Ist der Glaube an Gott irrational?

[Moby]

vor 39 Minuten schrieb Volker:

 

Ich habe beispielsweise vom Münchhausentrilemma gehört, als ich noch geglaubt habe. 

 

Und seit diesem Zeitpunkt bist du nun auf Feindfahrt gegen die Religion(en) und alles was damit zusammen hängt, und das alles nur wegen wegen eines seltsamen Heinis, der sich angeblich selbst an seinen eigenen Haaren aus einem Sumpf zog, samt Pferd....

 

In meiner Vorstellung des Universums als eine riesige Bühne, auf der ein Schauspiel voll unendlich komplizierter Wechselwirkungen aller "Kräfte"  aufgeführt wird, da wird dann alles zum Trilemma, oder für einige Zeitgenossen wohl auch zum Dilemma?

 

Denn unter den Prämissen, unter denen du hier deinen Schuldspruch über die Menschen fällst, die an einen Gott (und welchen da auch immer) glauben, treffen diese Prämissen dann nicht auch auf deine weltanschaulichen Denkmuster zu?

 

Und wenn ich deine Beiträge so lese, dann frage ich mich, ob Weisheit und Mitgefühl wirklich zu vereinbaren sind.

 

 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Wie gesagt, ich habe mir mein Denksystem aus völlig anderen Gründen ausgesucht, was Du hartnäckig ignorierst und direkt leugnest.

In deinem Denksystem kommt Gott nicht vor bzw nur dann, wenn es darum geht Gottes Existenz zu verneinen. Und du hast dir dein Denksystem zusammengeschustert nachdem du vom Glauben abgefallen bist.

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Mein Unglauben ist eine Folge der Vernunft, nicht deren Voraussetzung. Aber Deine Unverunft ist eine Folge des Glaubens, und das projizierst Du.

 

Die natürliche Vernunft kann vieles beweisen und ebenso vieles widerlegen. Sogar ein und dasselbe Ding, kann sie mit 1A logischen Schlüssen beweisen und widerlegen. Sie kann sogar die Existenz von Dingen widerlegen, die die Augen sehen. "eine Folge von Vernunft" sagt also gar nichts aus.

Erhält die Vernunft vom Auftraggeber, dem Willen, den Auftrag Gottes Existenz zu widerlegen, dann tut sie das. Erhält sie vom Auftraggeber, dem Willen, den Auftrag Gottes Existenz zu beweisen, dann tut sie das. "eine Folge von Vernunft" sagt also gar nichts aus.

 

Ich beziehe mich schon die ganze Zeit, während ich mit dir kommuniziere, und Gottes Existenz bejahe, auf meinen Glauben, nicht auf Vernunftschlüsse. Warum? Weil die Vernunft kein Kriterium sein kann, weil sie alles beweist, was der Wille will und alles widerlegt, was der Wille will. Mein Glaube tastet also die natürliche Vernunft überhaupt nicht an, sondern steht über ihr, so dass meine Vernunft in dem engen eingegrenzten Bereich wo sie gute Dienste tun kann unter dem Glauben wirken kann.

 

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Ich habe beispielsweise vom Münchhausentrilemma gehört, als ich noch geglaubt habe. Du ignorierst das, damit Du Deinen Glauben aufrecht erhalten kannst. Den Luxus habbe ich mir nicht erlaubt. Bei Dir sehe ich eine strikte Weigerung, auch nur darüber nachzudenken, ob und welche Konsequenzen das Trilemma für Dein Denksystem haben könnte, so wie Du alle Gegenargumente ignorierst. Es ist natürlich sehr bequem und hoch ideologisch, sich gegen Kritik zu immunisieren und somit alles auf irgendein Denksystem zurückzuführen. Das Trilemma gilt jedoch für alle Denksysteme, alle Logiken, selbst für die Moral.

 

Ich habe dir ja für deine erste Darstellung gedankt, eben weil sie zutreffend ist. Du kannst mir also nicht vorwerfen das "Münchhausentrilemma" nicht zur Kenntnis zu nehmen. Ich kenne das gleiche unter anderm Namen und etwas besser elaboriert. Und ja, nahezu allem, was Menschen als wahr behaupten, kann damit der Boden entzogen werden. Sogar allem, was sie deshalb glauben, weil sie es mit eigenen Augen sehen, kann damit der Boden entzogen werden. Aber das belegt nur, dass die Vernunft nur dann nicht durchdreht und munter drauf los schlussfolgert, "ohne Rücksicht auf Verluste", wenn sie vom Willen in Zaum gehalten wird. Der gleiche Wille also, der die Vernunft intentional beauftragt.

 

Ich habe ja gesagt: das Denksytem ist ein Werkzeug, welches man - selbst wenn man es verwendet - nicht für wahr halten muss.

 

Du wirfst mir unentwegt Dinge vor, die auf mich gar nicht anwendbar sind, weil ich sie bereits ausgeschlossen habe. "Strohmänner" nennt man das.

 

 

 

bearbeitet 8. August von SteRo

[phyllis]

On 8/8/2026 at 4:02 AM, Volker said:

Das [Münchhausen-]Trilemma gilt jedoch für alle Denksysteme, alle Logiken, selbst für die Moral.

schon, aber rational wäre es, sich einem optimalen Frame anzunähern, für Logik wären es minimale Unklarheiten und Widersprüche, für Moral wären es grösstmöglicher Nutzen und kleinstmöglicher Schaden der Gesellschaft. Utilitarismus.

 

On 8/4/2026 at 4:53 AM, Volker said:

Die zweite Aussage ist die: Der Glaube an Gott ist irrational. Nicht alle Atheisten halten das für richtig.

Ich auch nicht. Es kann irrational sein. Muss nicht. Was zb die Kirche lehrt tut sie aus rationalen Gründen. Ihre Selbsterhaltung. Die einzelnen Gläubigen haben unterschiedliche Motive, etliche können rational sein. Ueberhaupt frage ich micht wo rational aufhört und irrational beginnt. So eine klare Linie gibts mmn nicht. Vernunft ist viel zu vage. Sind Wünsche, Hoffnungen, überhaupt Gefühle per se irrational? Sind die auf konsenslichen Werten fussenden Gesetze und Gerichtsurteile allesamt irrational? Manche schon, zugegeben, aber doch nicht alle.

 

Zustimmung insofern dass Religions-Offenbarungen nicht ausschliesslich rational begründet werden können. Macht aber nix. Ich verstehe Religion sowieso völlig anders. Es ist mal die Verehrung unserer Ahnen, von denen wir viel übernehmen konnten was uns ein gutes Leben, Glück und Freude beschert; die guten Götter als Vorbilder oder Tugenden, nicht als physische Existenzen, ditto die bösen, die dienen als Warnung vor Lastern oder Gefahren. Du wirst das irrational nennen, stimmt wohl auch, aber es kann einem Menschen oder einer Gruppe Halt und Orientierung geben im Leben, sogar durch (total irrationale) Gebräuche und Riten. Hat schon Konfuzius erkannt, und der war wirklich nicht irrational.

bearbeitet 10. August von phyllis

[phyllis]

On 8/8/2026 at 5:16 AM, SteRo said:

Erhält die Vernunft vom Auftraggeber, dem Willen, den Auftrag Gottes Existenz zu widerlegen, dann tut sie das. Erhält sie vom Auftraggeber, dem Willen, den Auftrag Gottes Existenz zu beweisen, dann tut sie das. "eine Folge von Vernunft" sagt also gar nichts aus

Wenn dir die Vernunft sagt die Finger von einer heissen Herdplatte zu lassen dann steuert sie wohl deinen Willen, und nicht umgekehrt. Die evolutionäre Erkenntnistheorie die Volker erwähnte hat dein Hirn so "programmiert".

 

etwas "vernünftig" angehen heisst ergebnisoffen zu sein und den Willen nach einem passenden Ergebnis zurückzustecken. Machen viele Leute nicht oder nicht mehr. Ergebnis sind die "bubbles" in den sozialen Medien. Dumm bis strunzdumm auf allen Seiten, ob links, rechts, oder religiös.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Wenn dir die Vernunft sagt die Finger von einer heissen Herdplatte zu lassen dann steuert sie wohl deinen Willen, und nicht umgekehrt. Die evolutionäre Erkenntnistheorie die Volker erwähnte hat dein Hirn so "programmiert".

 

etwas "vernünftig" angehen heisst ergebnisoffen zu sein und den Willen nach einem passenden Ergebnis zurückzustecken. Machen viele Leute nicht oder nicht mehr. Ergebnis sind die "bubbles" in den sozialen Medien. Dumm bis strunzdumm auf allen Seiten, ob links, rechts, oder religiös.

 

Bitte beachte den Kontext. Dass dabei der Wille Auftraggeber der Vernunft ist, schließt nicht aus, dass in anderen Kontexten die Vernunft auf den Willen einwirkt Wie zB beim Ratschluss).

 

Ergebnisoffen die Frage von Gottes Existenz (der Kontext) mit der Vernunft und nur mit der Vernunft zu prüfen führt notwendigerweise zu keinem Ergebnis. QED, denn der Glaube an Gott heißt nicht ohne Grund "der Glaube an Gott".

Dies schließt aber nicht aus, dass das Aufstellen von sog. "Beweisen" von Gottes Existenz eine gute Sache ist, denn da der Mensch seiner Natur nach ein Vernunftvermögen hat, soll es so sein, dass der rechte Glaube und die Vernunft übereinstimmen, selbst dann, wenn der rechte Glaube, der übernatürlich ist, von der Vernunft, die natürlich ist, unabhängig ist.

bearbeitet 11. August von SteRo

[Volker]

On 8/8/2026 at 10:59 AM, Moby said:

 

Und seit diesem Zeitpunkt bist du nun auf Feindfahrt gegen die Religion(en) und alles was damit zusammen hängt, und das alles nur wegen wegen eines seltsamen Heinis, der sich angeblich selbst an seinen eigenen Haaren aus einem Sumpf zog, samt Pferd....

 

In meiner Vorstellung des Universums als eine riesige Bühne, auf der ein Schauspiel voll unendlich komplizierter Wechselwirkungen aller "Kräfte"  aufgeführt wird, da wird dann alles zum Trilemma, oder für einige Zeitgenossen wohl auch zum Dilemma?

 

Denn unter den Prämissen, unter denen du hier deinen Schuldspruch über die Menschen fällst, die an einen Gott (und welchen da auch immer) glauben, treffen diese Prämissen dann nicht auch auf deine weltanschaulichen Denkmuster zu?

 

Und wenn ich deine Beiträge so lese, dann frage ich mich, ob Weisheit und Mitgefühl wirklich zu vereinbaren sind.

 

 

Ok, Du weißt also nicht, was das Münchhausentrilemma ist. Klick auf den Link und mach Dich schlauer!

 

Das Trilemma trifft auf alle Weltanschauungen zu, ist unabhängig von jeder verwendeten Logik, und gilt sogar für die Moral. Die Frage ist, ob man es ignoriert, oder ob man einen Weg findet, das Problem zu beheben. Ideologien und schlechte Philosophien können nicht damit umgehen.

 

Manchmal sind Ehrlichkeit und Mitgefühl nur schwer zu vereinbaren, weil es Menschen gibt, die keine Wahrheit hören wollen.

 

[Volker]

On 8/8/2026 at 11:16 AM, SteRo said:

In deinem Denksystem kommt Gott nicht vor bzw nur dann, wenn es darum geht Gottes Existenz zu verneinen. Und du hast dir dein Denksystem zusammengeschustert nachdem du vom Glauben abgefallen bist.

 

Wieder falsch. Das habe ich wiederholt gesagt, die Frage ist, wann Du bereit bist, das zu begreifen?

[SteRo]

Am 8.8.2026 um 11:16 schrieb SteRo:

In deinem Denksystem kommt Gott nicht vor bzw nur dann, wenn es darum geht Gottes Existenz zu verneinen. Und du hast dir dein Denksystem zusammengeschustert nachdem du vom Glauben abgefallen bist.

 

vor 1 Stunde schrieb Volker:

Wieder falsch. Das habe ich wiederholt gesagt, die Frage ist, wann Du bereit bist, das zu begreifen?

 

Was soll falsch sein?

Der erste Satz kann's nicht sein, weil du ja die Existenz Gottes mittels deines Denksystems zurückgewiesen hast.

Der zweite Satz also?

Wenn dein heutiges Denksystem bereits seinen Anfang genommen hat, bevor du von Glauben abgefallen bist, wenn also dein anfängliches Denksystem dazu geführt hat, dass du abgefallen bist, dann hat du einer Versuchung (des Denkens) nicht widerstanden und bist also durch dein anfängliches Denksystem von Glauben abgefallen und hast dann weiter daran gefeilt, so dass dein Denksystem heute vielleicht etwas vollständiger ist (vollständiger falsch).

 

[KevinF]

13 hours ago, Volker said:

Das Trilemma trifft auf alle Weltanschauungen zu, ist unabhängig von jeder verwendeten Logik, und gilt sogar für die Moral.

 

Was ist mit Aussagen wie "Ich denke also bin ich" oder "Ich fühle die Wärme"?

 

Kein Trilemma, oder?

[Volker]

11 hours ago, SteRo said:

 

 

Was soll falsch sein?

Der erste Satz kann's nicht sein, weil du ja die Existenz Gottes mittels deines Denksystems zurückgewiesen hast.

Der zweite Satz also?

Wenn dein heutiges Denksystem bereits seinen Anfang genommen hat, bevor du von Glauben abgefallen bist, wenn also dein anfängliches Denksystem dazu geführt hat, dass du abgefallen bist, dann hat du einer Versuchung (des Denkens) nicht widerstanden und bist also durch dein anfängliches Denksystem von Glauben abgefallen und hast dann weiter daran gefeilt, so dass dein Denksystem heute vielleicht etwas vollständiger ist (vollständiger falsch).

 

Ah, der alte und bekannte rhetorische Trick mal wieder: Wenn Du vom Glauben abgefallen bist, dann weil Du auf falsche Weise denkst (nur ich weiß, wie das richtig geht, daher glaube ich noch).

 

Es gibt auch Christen, die immer noch Christen sind, aber nicht mehr an Gott glauben. Ein Beispiel sind der Sea of Faith, die Unitarier, aber auch einzelne Personen wie Dr. Bart Ehrmann und viele andere mehr.

 

Der Punkt ist, dass viele dadurch Atheisten werden, dass sie sich mehr und intensiver mit der Bibel und dem Christentum beschäftigen. Das ist einer der Gründe, warum Atheisten über Religion generell und das Christentum speziell und die Bibel mehr wissen als der durchschnittliche Christ (was wir durch wissenschaftliche Studien wissen).

 

Meist verlässt man den Glauben, bevor man sein Denken darüber ändert, weil man Dinge erfährt, die man nicht wusste. Erst später merkt man, dass man sein Denken ändern muss, damit es wieder mit der Realität in Einklang steht. Man kann daher völlig im christlichen Denken verfangen sein und dann doch seinen Glauben verlieren. Von allem, was ich weiß, ist das der häufigste Grund, und so war es auch bei mir.

 

Natürlich benötigst Du einen anderen Grund, weil das für Dich bequemer ird. Deswegen kann Dich das Wissen nicht daran hindern, weiterhin das Falsche zu glauben.

[Volker]

41 minutes ago, KevinF said:

 

Was ist mit Aussagen wie "Ich denke also bin ich" oder "Ich fühle die Wärme"?

 

Kein Trilemma, oder?

Das drückt eine unmittelbare Erfahrung aus und enthält keine Aussage über eine objektive Realität.

[Volker]

Ich kann mich einfach nicht dem Glauben ergeben, einen Gott zu verehren, der Menschen tausende verschiedener Religionen gibt, aber keine Möglichkeit, durch Glauben die richtige auszuwählen, um dann die Menschen dafür zu bestrafen, wenn sie die falsche Religion wählen.

Gott erschuf angeblich die Menschen so dumm, dass sie wahr von falsch nicht unterscheiden können, und bestraft sie dann dafür, das Falsche zu wählen. Dieser Gott ist ganz klar von einer durchtriebenen Boshaftigkeit. Laut Bibel erschuf Gott die beiden ersten Menschen übrigens so, dass sie nicht zwischen moralisch richtig und falsch unterscheiden konnten, und bestraft sie dann dafür, das moralisch Falsche zu tun. Diese Ansicht ist also konsequent.

Ich würde mich auch dann weigern, einen solchen Gott zu verehren, wenn ich wüsste, dass er existiert.

Dummheit richtet mehr Schaden an als Boshaftigkeit. Kombiniert man beides, führt dies zu den schlimmsten Gräueltaten der Menschheit. Das Problem der menschlichen Dummheit ist daher gravierender als das der menschlichen Boshaftigkeit.

Gott erschuf den Menschen so dumm, dass er den Glauben benötigt, damit Menschen ihn als real betrachten. Glauben kann man nämlich alles und sein Gegenteil, dazu ist keinerlei Vernunft nötig.

Die einzige Entschuldigung für Gott, die ich akzeptieren kann, ist die, dass er nicht existiert. Damit kommt Gott bei mir besser weg als bei den Gläubigen, die ihn verehren, weil er sie so dumm gemacht hat, dass sie ihn verehren.

Man muss die Menschen aber auch entschuldigen für ihren Glauben, denn sie wissen nicht, was sie glauben. Letztlich sind wir alle so dumm, dass wir über viele religiöse Dinge nicht entschieden sagen können, ob sie wahr sind oder ausgedachter Gedankenmüll, geprägt von Wunschdenken. Wenn mir also jemand sagt, ich würde die Religion nicht verstehen, beweist er meinen Standpunkt.

Wenn mir also jemand sagt, ich würde die Religion nicht verstehen, dann muss ich fragen: Warum erschuf Gott Menschen wie mich so dumm, dass wir ihn nicht verstehen und eine falsche Wahl treffen, für die er uns dann bestraft? Dabei habe ich mir alle Mühe gegeben. Wenn das nicht reicht (und viele haben darüber weniger nachgedacht als ich), dann läge es an einem Gott, der das so eingerichtet hat.

Das kann man auch nicht mit freiem Willen erklären. Niemand will dumm sein, die meisten sind es gegen ihren ausdrücklichen Willen. Man kann das besser mit natürlichen Umständen erklären (Evolution) als mit jeder noch so ausgefeilten religiösen Erklärung, die dann letztlich auch nur besagt, dass Gott uns zu dumm erschaffen hat, ihn zu verstehen.

[Weihrauch]

Wie dumm muss man sein, seinem Wunschdenken nach Gerechtigkeit einen Ausdruck zu verleihen?

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Volker:

Ah, der alte und bekannte rhetorische Trick mal wieder: Wenn Du vom Glauben abgefallen bist, dann weil Du auf falsche Weise denkst (nur ich weiß, wie das richtig geht, daher glaube ich noch).

 

Scheint dass wir unendlich aneinder vorbei reden. Ich geb's auf, sonst müsste ich mich ja schon wieder wiederholen.

 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Volker:

Ich kann mich einfach nicht dem Glauben ergeben, einen Gott zu verehren, der Menschen tausende verschiedener Religionen gibt, aber keine Möglichkeit, durch Glauben die richtige auszuwählen, um dann die Menschen dafür zu bestrafen, wenn sie die falsche Religion wählen.

 

Der eine einzige und wahre Gott hat den Menschen nicht "tausende verschiedener Religionen" gegeben.

 

Wie war deine Familie? Hat sie christlich gelebt? Ich mein, haben dir deine Eltern den Glauben vorgelebt?

[Volker]

4 hours ago, SteRo said:

 

Der eine einzige und wahre Gott hat den Menschen nicht "tausende verschiedener Religionen" gegeben.

 

Wie war deine Familie? Hat sie christlich gelebt? Ich mein, haben dir deine Eltern den Glauben vorgelebt?

Jede monotheistische Religion behauptet von sich, die eine wahre Religion zu sein. Die einen vielleicht mehr, die anderen etwas weniger – die berüchtigte mosaische Unterscheidung. Jede behauptet von sich, von Gott gegeben worden zu sein. Jeder behauptet denselben Quatsch, und hier kann einfach nicht jeder recht haben. Der Satz ergibt also überhaupt keinen Sinn und ist ein Zeichen von Irrationalität. Es gibt nämlich nur absolut willkürliche Kriterien dafür, was die einzig wahre Religion sein soll, und diese Kriterien sind rein zufällig immer exakt die, die die eigene Religion bestätigen. Dank des christlichen Denksystems legt man sich seine Gründe immer so zurecht, wie man sie benötigt, um glauben zu können, dass man die einzig wahre Religion glaubt. Da es jeder so handhabt, kommt dabei genau das katastrophale Kuddelmuddel heraus, mit inzwischen über 40.000 christlichen Religionen. Es werden eher mehr als weniger, eben wegen der Beliebigkeit der Kriterien. Beliebigkeit ist übrigens ein Synonym zu Unvernunft.

 

Christen suchen sich also ein Denksystem aus, das vor Beliebigkeit strotzt, und meinen dann, dass das ja wohl alle anderen auch so machen. Natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, etwa den mittleren Platonismus und Ähnliches, aber dem fehlen alle Kriterien für die Wahrheit, die er beansprucht.

 

Meine Mutter war katholisch und sehr fromm, mein Vater war evangelisch und konvertierte, um meine Mutter heiraten zu können. Er blieb aber lange Zeit eher liberal-katholisch, wurde fast zu derselben Zeit wie ich zu einem entschiedenen Atheisten, unabhängig von mir (ich habe es eher durch Zufall herausgefunden). Wir sind früher tatsächlich jeden Sonntag zur Kirche gegangen, und ich war sehr gläubig. Das änderte sich, als ich anfing, einen atheistischen Freund von mir zum Glauben konvertieren zu wollen. Zunächst habe ich nur christliche Literatur gelesen, die sich damit beschäftigt, zum Glauben zu finden. Auf evangelisch nennt man das Apologetik, auf katholisch Fundamentaltheologie. Das hat nicht funktioniert, und ich dachte mir, ich muss auch die Gegenseite lesen, damit ich die Argumente kenne, auf die ich eingehen muss. Gleichzeitig las ich auch die Bibel, und zwar wirklich intensiv und komplett. Etwas, was die Mehrheit aller Christen nie getan hat.

 

Aber die Gegenposition ergab mehr und mehr Sinn. So wurde ich dann selbst zu dem Atheisten, den ich eigentlich bekämpfen wollte. Man kann sagen, dass ich zu einem Atheisten wider Willen wurde. Übrigens, ohne mein Denksystem zu ändern, das kam erst viel später. Aber im christlichen Denksystem gibt es interne logische Widersprüche und ziemlich viel Zeugs, das überhaupt keinen Sinn ergibt. Einige Christen meinen, sie würden den Sinn des Lebens kennen, glauben aber gleichzeitig eine Menge Dinge, die überhaupt keinen Sinn ergeben. So als ob sie überhaupt keine Ahnung hätten, was der Begriff „Sinn“ überhaupt meint (was auch tatsächlich der Fall ist, kaum jemand kann erklären, was der Sinn des Wortes „Sinn“ ist).

 

Je mehr man über Religion lernt, umso weniger Sinn ergibt das alles. Man nimmt es eben so hin, weil man damit aufgewachsen ist, und denkt nie wirklich darüber nach. Unter denen, die es intensiv tun, verliert daher auch ein erstaunlich hoher Prozentsatz seinen Glauben. Wie meine Frau, die einst sehr gläubig war, ihr kennt sie und habt ihre Entwicklung mitverfolgen können. Dann studierte sie Theologie und verlor ihren Glauben, vielleicht sogar gründlicher als ich. Das übrigens auch unabhängig von mir.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Wie meine Frau, die einst sehr gläubig war, ihr kennt sie und habt ihre Entwicklung mitverfolgen können.

 

Ich muss gestehen, ich stehe hier auf Leitung.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Volker:

Meine Mutter war katholisch und sehr fromm, mein Vater war evangelisch und konvertierte, um meine Mutter heiraten zu können. Er blieb aber lange Zeit eher liberal-katholisch, wurde fast zu derselben Zeit wie ich zu einem entschiedenen Atheisten, unabhängig von mir (ich habe es eher durch Zufall herausgefunden). Wir sind früher tatsächlich jeden Sonntag zur Kirche gegangen, und ich war sehr gläubig. Das änderte sich, als ich anfing, einen atheistischen Freund von mir zum Glauben konvertieren zu wollen. Zunächst habe ich nur christliche Literatur gelesen, die sich damit beschäftigt, zum Glauben zu finden. Auf evangelisch nennt man das Apologetik, auf katholisch Fundamentaltheologie. Das hat nicht funktioniert, und ich dachte mir, ich muss auch die Gegenseite lesen, damit ich die Argumente kenne, auf die ich eingehen muss. Gleichzeitig las ich auch die Bibel, und zwar wirklich intensiv und komplett. Etwas, was die Mehrheit aller Christen nie getan hat.

 

Aber die Gegenposition ergab mehr und mehr Sinn. So wurde ich dann selbst zu dem Atheisten, den ich eigentlich bekämpfen wollte. Man kann sagen, dass ich zu einem Atheisten wider Willen wurde. Übrigens, ohne mein Denksystem zu ändern, das kam erst viel später. Aber im christlichen Denksystem gibt es interne logische Widersprüche und ziemlich viel Zeugs, das überhaupt keinen Sinn ergibt. Einige Christen meinen, sie würden den Sinn des Lebens kennen, glauben aber gleichzeitig eine Menge Dinge, die überhaupt keinen Sinn ergeben. So als ob sie überhaupt keine Ahnung hätten, was der Begriff „Sinn“ überhaupt meint (was auch tatsächlich der Fall ist, kaum jemand kann erklären, was der Sinn des Wortes „Sinn“ ist).

 

Je mehr man über Religion lernt, umso weniger Sinn ergibt das alles. Man nimmt es eben so hin, weil man damit aufgewachsen ist, und denkt nie wirklich darüber nach. Unter denen, die es intensiv tun, verliert daher auch ein erstaunlich hoher Prozentsatz seinen Glauben. Wie meine Frau, die einst sehr gläubig war, ihr kennt sie und habt ihre Entwicklung mitverfolgen können. Dann studierte sie Theologie und verlor ihren Glauben, vielleicht sogar gründlicher als ich. Das übrigens auch unabhängig von mir.

 

Sehr interessant! Danke dafür.

Vermutlich hat da jeder eine andere Historie und das macht es schwer bis unmöglich sich über Glauben auszutauschen. Die Konditionierung durch Familie, individuelle Erfahrung - Vorsehung - wiegt einfach zu schwer.

Ich war mein Leben lang immer irgendwas, das sich zwischen Atheist-Agnostiker-Anti-Theist-spirituell interessiert hin und her bewegte. An meine katholische Früh-Kindheit habe ich kaum mehr Erinnerung, hatte vielleicht was mit naivem Kinder-Glauben zu tun, aber richtig eingewiesen in den Glauben (was ich heute darunter verstehe) hat mich niemals irgendwer. Eltern inkompetent, Schule auch. Ab Pubertät war's dann mit dem "Glauben" (war's jemals einer?) vorbei.

 

Kann spannend werden wie es mit dir noch weitergeht. Bei meinem Background weiß ich, dass sich Unglaubliches ereignen kann.

 

 

[Volker]

On 8/16/2026 at 4:47 AM, Domingo said:

 

Ich muss gestehen, ich stehe hier auf Leitung.

Meine Frau nennt sich hier Juana. Wir haben uns tatsächlich über dieses Forum kennengelernt.

[atheist666]

Am 4.8.2026 um 10:53 schrieb Volker:

TL;DR: In einem konfusen Artikel setzt Herr Wenick dazu an, zu bestreiten, dass der Glauben an Gott irrational sei, und beweist dabei, dass genau das wahr ist, was er bestreitet. Dazu benutzt er bereits tausendmal widerlegte Argumente und häuft Denkfehler an, dass es eine Sau graust. In der Fußballersprache: Er führt das Kunststück eines Fallrückziehers vor, bei dem der Ball ihm zuerst in die Fresse knallt, und dann im eigenen Tor landet. Darf man das als Balla-Balla bezeichnen?

 

In dem Artikel von Steve Wenick finden wir die üblichen Konfusionen.

 

Zunächst: Atheismus ist nicht der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Sondern es ist die Aussage, dass ich als Atheist nicht an Gott glaube, speziell nicht an den, an den Monotheisten glauben. Die einzige Behauptung, die ich als Atheist aufstelle, ist diese:

Ich glaube nicht an Gott.

 

Diese Aussage ist genau dann wahr, wenn ich tatsächlich nicht an Gott glaube. Das ist unabhängig von der Existenz Gottes und selbst dann wahr, wenn Gott existieren sollte. Um meinen Atheismus zu widerlegen, müsste man beweisen, dass ich heimlich doch an Gott glaube.

 

Die zweite Aussage ist die: Der Glaube an Gott ist irrational. Nicht alle Atheisten halten das für richtig. Ich denke beispielsweise, dass dies falsch ist, wenn man die Aussage generalisiert. Im reinen Rationalismus mag man zu der Aussage kommen, dass es rational ist, an Gott zu glauben. Aber das basiert auf einer falschen Epistemologie plus schlechter Philosophie.

 

Wenn ich zwei Prämissen für wahr halte, und daraus eine logisch korrekte Schlussfolgerung ableite, ist es rational, die Schlussfolgerung zu akzeptieren, und irrational, sie zu verwerfen. Leider kann ich nicht wissen, ob die Prämissen wahr sind. Dazu benötige ich zwei weitere Argumente, aus denen sich die Prämissen jeweils als rationale Schlussfolgerung ergeben. Dazu brauche ich mindestens zwei neue Prämissen, von denen ich nicht weiß, ob sie wahr sind.

Das führt zu einem unendlichen Regress von Prämissen, von denen ich nicht weiß, ob sie wahr sind oder nicht. Denn eine jede rationale Schlussfolgerung kann die Wahrheit der Prämissen nur bewahren, aber nicht beweisen.

 

Das ist es, was viele Menschen nicht wissen. Es führt letztlich zum Münchhausen-Trilemma:  https://dittmar-online.net/trilemma.html.

Ich betrachte jede Philosophie, die damit nicht umgehen kann, als schlechte Philosophie. Der reine Rationalismus beruht auf dem Begründungsdenken. Innerhalb des Systems muss alles begründet werden, und das Münchhausentrilemma beweist, dass dies logisch unmöglich ist. Daher, greift man in einer Anwandlung von epistemologischer Verzweiflung, gerne zu einer Letztbegründung, nämlich Gott. Das konterkariert das Suchen nach einer Begründung. Daher ist selbst, wenn man den reinen Rationalismus voraussetzt, der Glaube an Gott irrational. Was zu beweisen war.

 

 

Da hat jemand die Bibel nicht gelesen. In Genesis erschafft Gott die Ordnung der Welt, die zuvor nur aus Wasser bestand. Das erklärt nicht, woher dieses Wasser kam oder das Universum. Dass es vorher nichts gab, also nicht einmal Materie, finden wir erst später im NT, das damit Genesis widerspricht.

 

Zudem erklärt das einen bekannten Umstand (es gibt das Universum) mit einem unerklärten Gott, über den man nichts wissen kann. Eine jede Erklärung basiert sinnvollerweise darauf, etwas Bekanntes zu nehmen, um damit das bisher Unbekannte zu erklären. Etwas Bekanntes (oder Unbekanntes) mit etwas Unbekanntem zu „erklären“ ist eine Pseudoerklärung. Darauf hereinzufallen, kann man nicht als rational bezeichnen, nicht einmal innerhalb der falschen (selbstwidersprüchlichen) Philosophie des rationalen Begründungsdenkens.

 

Wir haben also eine Letztbegründung, die logisch widersprüchlich ist, und das wird dazu benutzt, eine Pseudoerklärung für eine Erklärung zu halten, die aber nichts erklärt. Keine auf einem monotheistischen Gott basierende Religion kann letztlich etwas erklären, außer für Menschen, die in diesem Zusammenhang irrational denken.

 

Exakt. Und was finden wir jenseits der Vernunft? Unvernunft, oder synonym: Irrationalität. Der Autor bestätigt, was zu bestreiten er vorgibt. Atheisten nennt man die, die darauf nicht hereinfallen (oder Agnostiker, aber die meisten Atheisten sind beides, agnostische Atheisten).

 

Ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht gibt, ich halte es für unwahrscheinlich. Aber die wunscherfüllende Superfee des Monotheismus gibt es ganz sicher nicht. Denn der so präsentierte Gott hat mit dem Gott einer Religion, oder einem Gott des Glaubens, nichts zu tun.

 

Die Gläubigen reden gerne von den Grenzen der Vernunft, geben aber vor, dass diese Grenzen für sie nicht gelten, nur für alle anderen. Selbst wenn man die falsche Vorstellung, dass es diese Grenze gibt, voraussetzt, macht dies den Glauben nicht vernünftig, sondern platziert ihn jenseits dessen, was vernünftig ist. Und dann gaukelt man sich vor, dass dies vernünftig sei. Ein besseres Anzeichen für eine grassierende Irrationalität kann man kaum finden.

 

Man kann der Vernunft jedoch keine Grenzen setzen, denn dazu müsste man wissen, wo die Vernunft endet. Das kann man  jedoch nur wissen, wenn man weiß, was man nicht weiß, und das ist logisch unmöglich.

 

Ja, aber nur, wenn man das Chaos, die Hässlichkeit, und alle schlimmen Dinge hartnäckig ignoriert. Da es sich um bewusste Ignoranz handelt, ist der Ausdruck irrational noch sehr höflich. Wenn wir also nicht übertrieben höflich sind, wäre der Ausdruck dumm angemessen. Ich werde jedoch nicht darauf bestehen, es korrekt zu bezeichnen.

Und diese ganzen Argumente für Gott, die angeführt werden, halten einer genaueren Betrachtung ohnehin nicht stand.

 

Übrigens behauptet kein Atheist, dass sich alles auf unbekannte Weise (etwa durch Zufall) selbst erschaffen hat. Das ist ein Strohmann, und man benutzt zudem den Fehler der falschen Dichotomie. Man präsentiert zwei Alternativen aus einer Fülle von Möglichkeiten und gaukelt sich und anderen vor, dass dies die beiden einzigen Möglichkeiten sind. Die eine Alternative (Gott) ist irrational, aber die andere ist noch viel schlimmer. Die schlimmere Alternative schiebt man dann den Atheisten unter, damit die eigene Position vergleichsweise rational wirkt. Drei Denkfehler zum Preis von einem, ein günstiges Angebot des reinen Irrationalismus. Sozusagen ein Über-Schnäppchen.

 

Was ist die offizielle Position der absoluten Mehrheit aller Atheisten? Diese:

 

WIR WISSEN ES NICHT. Ich weiß es nicht, Du weißt es nicht, niemand weiß es. Das ist zugleich die Position aller Experten für Astrophysik, also der Konsens. Es handelt sich um die einzige rational vertretbare Position.

 

Ich kann nicht auf jeden Unsinn in dem Gefasel des Herrn Wenick eingehen, sonst wird das hier noch viel länger, und das will keiner.

Manchmal denke ich, beim Lesen solcher Beiträge, daß einige dringend einer christliche Resozialisierung durch die FSSPX bedürfen! Deshalb plädiere ich für mehr Spirago und Vorträge von Monseigneur Lefebvre auf Youtube.

[Cosifantutti]

Am 15.8.2026 um 19:56 schrieb Volker:

Je mehr man über Religion lernt, umso weniger Sinn ergibt das alles. Man nimmt es eben so hin, weil man damit aufgewachsen ist, und denkt nie wirklich darüber nach. Unter denen, die es intensiv tun, verliert daher auch ein erstaunlich hoher Prozentsatz seinen Glauben. Wie meine Frau, die einst sehr gläubig war, ihr kennt sie und habt ihre Entwicklung mitverfolgen können. Dann studierte sie Theologie und verlor ihren Glauben, vielleicht sogar gründlicher als ich. Das übrigens auch unabhängig von mir.

Es ist keinesfalls quasi ein "allgemeines Gesetz", dass man mehr oder weniger seinen "Glauben" verliert, wenn man sich intensiver -auch sehr kritisch - damit auseinandersetzt...

 

Wenn z.B. jemand durch ein akademisches Theologiestudium an einer staatlichen Universität sein "Glauben" verliert, so kann es doch sein, dass der eigene bisherige Glaube vollkomnen naiv und weltfremd war und durch das Theologiestudium mit ganz neuen Erfahrungen, Gedanken, Erkenntnissen konfrontiert wurde. 

 

Natürlich "verliert" man dadurch seine bisherige Glaubensüberzeugungen... Entscheidend ist doch, ob der eigene Glauben an solchen Fragestellungen 'reifen" kann und sich weiter entwickeln kann....

 

Ich habe z.B. die persönliche Auseinandersetzungen mit den verschiedenen Religionskritikern nie  als Zerstörung meines Glaubens, sonden letztlich als Bereicherung, als Chance zur "Reifung" des persönlichen Glaubens angesehen und sehr geschätzt.

 

Ähnlich ist es beim allerwichtigsten Bezugspunkt der gesamten jüdisch-christlichen Tradition seit 3000 Jahren: die Heiligen Schriften der "Bibel".....

 

Das Allerwichtigste ist dabei natürlich die tägliche Lektüre ( Te Deum ..... Stundengebet im Alltag ) - entsprechend den täglichen  Fingerübungen am Klavier -... das ist die absolute, unverzichtbare Basis.

 

Darüber hinaus kann alles Mögliche zum besseren und tieferen Verständnis der Heiligen Schriften hilfreich und bereichernd sein, gerade auch im Sinne der eigenen "Horizonterweiterung"...:

Biblische Exegese, Ergebniase der wissenschaftlichen Forschung, neuere Forschungsansätze, ärchäologische Forschung... Kunst, Kultur: Malerei, Musik, Literatur.... Architektur..... ein wahrhaft, weites, spannendes, jederezeit inspirierendes Feld....

[Volker]

4 hours ago, Cosifantutti said:

Es ist keinesfalls quasi ein "allgemeines Gesetz", dass man mehr oder weniger seinen "Glauben" verliert, wenn man sich intensiver -auch sehr kritisch - damit auseinandersetzt...

 

Ich sagte, dass dadurch ein erstaunlich hoher Prozentsatz der Leute seinen Glauben verliert. Ein statistischer Trend ist kein allgemeines Gesetz!

 

Denn eines der Hauptprobleme bleibt zunächst bestehen: Glauben kann man alles. Man kann das dazu benutzen, alle inneren Widersprüche zuzukleistern oder zu ignorieren. Glauben ist der Kitt, mit dem man auch den größten Schwachsinn noch aufrechterhalten kann. Dagegen hilft auch eine überragende Intelligenz nicht. Glauben beruht auf Emotionen, nicht auf rationalem Kalkül.

 

Ein Beispiel dafür ist Sir Arthur Conan Doyle. Der Held seiner Romane war ein kühl denkender Mann. Doyle war ebenso von überragender Intelligenz. Das hat ihn nicht davor bewahrt, auf den Schwindel der Spiritisten hereinzufallen. Sogar Kinder, die angeblich Feen gesehen hatten, konnten ihn täuschen.

 

Menschen haben im Laufe ihrer Geschichte eine erstaunliche Vielfalt an Wegen gefunden und erfunden, um sich zu irren. Kommen dann noch Emotionen ins Spiel, verabschieden sich unsere rationalen kognitiven Fähigkeiten schneller, als wir denken. Aber natürlich denkt jeder, er sei davon nicht betroffen. Das ist die Mutter aller Irrtümer. Dagegen hilft nur die Entwicklung kritischen Denkens, und das wird außerhalb der Naturwissenschaften praktisch nirgends gelehrt, außer vielleicht noch in der Unfallforschung und der kognitiven Psychologie. Aber nicht einmal Naturwissenschaftler sind dagegen gefeit. Sie haben nur eine statistisch gesehen bessere Chance, was man daran sieht, dass bei ihnen die Anzahl der Atheisten größer ist als im gesellschaftlichen Durchschnitt, außer vielleicht in Ländern wie Schweden oder Dänemark.

 

Wie auch immer, wenn man mit gläubigen Menschen diskutiert, merkt man schnell, dass kritisches Denken sich weit jenseits ihres geistigen Horizonts abspielt. Die meisten denken doch, dass man kritisch ist, wenn man alles, was der eigenen Position widerspricht, mit Kritik überzieht. Das ist aber das exakte Gegenteil kritischen Denkens.

 

[phyllis]

1 hour ago, Volker said:

Wie auch immer, wenn man mit gläubigen Menschen diskutiert, merkt man schnell, dass kritisches Denken sich weit jenseits ihres geistigen Horizonts abspielt.

Ich weiss ja nicht mit welchen gläubigen Menschen du diskutierst, aber diese Generalisierung ist blödes Geschwätz, um es mal etwas unfreundlicher auszudrücken.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Ich sagte, dass dadurch ein erstaunlich hoher Prozentsatz der Leute seinen Glauben verliert. Ein statistischer Trend ist kein allgemeines Gesetz!

 

Denn eines der Hauptprobleme bleibt zunächst bestehen: Glauben kann man alles. Man kann das dazu benutzen, alle inneren Widersprüche zuzukleistern oder zu ignorieren. Glauben ist der Kitt, mit dem man auch den größten Schwachsinn noch aufrechterhalten kann. Dagegen hilft auch eine überragende Intelligenz nicht. Glauben beruht auf Emotionen, nicht auf rationalem Kalkül.

 

Ein Beispiel dafür ist Sir Arthur Conan Doyle. Der Held seiner Romane war ein kühl denkender Mann. Doyle war ebenso von überragender Intelligenz. Das hat ihn nicht davor bewahrt, auf den Schwindel der Spiritisten hereinzufallen. Sogar Kinder, die angeblich Feen gesehen hatten, konnten ihn täuschen.

 

Menschen haben im Laufe ihrer Geschichte eine erstaunliche Vielfalt an Wegen gefunden und erfunden, um sich zu irren. Kommen dann noch Emotionen ins Spiel, verabschieden sich unsere rationalen kognitiven Fähigkeiten schneller, als wir denken. Aber natürlich denkt jeder, er sei davon nicht betroffen. Das ist die Mutter aller Irrtümer. Dagegen hilft nur die Entwicklung kritischen Denkens, und das wird außerhalb der Naturwissenschaften praktisch nirgends gelehrt, außer vielleicht noch in der Unfallforschung und der kognitiven Psychologie. Aber nicht einmal Naturwissenschaftler sind dagegen gefeit. Sie haben nur eine statistisch gesehen bessere Chance, was man daran sieht, dass bei ihnen die Anzahl der Atheisten größer ist als im gesellschaftlichen Durchschnitt, außer vielleicht in Ländern wie Schweden oder Dänemark.

 

Wie auch immer, wenn man mit gläubigen Menschen diskutiert, merkt man schnell, dass kritisches Denken sich weit jenseits ihres geistigen Horizonts abspielt. Die meisten denken doch, dass man kritisch ist, wenn man alles, was der eigenen Position widerspricht, mit Kritik überzieht. Das ist aber das exakte Gegenteil kritischen Denkens.

 

Das, was du hier von dir gibst, war überhaupt nicht mein Thema, nur falls du deine Bemerkungen als "Antwort" auf meinen Beitrag ansehen solltest. 

 

Mit geht es darum, darauf hinzuweisen, dass sich Glauben und kritisches Denken keinesfalls ausschließen. Dass im Gegenteil der Glaube durch kritisches Denken "reifer" wird..... es ist immer wieder neu das große, spannende, abenteuerliche Projekt: "der Glaube, der das Verstehen sucht...."

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Volker:

Ich sagte, dass dadurch ein erstaunlich hoher Prozentsatz der Leute seinen Glauben verliert. 

Das sagst du weil es dir so ging:

Am 16.8.2026 um 00:56 schrieb Volker:

... und ich dachte mir, ich muss auch die Gegenseite lesen, damit ich die Argumente kenne, auf die ich eingehen muss. Gleichzeitig las ich auch die Bibel, und zwar wirklich intensiv und komplett. Etwas, was die Mehrheit aller Christen nie getan hat.

 

Aber die Gegenposition ergab mehr und mehr Sinn. So wurde ich dann selbst zu dem Atheisten, den ich eigentlich bekämpfen wollte. Man kann sagen, dass ich zu einem Atheisten wider Willen wurde. 

 

Daraus wird aber lediglich ersichtlich, dass du gar keinen Glauben hattest als du dich auf die intellektuelle Spur der Atheisten begeben hast.

Vermutlich hattest du Meinungen bzgl. der Glaubensinhalte, durchaus zustimmende Meinungen aber eben keinen Glauben. Meinungen aber sind immer mit Unsicherheit verbunden und so hat dich das geringste Lüftchen fadenscheiniger Vernünfteleien der Atheisten schon umgeworfen.