Ist der Glaube an Gott irrational?

[Volker]

6 hours ago, SteRo said:

Das sagst du weil es dir so ging:

 

Daraus wird aber lediglich ersichtlich, dass du gar keinen Glauben hattest als du dich auf die intellektuelle Spur der Atheisten begeben hast.

Vermutlich hattest du Meinungen bzgl. der Glaubensinhalte, durchaus zustimmende Meinungen aber eben keinen Glauben. Meinungen aber sind immer mit Unsicherheit verbunden und so hat dich das geringste Lüftchen fadenscheiniger Vernünfteleien der Atheisten schon umgeworfen.

 

Sag mal, liest Du eigentlich, was ich geschrieben habe? Ich habe fest geglaubt und wollte einen atheistischen Freund zu meinem Glauben bekehren. Als ich bemerkte, dass es zwecklos ist, habe ich die Strategie geändert. Ich wollte wissen, wie Atheisten argumentieren, um es zu widerlegen.

 

Das ist genau die gegenteilige Strategie von dem, was Du hier vorzeigst. Ich wollte darauf eingehen können, was Atheisten wirklich denken, und nicht meine glaubensmäßig vorgefasste Meinung einfach nur wiederholen. Glaubst Du etwa, Du könntest mich überzeugen, wenn Du eine Ansicht äußerst, die ich bereits zurückgewiesen habe, und diese dann ständig wiederholst, wie eine Schallplatte mit Sprung? Was Du sagst, habe ich doch schon beim ersten Mal verstanden! Was ich sage, hast Du auch nach der dritten Wiederholung erkennbar nicht kapiert. Das ist keine rationale Strategie. Das ist geistige Kapitulation, die jeder bemerkt, abgesehen von Dir.

 

Du hast Dich nie mit Alternativen zu Deiner Ansicht beschäftigt. Das heißt, Deine Meinung müsste man eigentlich als fixe Idee bezeichnen. 

 

Und den üblichen Apologeten-Unfug wie „Wer seinen Glauben verliert, hat nie richtig geglaubt“ kannst Du Dir sparen.

[Volker]

Der entscheidende Punkt ist der:

 

Die Frage lautet: „Ist der Glaube an Gott irrational?“

 

Man kann den Glauben an sich oder seinen eigenen für rational halten. Wenn er rational ist, kann man ihn auch rational verteidigen. Ist er es nicht, wird das nicht funktionieren. Man kann seine Ansichten gegen den Vorwurf der Irrationalität rational verteidigen. Tut man dies nicht, dann entweder, weil man es nicht kann, womit man letztlich eingesteht, dass der Glaube irrational ist. Oder man weiß nicht einmal, was rational bedeutet, dann ist man nicht in der Position, zu beurteilen, ob der Glaube an Gott rational oder irrational ist. Dann ist die gegebene Antwort irrelevant. Denn ohne Zweifel kann man alles glauben, also auch, dass der eigene irrationale Glaube rational sei.

 

Nun haben hier zwar diverse Leute den Glauben an Gott als rational bezeichnet, aber niemand hat bisher versucht, diese Ansicht rational zu verteidigen.

 

Stattdessen wird die Gegenposition (meine) angegriffen. Aber es ist eigentlich nicht von Belang, was ich gesagt habe. Denn auch wenn meine Ansichten dazu durch und durch irrational wären, macht dies den Glauben an Gott nicht automatisch rational. Denn eine Gegenposition zu einer irrationalen Ansicht kann ebenso irrational sein.

 

Das Problem wird dadurch verschärft, dass irrationale Attacken gegen eine Position offenbaren, dass  derjenige entweder nicht weiß, was rational ist, oder keine rationale Strategie anwenden kann, um seine Ansicht zu verteidigen. Wenn man einem rationalen Denker vorwirft, seine Position sei irrational, wird er als Erstes versuchen, darzulegen, warum seine eigene Position rational ist, mit rationalen Mitteln. Das ist die einzige rationale Strategie. Alles andere erreicht das genaue Ggeenteil.

 

Ich stelle fest, dass zwar gerne behauptet wurde, der Glauben an Gott sei rational, es aber nicht einmal versucht wurde, diesen Standpunkt rational zu verteidigen.

 

Womit Ihr bewiesen habt, was Ihr zu bestreiten versucht habt.

 

Ich halte also fest, dass die Behauptung, der Glaube an Gott sei rational, hier niemals verteidigt wurde. Stattdessen hat man auf rein irrationale Strategien zurückgegriffen, die deutlich machen, dass man entweder nicht weiß, was rational ist, oder kein rationales Urteil gefällt hat. In beiden Fällen ist das Resultat dasselbe.

 

Selbstverständlich ist der Glaube an Gott bei denjenigen, die sich hier beteiligt haben, irrational. Ihr habt das bewiesen, ohne es zu bemerken. Da nutzt auch kein Verweis auf Denker, die den Glauben rational verteidigt haben. Hätte man sich damit beschäftigt, wüsste man auch, wie man den Glauben rational verteidigen kann, und würde das tun. Es ist ein wenig so, als wenn ich jemanden als dumm bezeichne, und der sich damit verteidigt, dass es intelligente Menschen wie Einstein gab und gibt, und dass damit wohl gezeigt wird, dass er selbst intelligent ist. Na ja, das Wissen, dass es intelligente Menschen gibt, macht einen nicht selbst intelligent. Intelligente Menschen würden bemerken, dass dies kein Argument ist, das für sie spricht.

 

Es mag also sein, dass der Glaube an Gott rational sein kann. Ich habe noch keinen solchen gefunden, was erstaunlich ist, weil die Basis des rationalen Christentums eine Philosophie ist, die ich als reine oder pure Rationalität bezeichne. Allerdings hat diese einige Schwachpunkte, auf die ich hingewiesen habe.

 

Ich warte: Kann hier noch jemand einspringen, der gewillt ist, seinen Glauben an Gott als einen rationalen Standpunkt darzulegen? Ansonsten können wir den Thread schließen mit dem Fazit: Ja, der Glaube an Gott ist rein irrational. Frage erfolgreich beantwortet, und zwar jenseits eines rationalen Zweifels.

 

Ich wende das auf meine eigene Position an: Es ist nicht rational, etwas zu glauben, was man nicht rational verteidigen kann. Meine Behauptung ist nicht, dass es  keinen Gott gibt, sondern die allgemeine atheistische Position: Ich glaube nicht an Gott. Die rationale Strategie besteht darin, seinen Glauben an das anzupassen, was im Rahmen rationaler Strategien beweisbar ist. Um die Existenz von etwas zu akzeptieren, benötigt man daher rationale Argumente, die auf Fakten, Beobachtungen oder Messungen basieren. Fehlen diese, ist es nicht rational, die Existenz anzunehmen. Es ist daher sowohl rational als auch moralisch verpflichtend, nicht an die Existenz zu glauben. Außerdem ist ein rationales Kriterium dieses: Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Das Fehlen außergewöhnlicher Beweise für Gott rechtfertigt daher die Ansicht, dass es nicht rational ist, an dieser Behauptung (Gott existiert) festzuhalten. Wenn Gott nicht im Rahmen rationaler Beweismöglichkeiten beweisbar ist, kann es nicht rational sein, an Gott zu glauben. Verfolgt man die Strategie, dass die Existenz Gottes durch rationale Beweise nicht bewiesen werden kann, ist es unmöglich, den Glauben selbst als rational zu bezeichnen, weil er es per definitionem nicht sein kann. Denn dann ist die Gegenposition, dass Gott nicht existiert, ebenso nicht beweisbar, und es ist unmöglich, eine rationale Entscheidung zu treffen, was rational zwingend zum Agnostizismus führt. Das ist die Position, die ich hier verteidige: die eines agnostischen Atheisten. Ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Ich enthalte mich eines Urteils auf der rationalen Wissensebene, aber ich bemerke, dass ich, wenn ich zum Glauben wechsle, eben nicht daran glaube (Wissen und Glauben sind zwei verschiedene Ebenen).

 

Zudem verweise ich auf frühere Postings von mir, mit denen ich sogar die Position, dass es keinen Gott gibt, rational verteidigt habe – obwohl das hier eigentlich zu weit führt und nicht notwendig ist. Außerdem merke ich an, dass es nicht rational ist, meine Person statt meiner Argumente anzugreifen. Damit disqualifiziert man sich für eine rationale Diskussion, wie sie notwendig wäre, um die Behauptung zu verteidigen, dass der Glaube an Gott möglicherweise rational sein könnte.

[Weihrauch]

vor 20 Stunden schrieb Volker:

Denn eines der Hauptprobleme bleibt zunächst bestehen: Glauben kann man alles. Man kann das dazu benutzen, alle inneren Widersprüche zuzukleistern oder zu ignorieren. Glauben ist der Kitt, mit dem man auch den größten Schwachsinn noch aufrechterhalten kann. Dagegen hilft auch eine überragende Intelligenz nicht. Glauben beruht auf Emotionen, nicht auf rationalem Kalkül.

 

Du sagst es selbst und checkst es nicht. Du glaubst halt noch, dass rationales Kalkül im Menschen die Hosen anhat und nicht die Emotionen, der Präfrontale Cortex und nicht das limbische System. Dass die sinnvoll und nützlich zusammenarbeiten, sich produktiv und kreativ ergänzen, ist halt eine andere Sichtweise. Dein Ideal des Menschen geht mir zu sehr in Richtung des Vulcaniers Spock oder einer KI.  

[Volker]

Dazu passt wunderschön folgendes Bild:

 

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-df07ce7e07bd72079c0ab1644062ab61

 

[Volker]

2 hours ago, Weihrauch said:

 

Du sagst es selbst und checkst es nicht. Du glaubst halt noch, dass rationales Kalkül im Menschen die Hosen anhat und nicht die Emotionen, der Präfrontale Cortex und nicht das limbische System. Dass die sinnvoll und nützlich zusammenarbeiten, sich produktiv und kreativ ergänzen, ist halt eine andere Sichtweise. Dein Ideal des Menschen geht mir zu sehr in Richtung des Vulcaniers Spock oder einer KI.  

Okay, das heißt also, dass Du der Behauptung zustimmst, dass der Glaube an Gott irrational ist?

Es geht nicht darum, ob man Rationalität toll findet oder unterstützt oder für geeignet hält. Das ist keine Abstimmung darüber, ob es sinnvoll ist, rational zu sein, und unter welchen Bedingungen. Es geht auch nicht darum, ob Menschen mehr oder weniger rational sind und ob man das gut findet oder nicht.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Volker:

Okay, das heißt also, dass Du der Behauptung zustimmst, dass der Glaube an Gott irrational ist?

 

Genau.

 

vor 3 Minuten schrieb Volker:

Es geht nicht darum, ob man Rationalität toll findet oder unterstützt oder für geeignet hält. Das ist keine Abstimmung darüber, ob es sinnvoll ist, rational zu sein, und unter welchen Bedingungen. Es geht auch nicht darum, ob Menschen mehr oder weniger rational sind und ob man das gut findet oder nicht.

 

Exakt.

Wir sind halt so, damit müssen wir klar kommen, und das ist gut so. Wir sind diese Spannung zwischen Emotion und Vernunft, Irrationalität und Rationalität mit allen Vor und Nachteilen. Das ist ein ständiger Balanceakt auf der Rasierklinge. No Risc No Fun. 

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Volker:

 

Sag mal, liest Du eigentlich, was ich geschrieben habe? Ich habe fest geglaubt ...

 

Aber es ist doch nicht möglich, dass du "fest geglaubt" hast, wenn du beim ersten lauen Lüftchen atheistischer Vernünfteleien umfällst. Du hattest Meinungen, aber keinen wahren Glauben.

Das schreibst du hier doch selbst:

vor 15 Stunden schrieb Volker:

Ich wollte darauf eingehen können, was Atheisten wirklich denken, und nicht meine glaubensmäßig vorgefasste Meinung einfach nur wiederholen. 

(Hervorhebung durch mich)

 

vor 15 Stunden schrieb Volker:

Glaubst Du etwa, Du könntest mich überzeugen, wenn Du eine Ansicht äußerst, die ich bereits zurückgewiesen habe, und diese dann ständig wiederholst, ..

Kerl, ich will dich doch gar nicht überzeugen. Ich erkläre dir nur deine Situation. Dass du meine Erklärung nicht akzeptieren wirst, ist mir doch klar. Denn andernfalls müsstest du den falschen Weg, den du eingeschlagen hast, ja kritisch überdenken, dich selbst kritisch hinterfragen, dein Selbst hinterfragen ... das wirst du natürlich nicht tun.

Ausgangspunkt: du hattest nie einen wahren ("festen") Glauben, bist also leicht den Atheisten auf den Leim gegangen und hast dir nun ein Denksystem zurechtgezimmert, um dich selbst, dein Selbst, nicht hinterfragen zu müssen, und stattdessen die wahrhaft Gläubigen als intellektuell minderbemittelte Dummköpfe hinstellen kannst.  

 

 

 

 

 

bearbeitet Freitag um 07:52 von SteRo

[Volker]

16 minutes ago, SteRo said:

 

Aber es ist doch nicht möglich, dass du "fest geglaubt" hast, wenn du beim ersten lauen Lüftchen atheistischer Vernünfteleien umfällst. Du hattest Meinungen, aber keinen wahren Glauben.

Das schreibst du hier doch selbst:

(Hervorhebung durch mich)

 

Kerl, ich will dich doch gar nicht überzeugen. Ich erkläre dir nur deine Situation. Dass du meine Erklärung nicht akzeptieren wirst, ist mir doch klar. Denn andernfalls müsstest du den falschen Weg, den du eingeschlagen hast, ja kritisch überdenken, dich selbst kritisch hinterfragen, dein Selbst hinterfragen ... das wirst du natürlich nicht tun.

Ausgangspunkt: du hattest nie einen wahren ("festen") Glauben, bist also leicht den Atheisten auf den Leim gegangen und hast dir nun ein Denksystem zurechtgezimmert, um dich selbst, dein Selbst, nicht hinterfragen zu müssen, und stattdessen die wahrhaft Gläubigen als intellektuell minderbemittelte Dummköpfe hinstellen kannst.  

 

 

 

 

 

 

Meinung ist ein allgemeines Wort, das man auch durch Ansicht, Weltanschauung, Glauben, Überzeugung etc. ersetzen könnte. Letztlich ist jeder Glaube eine Meinung, und umgekehrt. Was sollte es denn anderes sein?

 

Ich hinterfrage mich permanent, das ist einer der Gründe, warum ich überhaupt diskutiere. In meiner Weltanschauung (kritischer Rationalismus, evolutionäre Erkenntnistheorie) ist das fest eingebaut. Das ist genau der Unterschied: Die christliche Philosophie dient der Abwehr und Vermeidung von Kritik. Das ist eine Kerneigenschaft aller Ideologien.

 

Eine der Strategien zur Immunisierung gegen Kritik ist die leichtfertig aufgestellte Behauptung: Wer sich von einem religiösen Glauben loslöst, hat nie wirklich richtig geglaubt. Das machen viele Ideologien. So hat ein sowjetischer Propagandist sinngemäß über Solschenizyn gesagt: „Ein wahrer Kommunist verliert seine kommunistischen Ansichten niemals. Solschenizyn war nie ein Kommunist.“ Das ist sozusagen die billigste Abwehr von Kritik, die auf einer psychologischen kognitiven Verzerrung namens „Gedankenlesen“ basiert. Denn woher willst Du wissen oder beurteilen können, was und wie und wie intensiv ich in meiner Vergangenheit etwas geglaubt habe? Das ist unmöglich. Dazu müsstest Du über mein Leben und meinen Glauben, mein privates Wissen, verfügen oder mich jahrelang beobachtet haben in der Zeit, als ich meinen Glauben verlor.

 

Oder, anders gesagt: Du fabulierst Dir etwas zusammen und behauptest, etwas zu wissen, was Du unmöglich wissen kannst. So kann und muss man religiösen Glauben definieren: vorgeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. In diesem Fall glaubst Du etwas, was dem widerspricht, was ich Dir gesagt habe – dabei bin ich die einzige mögliche Quelle Deines Wissens. Du müsstest mehr darüber wissen als ich, um das beurteilen zu können.

 

Immunisierung gegen Kritik ist eine rein ideologische Strategie. Es kann nicht sein, dass jemand ehrlich glaubt und ehrlich überzeugt ist, und in der Lage ist, seine Ansicht (seinen Glauben) zu hinterfragen und daraufhin zu ändern. Das steht dann im logischen Widerspruch zu dem Vorwurf, ich könnte meine Ansichten (Glauben) kritisch hinterfragen. Das verrät nichts über mich, denn das kannst Du nicht wissen, es sei denn, ich sage es Dir (was Du dann ignorierst). Es verrät aber einiges über Dich: Der größte Teil der Menschenkenntnis kommt aus der Projektion, denn man kennt sich selbst am besten. Man glaubt, dass die anderen eben nicht anders sind als man selbst. Das ist eine Falle, und man muss tatsächlich Psychologie studiert haben, um nicht in diese Falle zu tappen. Du glaubst also, dass ich nicht in der Lage bin, meine Weltanschauung kritisch zu hinterfragen, weil Du selbst dazu unfähig bist.

 

Das logische Muster ist das:

 

Wenn Du Deinen Glauben änderst, wozu ich selbst nicht fähig bin, kann der Glaube nicht echt gewesen sein. Denn wäre er echt gewesen, wärst Du ebenso unfähig wie ich, Deinen Glauben zu ändern. Jetzt bist Du, Volker, ebenso unfähig, Deinen Glauben zu ändern, wie zuvor (Gedankenlesen – ich weiß besser als Du, was in Dir vorgegangen ist).

 

Oder, anders gesagt, wenn ich meinen früheren Glauben geändert habe, war es nicht recht. Wenn ich ihn jetzt nicht zu Deinem Glauben ändere, ist es auch nicht recht. Angeblich willst Du mich nicht überzeugen, was natürlich nicht stimmt. Funktioniert auch exakt andersherum, wie bei allen Strategien der Kritikimmunisierung. Aber ich mache das nicht, weil Du mich vielleicht überraschst und doch noch Deine Meinung (Glauben) änderst. Wer weiß das schon?

 

Merke: Niemals sage einem Psychologen, was Deiner Küchenpsychologie nach in ihm vorgeht, und gib vor, das besser zu wissen als er selbst. Denn das ist mein Motto: Sage mir, wer ich bin, und ich sage Dir, was Du mich mal kannst.

 

Die logische Struktur von „Wer jetzt nicht X glaubt, kann nie wirklich X geglaubt haben“ funktioniert mit jedem Glauben, auch mit Deinem, sofern sich jemals etwas daran geändert haben sollte. Ob es um Kommunismus geht, oder christlichen Glauben, oder Buddhismus,oder was auch immer. Diese Ansicht basiert auf keinerlei Fakten und ist rein irrational, was auch indirekt die Frage beantwortet, ob der Glauben an Gott irrational ist. Ein vernünftiger Glaube benötigt keine unvernünftigen Strategien zur Verteidigung, es sei denn, der Verteidiger ist selbst irrational oder kann nicht beurteilen, was vernünftig ist.

 

Um diese Form der Verteidigung zu benutzen, musst Du hartnäckig ignorieren, was ich dazu zu sagen habe. Denn sonst müsstest Du Deine Meinung ändern, aber Gott bewahre, das willst Du ja nicht. Du willst glauben, komme da, was da wolle, denn kritisches Hinterfragen ist nicht Dein Ding. Vielleicht denkst Du, es sei eine Schwäche, seine Meinung zu ändern, vielleicht meinst Du, kritisches Hinterfragen (was Du von mir einforderst) sei falsch, wer weiß? Oder, vielleicht ist es eine Kerneigenschaft des „wirklichen“ Glaubens, niemals änderbar oder hinterfragbar zu sein? Das gilt dann aber für jeden Glauben, auch den gegenteiligen, und ist daher eine inhaltlich leere (sinnfreie) Ansicht. Denn wenn man meint, einen „wirklichen“ Glauben zu haben, bedeutet das, ihn niemals an äußere Gegebenheiten (wie neue Informationen) anzupassen oder ihn kritisch zu hinterfragen, dann verwechselt man Glauben mit einer fixen Idee. Man kritisiert dann, was man selbst praktiziert, denn der Andere (ich) hat genau das getan.

 

Ich beschreibe das so ausführlich, weil dies genau mein Problem ist, das ich mit religiösem Glauben habe: Es verleitet uns dazu, uns an fixe Ideen zu klammern, die dann auf irrationale Weise verteidigt werden müssen. In gewalttätigen Gesellschaften führt das zu Ketzerverbrennungen. Gut, dass wir uns gebessert haben. Das liegt aber sicher nicht an dem christlichen Glauben. Wäre der noch wie früher, würdet ihr immer noch Andersdenkende wie mich ermorden. Da müsste man eigentlich einsehen, dass es gelegentlich gut sein kann, seine fixen Ideen zu ändern, oder? Aber dann sollen das nur die anderen machen, man selbst ist sich zu fein dafür. Dafür überzieht man dann die anderen mit Vorwürfen, wenn sie das getan haben, wozu man selbst unfähig ist, und mit Vorwürfen, wenn sie das nicht tun, weil sie anderer Meinung sind. Lang, Du verlierst, kurz, ich gewinne. Hältst Du die anderen für so dumm, auf eine solche Strategie hereinzufallen, oder bist Du so dumm, dass Du es selbst nicht bemerkst? Letzteres halte ich eher für zweifelhaft. Du bist nicht dumm, aber irregeleitet. Das ist menschliche Tragik: Selbst hochintelligente Menschen können auf eine Ideologie hereinfallen.

 

Wenn es einen Gott gäbe, der uns geschaffen hat, wäre das seine Schuld, wobei man eine böse Absicht nicht ausschließen kann. Gott erschuf die Menschen so dumm, dass sie auch auf bösartige Ideologien jederzeit hereinfallen können, ohne es zu bemerken. Das richtet mehr Schaden an als jede Boshaftigkeit. Wir alle (ich schließe mich nicht aus) sind mehr dumm als boshaft. Trifft beides zusammen, folgen gewaltige Katastrophen. Hitler als boshafter Mörder hätte schlechte Kunst angefertigt und vielleicht aus purer Boshaftigkeit ein paar Dutzend Menschen ermorden können (und wir haben Institutionen, die uns davor schützen können). So konnte er, aufgrund der Dummheit der Deutschen, Millionen umbringen. Und noch immer sind wir nicht so weit, Ideologien rundheraus abzulehnen.

 

Deswegen betrachte ich meinen Feldzug gegen ideologisches Denken auch als so wichtig. Eine undankbare Aufgabe, aber einer muss es doch tun.

[Weihrauch]

vor 29 Minuten schrieb Volker:

Eine undankbare Aufgabe, aber einer muss es doch tun.

 

 Das ist so ein literarisches Stilmittel, wie "Es war einmal ..." und jeder weiß, das ist die Textgattung Märchen. Bei diesem Satz weiß jeder, das ist die Textgattung Ideologie.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Volker:

 

Meinung ist ein allgemeines Wort, das man auch durch Ansicht, Weltanschauung, Glauben, Überzeugung etc. ersetzen könnte. Letztlich ist jeder Glaube eine Meinung, und umgekehrt. Was sollte es denn anderes sein?

 

Ich hinterfrage mich permanent, das ist einer der Gründe, warum ich überhaupt diskutiere. In meiner Weltanschauung (kritischer Rationalismus, evolutionäre Erkenntnistheorie) ist das fest eingebaut. Das ist genau der Unterschied: Die christliche Philosophie dient der Abwehr und Vermeidung von Kritik. Das ist eine Kerneigenschaft aller Ideologien.

 

Eine der Strategien zur Immunisierung gegen Kritik ist die leichtfertig aufgestellte Behauptung: Wer sich von einem religiösen Glauben loslöst, hat nie wirklich richtig geglaubt. Das machen viele Ideologien. So hat ein sowjetischer Propagandist sinngemäß über Solschenizyn gesagt: „Ein wahrer Kommunist verliert seine kommunistischen Ansichten niemals. Solschenizyn war nie ein Kommunist.“ Das ist sozusagen die billigste Abwehr von Kritik, die auf einer psychologischen kognitiven Verzerrung namens „Gedankenlesen“ basiert. Denn woher willst Du wissen oder beurteilen können, was und wie und wie intensiv ich in meiner Vergangenheit etwas geglaubt habe? Das ist unmöglich. Dazu müsstest Du über mein Leben und meinen Glauben, mein privates Wissen, verfügen oder mich jahrelang beobachtet haben in der Zeit, als ich meinen Glauben verlor.

 

Oder, anders gesagt: Du fabulierst Dir etwas zusammen und behauptest, etwas zu wissen, was Du unmöglich wissen kannst. So kann und muss man religiösen Glauben definieren: vorgeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. In diesem Fall glaubst Du etwas, was dem widerspricht, was ich Dir gesagt habe – dabei bin ich die einzige mögliche Quelle Deines Wissens. Du müsstest mehr darüber wissen als ich, um das beurteilen zu können.

 

Immunisierung gegen Kritik ist eine rein ideologische Strategie. Es kann nicht sein, dass jemand ehrlich glaubt und ehrlich überzeugt ist, und in der Lage ist, seine Ansicht (seinen Glauben) zu hinterfragen und daraufhin zu ändern. Das steht dann im logischen Widerspruch zu dem Vorwurf, ich könnte meine Ansichten (Glauben) kritisch hinterfragen. Das verrät nichts über mich, denn das kannst Du nicht wissen, es sei denn, ich sage es Dir (was Du dann ignorierst). Es verrät aber einiges über Dich: Der größte Teil der Menschenkenntnis kommt aus der Projektion, denn man kennt sich selbst am besten. Man glaubt, dass die anderen eben nicht anders sind als man selbst. Das ist eine Falle, und man muss tatsächlich Psychologie studiert haben, um nicht in diese Falle zu tappen. Du glaubst also, dass ich nicht in der Lage bin, meine Weltanschauung kritisch zu hinterfragen, weil Du selbst dazu unfähig bist.

 

Das logische Muster ist das:

 

Wenn Du Deinen Glauben änderst, wozu ich selbst nicht fähig bin, kann der Glaube nicht echt gewesen sein. Denn wäre er echt gewesen, wärst Du ebenso unfähig wie ich, Deinen Glauben zu ändern. Jetzt bist Du, Volker, ebenso unfähig, Deinen Glauben zu ändern, wie zuvor (Gedankenlesen – ich weiß besser als Du, was in Dir vorgegangen ist).

 

Oder, anders gesagt, wenn ich meinen früheren Glauben geändert habe, war es nicht recht. Wenn ich ihn jetzt nicht zu Deinem Glauben ändere, ist es auch nicht recht. Angeblich willst Du mich nicht überzeugen, was natürlich nicht stimmt. Funktioniert auch exakt andersherum, wie bei allen Strategien der Kritikimmunisierung. Aber ich mache das nicht, weil Du mich vielleicht überraschst und doch noch Deine Meinung (Glauben) änderst. Wer weiß das schon?

 

Merke: Niemals sage einem Psychologen, was Deiner Küchenpsychologie nach in ihm vorgeht, und gib vor, das besser zu wissen als er selbst. Denn das ist mein Motto: Sage mir, wer ich bin, und ich sage Dir, was Du mich mal kannst.

 

Die logische Struktur von „Wer jetzt nicht X glaubt, kann nie wirklich X geglaubt haben“ funktioniert mit jedem Glauben, auch mit Deinem, sofern sich jemals etwas daran geändert haben sollte. Ob es um Kommunismus geht, oder christlichen Glauben, oder Buddhismus,oder was auch immer. Diese Ansicht basiert auf keinerlei Fakten und ist rein irrational, was auch indirekt die Frage beantwortet, ob der Glauben an Gott irrational ist. Ein vernünftiger Glaube benötigt keine unvernünftigen Strategien zur Verteidigung, es sei denn, der Verteidiger ist selbst irrational oder kann nicht beurteilen, was vernünftig ist.

 

Um diese Form der Verteidigung zu benutzen, musst Du hartnäckig ignorieren, was ich dazu zu sagen habe. Denn sonst müsstest Du Deine Meinung ändern, aber Gott bewahre, das willst Du ja nicht. Du willst glauben, komme da, was da wolle, denn kritisches Hinterfragen ist nicht Dein Ding. Vielleicht denkst Du, es sei eine Schwäche, seine Meinung zu ändern, vielleicht meinst Du, kritisches Hinterfragen (was Du von mir einforderst) sei falsch, wer weiß? Oder, vielleicht ist es eine Kerneigenschaft des „wirklichen“ Glaubens, niemals änderbar oder hinterfragbar zu sein? Das gilt dann aber für jeden Glauben, auch den gegenteiligen, und ist daher eine inhaltlich leere (sinnfreie) Ansicht. Denn wenn man meint, einen „wirklichen“ Glauben zu haben, bedeutet das, ihn niemals an äußere Gegebenheiten (wie neue Informationen) anzupassen oder ihn kritisch zu hinterfragen, dann verwechselt man Glauben mit einer fixen Idee. Man kritisiert dann, was man selbst praktiziert, denn der Andere (ich) hat genau das getan.

 

Ich beschreibe das so ausführlich, weil dies genau mein Problem ist, das ich mit religiösem Glauben habe: Es verleitet uns dazu, uns an fixe Ideen zu klammern, die dann auf irrationale Weise verteidigt werden müssen. In gewalttätigen Gesellschaften führt das zu Ketzerverbrennungen. Gut, dass wir uns gebessert haben. Das liegt aber sicher nicht an dem christlichen Glauben. Wäre der noch wie früher, würdet ihr immer noch Andersdenkende wie mich ermorden. Da müsste man eigentlich einsehen, dass es gelegentlich gut sein kann, seine fixen Ideen zu ändern, oder? Aber dann sollen das nur die anderen machen, man selbst ist sich zu fein dafür. Dafür überzieht man dann die anderen mit Vorwürfen, wenn sie das getan haben, wozu man selbst unfähig ist, und mit Vorwürfen, wenn sie das nicht tun, weil sie anderer Meinung sind. Lang, Du verlierst, kurz, ich gewinne. Hältst Du die anderen für so dumm, auf eine solche Strategie hereinzufallen, oder bist Du so dumm, dass Du es selbst nicht bemerkst? Letzteres halte ich eher für zweifelhaft. Du bist nicht dumm, aber irregeleitet. Das ist menschliche Tragik: Selbst hochintelligente Menschen können auf eine Ideologie hereinfallen.

 

Wenn es einen Gott gäbe, der uns geschaffen hat, wäre das seine Schuld, wobei man eine böse Absicht nicht ausschließen kann. Gott erschuf die Menschen so dumm, dass sie auch auf bösartige Ideologien jederzeit hereinfallen können, ohne es zu bemerken. Das richtet mehr Schaden an als jede Boshaftigkeit. Wir alle (ich schließe mich nicht aus) sind mehr dumm als boshaft. Trifft beides zusammen, folgen gewaltige Katastrophen. Hitler als boshafter Mörder hätte schlechte Kunst angefertigt und vielleicht aus purer Boshaftigkeit ein paar Dutzend Menschen ermorden können (und wir haben Institutionen, die uns davor schützen können). So konnte er, aufgrund der Dummheit der Deutschen, Millionen umbringen. Und noch immer sind wir nicht so weit, Ideologien rundheraus abzulehnen.

 

Deswegen betrachte ich meinen Feldzug gegen ideologisches Denken auch als so wichtig. Eine undankbare Aufgabe, aber einer muss es doch tun.

 

Deine Wortfülle kann nicht verhüllen, dass du gar nicht weißt, was der Glaube an Gott ist. Wie solltest du auch, wo du nie geglaubt hast?

Deine Wortfülle lässt aber erahnen wie gut du dich bereits dazu konditioniert hast, entlang der Linien deines Denksystems zu denken.

 

Aber wie oben bereits gesagt, es ist mir nicht fremd Atheist zu sein. Ich weiß, was da abläuft. Und es scheint so, als könne man sich gar nicht dagegen wehren. Es überkommt einen, eben wie einen die Sünde überkommt, wenn das wahrhaft Gute abwesend ist. Aber heute ist nicht aller Tage Abend. Die Vorsehung verläuft auch entlang ihre Linien, aber im Gegensatz zu den Linien deines Denkens handelt es sich dabei um alles andere als gerade Linien, sondern um ein hochkomplexes Netzwerk aus Verzweigungen, Aufs und Abs, mit Bedingtheiten und Notwendigkeiten. Bis zur letzten Lebenssekunde ist also - von unserer unwissenden Perspektive aus gesehen - "alles offen". Es gibt nur einen, der von uns alles bereits weiß noch bevor wir geboren sind. 

 

[Volker]

2 hours ago, SteRo said:

 

Deine Wortfülle kann nicht verhüllen, dass du gar nicht weißt, was der Glaube an Gott ist. Wie solltest du auch, wo du nie geglaubt hast?

Deine Wortfülle lässt aber erahnen wie gut du dich bereits dazu konditioniert hast, entlang der Linien deines Denksystems zu denken.

 

Wie bitte? Du kapierst entweder überhaupt nichts, oder willst nicht verstehen. Du ignorierst wieder, was ich gesagt habe, und lügst Dir selbst vor, Du wüsstest besser über mich Bescheid, als ich selbst. Alle Worte scheinen an Deinem sturen Betonkopf zu zerschellen. Allmählich denke ich, dass Du bloß einfach ein ganz und gar widerlicher Mensch bist. Ein solches Urteil fälle ich nicht leichtfertig. 

 

Was sollte ich sonst noch sagen, wenn Du ohnehin alles ignorierst? Vielleicht habe ich Dich überschätzt, und Du bist einfach nur dumm.

[Volker]

4 hours ago, Weihrauch said:

 

 Das ist so ein literarisches Stilmittel, wie "Es war einmal ..." und jeder weiß, das ist die Textgattung Märchen. Bei diesem Satz weiß jeder, das ist die Textgattung Ideologie.

Quatsch. Dummes Zeug, Unfug. Allmählich verliere ich die Geduld mit Euch. Weißt Du überhaupt, was eine Ideologie ist? Oder ist das einfach nur eine dumme Retourkutsche aus dem Bereich schwarzer Rhetorik?

[atheist666]

@Volker und sein persönlicher atheistischer Dschihad, leider nicht mehr zum Lachen!

Aber hier erkennt man einmal wieder sehr gut den Unterschied zwischen Atheisten und Nichtgläubigen:

Bei Atheisten wird der eine Glaube durch den anderen ersetzt in dem man philosophische Denkmodelle als Gottheit erhebt. Während der Nichtgläubige einfach nicht glaubt.

bearbeitet Freitag um 15:14 von atheist666
Korrektur

[atheist666]

Irgendwie kommt es mir immer realistischer vor daß Monseigneur Lefebvre doch recht hatte 

Wäre ich der Teufel, dann suchte ich nach geeigneten Dienern um die Kirche zuzersetzen, und was wäre besser geeignet dafür, als atheistische Philosophie und Freimaurertum mit seinem Liberalismus.

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Volker:

Wie bitte? Du kapierst entweder überhaupt nichts, oder willst nicht verstehen. Du ignorierst wieder, was ich gesagt habe, und lügst Dir selbst vor, Du wüsstest besser über mich Bescheid, als ich selbst. Alle Worte scheinen an Deinem sturen Betonkopf zu zerschellen. Allmählich denke ich, dass Du bloß einfach ein ganz und gar widerlicher Mensch bist. Ein solches Urteil fälle ich nicht leichtfertig. 

 

Was sollte ich sonst noch sagen, wenn Du ohnehin alles ignorierst? Vielleicht habe ich Dich überschätzt, und Du bist einfach nur dumm.

 

Mach es nicht noch schlimmer, Volker. Ich nehm dir nichts übel, aber du tust dir selbst nichts Gutes an.

 

[atheist666]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Mach es nicht noch schlimmer, Volker. Ich nehm dir nichts übel, aber du tust dir selbst nichts Gutes an.

 

Gut, ich möchte jetzt einmal @Volker in Schutz nehmen, zumal ich ihn auch mal persönlich kennengelernt habe vor Zeit. Er ist schon ganz in Ordnung als Mensch, nur zieht er, genauso wie Dawkins übrigens auch, mit seiner Ansicht über Atheismus, die größten Deppen als Fanbase an.

 

Ich kaufe ihm schon ab, daß er mal gläubig war aber nie kapiert hat warum eigentlich  Allerdings geht das auch in die andere Richtung, Atheisten zu Gläubigen werden. In beiden Fällen gilt dasselbe: es wird de facto nur der Glaube gewechselt.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb atheist666:

Ich kaufe ihm schon ab, daß er mal gläubig war aber nie kapiert hat warum eigentlich  Allerdings geht das auch in die andere Richtung, Atheisten zu Gläubigen werden. In beiden Fällen gilt dasselbe: es wird de facto nur der Glaube gewechselt.

 

Na ja, jetzt müsste ich an dich Atheisten ähnliche Worte richten wie an Volker, den Atheisten. Deshalb nur kurz: da liegst du aber so was von falsch.

[atheist666]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

 

Na ja, jetzt müsste ich an dich Atheisten ähnliche Worte richten wie an Volker, den Atheisten. Deshalb nur kurz: da liegst du aber so was von falsch.

Nun ja, leider durfte ich meinen Nick noch nicht ändern.

Allerdings glaubte ich einmal, daß Nichtgläubigkeit und Atheismus dasselbe seien, bis mich das Freigeisterhaus und dieses Forum eines besseren belehrten.

Allerdings hatte ich es auch einfacher als Volker, da ich aus  religionsfernen protestantischen Verhältnissen komme.

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb atheist666:

Allerdings glaubte ich einmal, daß Nichtgläubigkeit und Atheismus dasselbe seien, ...

 

Ist es auch. In der klass. Theologie wird zwischen aktivem und passivem Atheismus unterschieden. Letzterer ist Nichtgläubigkeit oder Agnostizismus. 

[atheist666]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

 

Ist es auch. In der klass. Theologie wird zwischen aktivem und passivem Atheismus unterschieden. Letzterer ist Nichtgläubigkeit oder Agnostizismus. 

Allerdings bin ich auch kein Agnostiker.

Wobei ich Dich mal gerne fragen würde wie Du dies siehst:

Kann es sein, daß die Hufeisentheorie auch bei Monseigneur Lefebvre und Volker zutrifft? Das beide nur 2 Seiten ein und derselben Medaille sind?

[SteRo]

Am 22.8.2026 um 12:14 schrieb atheist666:

Allerdings bin ich auch kein Agnostiker.

Wobei ich Dich mal gerne fragen würde wie Du dies siehst:

Kann es sein, daß die Hufeisentheorie auch bei Monseigneur Lefebvre und Volker zutrifft? Das beide nur 2 Seiten ein und derselben Medaille sind?

 

Als was immer du dich selbst sieht, eine politisch spekulative Extremismus-Theorie erscheint in Fragen des Glaubens fehl am Platze. Außerdem bin ich mir bei Volker sehr sicher, nicht aber bei Lefebvre und seinen Piussen.