Die Katze des Gurus

[Petrus]

"Jeden Abend, wenn der Guru sich zur Andacht niederließ, pflegte die Ashram-Katze herumzustreunen und die Beter abzulenken. Also ließ er die Katze während des Abendgottesdienstes anbinden.

 

Lange nach dem Tode des Gurus wurde die Katze stets während des Abendgottesdienstes angebunden. Und als die Katze schließlich starb, wurde eine andere Katze in den Ashram gebracht, so daß man sie ordnungsgemäß während des Abendgottesdienstes anbinden konnte.

 

Jahrhunderte später schrieben die Schüler des Gurus gelehrte Abhandlungen darüber, welch wichtige Rolle eine Katze in jedem ordentlich gestalteten Kult spiele."

 

Aus: Anthony de Mello, Warum der Vogel singt. Weisheitsgeschichten. Herder-Spektrum, S.52.

[platon]

Hallo Petrus,

 

diese Geschichte kenne ich. Ich kenne sie von einem konstruktivistischen Priester, der seinen Orden verlassen mußte. Ich halte sie für nicht seriös....

 

Vor allem hat die Kirche in der Tradition des Abendmahls stets einen neuen Wandel erfahren. Der Kern der Eucharistiefeier als Geheimnis ist in allen Formen verschiedenster Riten erhalten geblieben. In der Vergangenheit soll es eine Vielfalt der verschiedensten Riten gegeben haben.

 

Ich halte die Geschichte deshalb für nicht seriös, weil jeder Katholik es versteht, daß es unerheblich ist, ob unter beiderlei Gestalten kommuniziert wird, ob Hostie oder richtiges Brot genommen wird, ob die Messe nach dem tridentinischen Ritus gefeiert wird oder nach dem römischen. Die Gültigkeit des Geheimnisses wird anerkannt.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Hallo Carlos,

ich halte Deine Interpretation für Quatsch, weil Du die Parabel ausschließlich auf die Eucharistie beziehst - diese Ausschließlichkeit wird nirgends nahe gelegt, ganz im Gegenteil, es war von "Gottesdienst" die Rede. Eine eucharistiefreie Maiandacht ist auch Liturgie.

 

Lucia

[Cicero]

Eine eucharistiefreie Maiandacht ist auch Liturgie.

Ist sie nicht!

 

Eine Maiandacht ist religöser Kult.

Das ist keine geringschätzung einer Maiandacht,

 

[OT]

Seit ich "Gib mir deinen Glauben" von Carlo Carretto gelesen habe, kann ich auch mit Marienfrömmigkeit umgehen.

[/OT]

 

sondern eine Frage der Definition:

 

Liturgie der Kirche ist:

 

Die Feier der Eucharistie

Die Feier des Stundengebetes

Die Spendung der Sakramente

 

 

Dazu gibt es eine schöne Frage, die übrigens auch von vielen Priestern falsch beantwortet wird:

 

Was von diesen beiden Beispielen ist Liturgie?

1. Der Papst betet mit allen Kardinälen den Rosenkranz

2. Eine Hebamme spendet in einem Kind die Nottaufe

 

Gruß

Cicero

[Magdalene]

Danke für die Klarstellung, Cicero. Was mich daran irritiert, ist, dass nicht die ganze Heilige Messe Liturgie sei, sondern nur die Eucharistie - was ist mit dem Wortgottesdienst????? Der Wortbedeutung nach müßten gerade die Schriftlesungen doch liturgie sein.

 

Gruß,

Lucia

 

P.S.: Die Ausbildung zum Wortgottesdienstleiter, Lektor etc. kann man beim Liturgischen Institut machen - das paßt auch nicht so recht zu Deiner Definition.

bearbeitet 12. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Cicero]

Danke für die Klarstellung, Cicero. Was mich daran irritiert, ist, dass nicht die ganze Heilige Messe Liturgie sei, sondern nur die Eucharistie - was ist mit dem Wortgottesdienst????? Der Wortbedeutung nach müßten gerade die Schriftlesungen doch liturgie sein.

 

Gruß,

Lucia

Begriffliche Unschärfe meinerseits, sorry!

 

 

Natürlich ist die ganze Heilige Messe Liturgie.

Da schleicht sich so ein bißchen Begriffsverwirrung ein, wenn wir umgangssprachlich von Eucharistie reden, meinen wir oft die Hl. Messe.

Danke, daß Du mich darauf hingwiesen hast, gelobe Besserung

 

 

Gruß

Cicero

[Petrus]

und?

 

was haben wir jetzt noch vergessen?

was ist auch noch Liturgie?

[Echo Romeo]

Eine Menge. Die Mitte und der Höhepunkt ist die Eucharistie, jedoch. Ohne Eucharistie nix Liturgie.

 

Ich finde die Geschichte mit der Katze höchst amüsant. Wage nicht zu fragen, wieviele »Katzen« sich in der Liturgie tummeln. Wie kommst du eigentlich sofort auf das Zentralgeheimnis, Carlos? Und: Hat Gott die Katze geschickt?

[Cicero]

und?

 

was haben wir jetzt noch vergessen?

was ist auch noch Liturgie?

 

Mach mich nur fertig

 

 

Wage nicht zu fragen, wieviele »Katzen« sich in der Liturgie tummeln.

 

Naja, es sind ja schon einige entfernt worden.

Es hatten sich im Laufe der Jahre da so einige "Ablagerungen" gebildet, die den Anspruch erhoben,

zur Liturgie zu gehören, aber den Charakter von privatem Gebet hatten.

 

Das Zentralgeheimnis der Liturgie ist sicher keine Katze.

 

Gruß

Cicero

[Petrus]

Mach mich nur fertig

nich weinen ... *taschentuchrüberreich*

 

 

("Sakramentalien" hatten noch gefehlt: Die Feier des Begräbnisses z. B.)

[platon]

Na ja,

 

in Nicaragua sind die Kirchentüren immer ganz weit offen. Sie sind von morgens bis zum späten Nachmittag offen. Wie denn sonst soll man die Affenhitze ertragen? Und dann spaziert manchmal ein Straßenköter rein und wieder raus. Aber die werden auch mal "erzogen"!

 

Jetzt zurück zu dem Thema, ich meinte oben nicht nur die Eucharistiefeier, sondern ich meinte unser Abstraktionsvermögen, das Wesentliche einer Kulthandlung von ihrer Form zu unterscheiden. Das Beispiel mit der Katze suggeriert aber, daß man Dinge nur deshalb tut, weil sie immer so gemacht wurden. Manchmal ist es schon so, wie im Beispiel.

 

Man vergißt aber, daß die Tradition - je nach Schriftgattung - nicht nur semantisch sondern auch noch pragmatisch gelesen werden kann. Nicht nur der Sinn, was da drin "steht" ist wichtig, sondern das, was die ersten Christen "getan" haben, ist uns geschenkt worden, zum Auferbau des Glaubens. Von daher lasse ich mich von so einer Geschichte wie oben nicht abschrecken.

 

Realsymbole und Kulthandlungen sind sehr wertvoll. Entscheidend ist wie immer, daß man den Kult an sich nicht zu starr nimmt, sondern in der Reichhaltigkeit des Kultes den Blick auf das Ganze und auf die "Kernbedeutung" nicht verliert. Das Gespür dafür hat ja jeder ottonormaler Katholik....

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 13. Mai 2003 von platon

[MartinO]

Hallo Carlos,

 

wenn es nur so einfach wäre! Über das Thema "Hostien oder Brot" wird und wurde durchaus diskutiert. Auch andere Fragen (z.B. Hand- oder Mundkommunion) stehen zwar nicht mehr offiziell zur Debatte, wohl aber für viele "einfache" Katholiken.

 

Gruß

Martin

[Edith]

Danke für die Klarstellung, Cicero. Was mich daran irritiert, ist, dass nicht die ganze Heilige Messe Liturgie sei, sondern nur die Eucharistie - was ist mit dem Wortgottesdienst?????

Ich nehme an, Cicero meinte die (ganze) "Feier der Eucharistie", im Volksmund "Messe" genannt.....

 

*haarspalt*

[Christof Bretscher]

Die ersten Christengemeinden feierten gemeinsam die Eucharistie, sie beteten, redeten auch in Ekstase und machten sich Mut. Im Laufe der Zeiten spielten sie auch Musik, wie schon König David, um ihre Feiern zu verschönen. Einer erfand das Harmonium und später noch die Orgel. Die fanden viele unmöglich und viel zu profan mit ihren vielen Pfeifen – aber mit der Zeit gewöhnten sich die Menschen an ihren Ton, insbesondere in den großen und prächtigen Domen. Dann wurde sie sogar heiliggesprochen, zum würdigsten und königlichsten aller Instrumente erkoren, Gott zu preisen. Was geschah mit der Flöte, dem Dudelsack, der Gitarre oder Geige, dem Schlagzeug, dem Akkordeon und der Zither, der Trompete, was mit der einfachen Singstimme? Wo blieb die Buntheit, Vielfalt, das Spielerische? Heute muss sie in jedem Gotteshaus stehen, sonst fehlt die ....? ich weiß nicht was. Sie übertönt und schönt unser tastendes Singen und unsere Unsicherheit und gaukelt uns Stärke vor – „Herr, wir preisen deine Stärke“ so schmettern wir bei brausender Orgel. Fällt sie aus, dann fallen wir in die Leere. Ist sie möglicherweise doch nur eine verwandelte Katze?

[platon]

Und die Juden hatten damals nichts gesungen?

 

Wenn in den Evangelien nichts drin steht, daß Jesus gelacht hat, dann hat er das nicht getan?

 

*grübel*

[Magdalene]

Die ersten Christengemeinden feierten gemeinsam die Eucharistie, sie beteten, redeten auch in Ekstase und machten sich Mut. Im Laufe der Zeiten spielten sie auch Musik, wie schon König David, um ihre Feiern zu verschönen. Einer erfand das Harmonium und später noch die  Orgel. Die fanden viele unmöglich und viel zu  profan mit ihren vielen Pfeifen – aber mit der Zeit gewöhnten sich die Menschen an ihren Ton, insbesondere in den großen und prächtigen Domen. Dann wurde sie sogar heiliggesprochen, zum würdigsten und königlichsten aller Instrumente erkoren, Gott zu preisen. Was geschah mit der Flöte, dem Dudelsack, der Gitarre oder Geige, dem Schlagzeug, dem Akkordeon und der Zither, der Trompete, was mit der einfachen Singstimme? Wo blieb die Buntheit, Vielfalt, das Spielerische? Heute muss sie in jedem Gotteshaus stehen, sonst fehlt die ....? ich weiß nicht was. Sie übertönt und schönt unser tastendes Singen und unsere Unsicherheit und gaukelt uns Stärke vor – „Herr, wir preisen deine Stärke“ so schmettern wir bei brausender Orgel. Fällt sie aus, dann fallen wir in die  Leere. Ist sie möglicherweise doch nur eine verwandelte Katze?

Carlos, lass Dich doch nicht von jeder Lüge verwirren. Der Herr Bretscher hat keine Ahnung.

 

Orgeln sind älter als das Christentum (Beleg). Die Geige hingegen gibt es erst seit dem 16. Jahrhundert (Quelle). Das Akkordeon gar wurde erst 1829 erfunden.

 

Und die Flöte - welches Instrument hat mehr Flöten als eine Orgel???

 

Was den Gesang angeht: dazu steht mehr als genug im Vaticanum II - lesen müßt' man können!

bearbeitet 14. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Christof Bretscher]

Hallo Lucia

was meinst du, ist die Geschichte von der Katze? Eine wahre Begebenheit? Eben, eine Geschichte mit einer besonderen Aussage. Gibt`s für dich vielleicht auch eine Guru-Katze in der Liturgie? Dann lass mal eine rüber, aber wenn`s geht ohne theoretische Abhandlung. Einfach nach deinem Empfinden oder Gefühl.

 

NB: Es gibt zwar Flötenregister der Orgel, aber dennoch nur Orgelpfeifen meines

Wissens. Aber das ist nicht der Punkt........

 

Ich grüße dich

Christof

bearbeitet 15. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Echo Romeo]

Fällt sie aus, dann fallen wir in die  Leere. Ist sie möglicherweise doch nur eine verwandelte Katze?

 

Na das ist dann doch etwas dicke aufgetragen. Wenn unsere Orgel ausfällt, ist das meistens eher lustig. Ins Leere falle ich da höchstens vor Lachen – wie damals, als während der Lesung einer der Leuchter herunterkam und die neben mir sitzende Jugendliche aufschreckte, weil sie meinte, die Orgel sei explodiert.

 

Übrigens ist das Mello-Beispiel, wie so manches vage gehaltene Zitat, bei dem man sich so ungefähr vorstellen kann, was gemeint ist, es aber nie so richtig deutlich gesagt wird, weil es sich im Vagen, Ungewissen viel effektvoller rumoren lässt, wenig hilfreich.

 

Oder ist die Katze vielleicht das Auto, dass zu Beginn der Liturgiegeschichte nicht vorhanden war? Noch nicht so lange her, da wurde eher auf die Ostung des Kirchenraumes verzichtet (auch eine Katze?) als auf den Gemeindeparkplatz– die Raubkatze unsrer Zeit. Ist vielleicht das Auto, das mir so unverzichtbar erscheint, wenn ich an der Liturgie teilnehmen will, mein Kätzchen? Wird ja auch draußen angebunden.

 

Ich bin sicher, de Mello meint das Auto.

[Magdalene]

was meinst du, ist die Geschichte von der Katze? Eine wahre Begebenheit? Eben, eine Geschichte mit einer besonderen Aussage.

Ich halte die Geschichte für irrelevant, die Aussage für nichts Besonderes.

 

Gibt`s für dich vielleicht auch eine Guru-Katze in der Liturgie? Dann lass mal eine rüber, aber wenn`s geht ohne theoretische Abhandlung. Einfach nach deinem Empfinden oder Gefühl.

Nein. Wir hatten allerdings mal einen kleinen Vogel, der sich in die Kirche verflogen hat.

 

Die Litugie ist die Feier des göttlichen Wortes (und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt) und als solche heilig und katzenfrei.

 

Gruß,

Lucia

[Christof Bretscher]

Hallo Petrus

Die Katzengeschichte ist exzellent (für jeden Bereich menschlicher Gewohnheiten). Aber - erde sie mal für die Liturgie und erzähl uns was Konkretes. Ich bin gespannt.

Christof

bearbeitet 16. Mai 2003 von Christof Bretscher

[Christof Bretscher]

was meinst du, ist die Geschichte von der Katze? Eine wahre Begebenheit? Eben, eine Geschichte mit einer besonderen Aussage.

Ich halte die Geschichte für irrelevant, die Aussage für nichts Besonderes.

 

Gibt`s für dich vielleicht auch eine Guru-Katze in der Liturgie? Dann lass mal eine rüber, aber wenn`s geht ohne theoretische Abhandlung. Einfach nach deinem Empfinden oder Gefühl.

Nein. Wir hatten allerdings mal einen kleinen Vogel, der sich in die Kirche verflogen hat.

 

Die Litugie ist die Feier des göttlichen Wortes (und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt) und als solche heilig und katzenfrei.

 

Gruß,

Lucia

Hallo Luzia

Dass du die Geschichte für irrelevant und die Aussage für banal hältst, schadet nicht ihrer Qualität. Aber warum veröffentlichst du auch noch weltweit im www, dass du sie nicht kapiert hast? Ein bisschen mehr Überlegung täte hier sehr gut. Denn im Vergleich zu ihr und dessen Autor ziehst du allemal den Kürzeren. Wie ich hier gelesen habe, fungierst du ja auch als Moderatorin in kath.de.

Gruß

Christof

[platon]

Die Katzengeschichte ist exzellent (für jeden Bereich menschlicher Gewohnheiten). Aber - erde sie mal für die Liturgie und erzähl uns was Konkretes. Ich bin gespannt.

Hallo Crhistof,

 

die Jugend will "eigenständig" sein, und dann läuft sie jedem Trend nach, Madonna und anderen. Da läßt sich auch das Beispiel der Katze gut einbringen. Und wieso müssen sich Frauen immer schminken?

 

Hi, hi. Das erinnert mich an das Treffen von Verona mit einer grünen Emanze. Verona wurde gefragt, warum sie sich so kleiden würde. Sie sagte - wenn ich mich nicht irre - sinngemäß, sie würde es tun, weil es ihr gefällt. Für mich war das Ausdruck dafür, daß sie ein positives Verhältnis zu ihrer Weiblichkeit hatte.

 

Aber nix für ungut, ich würde auch eine Punker-Frau küssen, wenn es dazwischen "funken" sollte, und natürlich nur dann, wenn die Bedingungen der Möglichkeit gegeben sind, und wenn ich überzeugt sein sollte, daß dies mein Weg und meine Berufung ist.

 

Aber hast Du schon mal Deiner Frau gesagt, sie solle sich nicht schminken, und sie solle Dich nicht zu verführen suchen, weil sie sonst wie der Guru handelt, der die Katze aus dem Tempel vertreibt?

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Hallo Luzia

Dass du die Geschichte für irrelevant und die Aussage für banal hältst, schadet nicht ihrer Qualität. Aber warum veröffentlichst du auch noch weltweit im www, dass du sie nicht kapiert hast? Ein bisschen mehr Überlegung täte hier sehr gut. Denn im Vergleich zu ihr und dessen Autor ziehst du allemal den Kürzeren. Wie ich hier gelesen habe, fungierst du ja auch als Moderatorin in kath.de.

Gruß

Christof

Leute, die nicht mal imstande sind, einen Vornamen richtig zu schreiben, sollten sich nicht über die Qualität fremder Beiträge zum Richter aufspielen.

 

Dass Du, Christof, behauptest, ich habe irgendetwas nicht kapiert, zeugt nur von Dummheit und Arroganz.

 

Lucia

[Echo Romeo]

(Dezenter Ordnungsruf. Zum Kloppen bitte in die Arena.) :ph34r:

[Christof Bretscher]

Dass Du, Christof, behauptest, ich habe irgendetwas nicht kapiert, zeugt nur von Dummheit und Arroganz.

 

Lucia

Wessen?