Evangelisches Abendmahl

[Simone]

Tach zusammen!

 

Im Thread Kommunion/Abendmahl hat Axel die Gegenwart Christi beim evangelischen Abendmahl angesprochen. Für mich ist das so´n innerer Zwiespalt: Einerseits würde es mir nicht „genügen“, sonntags an einem evangelischen Abendmahl teilzunehmen, aber andererseits glaube ich genauso wenig, dass Christus dabei weniger anwesend ist, als wenn Katholiken Eucharistie feiern. Jesus wird doch wohl kaum sagen: Die glauben zwar an mich, aber weil sie keine ordentlich geweihten Priester haben und nicht an die Transsubstantiation glauben, bin ich nicht in ihrer Mitte, wenn sie Abendmahl feiern.

Habt Ihr ähnliche Probleme damit? Was meint Ihr dazu?

 

Lieben Gruß, Simone

[Benedicta]

Stimmt meiner Meinung nach haargenau. Oder würde der Herr Seine Anwesenheit prozentual unter den Konfessionen aufteilen, nach dem Motto: bei den Katholen 100%, bei den Evangelen dann aber nur noch 30% (wenn's hochkommt)...

[Explorer]

Du weißt ja, "Wo zwei oder drei..."

[Echo Romeo]

Ich denke, darum geht es nicht.

 

Auch für die Evangelischen Christen gilt, dass der Herr da ist, wo sich zwei oder drei in Seinem Namen versammeln. – Ich sage das bewusst als ein Christ, der keine ökumenischen Berührungsängste hat.

 

Die sakramentale Gegenwart des Herrn hat jedoch einen Wert für sich: sie ist der Wert. Und in diesem Sinne glaube ich tatsächlich, dass Er im eucharistischen Opfer »mehr«, »tiefer«, »wahrhaftiger« da ist. Viele Bekehrungserlebnisse, in deren Mitte die Eucharistie steht, können das illustrieren.

 

In jedem Raum ist Jesus gegenwärtig, er ist da, wo Menschen sich versammeln – aber an die Eucharistie hat Er sich gebunden. Die ganze Christenheit besteht nur, weil es den eucharistischen Herrn gibt.

 

Auch das Abendmahl gibt diesen Glanz wieder, aber sie ist nur ein Reflex des eucharistischen Lichtes. Ich könnte ebenso fragen, ob das Licht in der Sonne oder im See, der die Sonne spiegelt, mehr zu finden sei.

[Martin]

Jesus hat bei seinen Heilungen eines immer wieder betont: Dein Glaube hat dir geholfen. Wie weit geht der Glaube?

[fono]

Hallo Simone,

 

>[..]aber weil sie keine ordentlich geweihten Priester haben und nicht an die Transsubstantiation glauben, bin ich nicht in ihrer Mitte, wenn sie Abendmahl feiern.

 

Darum geht es nicht, denn dort wo sich Menschen in seinem Namen versammeln, ist Jesus immer unter ihnen. Worum es IMHO geht, ist tatsächlich die Transsubstantiation. Nach katholischer Lehre kann sie nur von einem gültig geweihten Priester "durchgeführt" werden, deshalb ist das evangelische Abendmahl aus katholischer Sicht ungültig.

 

Nachtrag: Echo hat es ziemlich gut dargelegt, hatte ich nicht gelesen.

bearbeitet 27. Mai 2003 von fono

[Explorer]

Ich denke, darum geht es nicht.

 

Auch für die Evangelischen Christen gilt, dass der Herr da ist, wo sich zwei oder drei in Seinem Namen versammeln. – Ich sage das bewusst als ein Christ, der keine ökumenischen Berührungsängste hat.

 

Die sakramentale Gegenwart des Herrn hat jedoch einen Wert für sich: sie ist der Wert. Und in diesem Sinne glaube ich tatsächlich, dass Er im eucharistischen Opfer »mehr«, »tiefer«, »wahrhaftiger« da ist. Viele Bekehrungserlebnisse, in deren Mitte die Eucharistie steht, können das illustrieren.

 

In jedem Raum ist Jesus gegenwärtig, er ist da, wo Menschen sich versammeln – aber an die Eucharistie hat Er sich gebunden. Die ganze Christenheit besteht nur, weil es den eucharistischen Herrn gibt.

 

Auch das Abendmahl gibt diesen Glanz wieder, aber sie ist nur ein Reflex des eucharistischen Lichtes. Ich könnte ebenso fragen, ob das Licht in der Sonne oder im See, der die Sonne spiegelt, mehr zu finden sei.

Du kannst es einfach gut in Worte fassen...

[Axel]

Darum geht es nicht, denn dort wo sich Menschen in seinem Namen versammeln, ist Jesus immer unter ihnen. Worum es IMHO geht, ist tatsächlich die Transsubstantiation. Nach katholischer Lehre kann sie nur von einem gültig geweihten Priester "durchgeführt" werden, deshalb ist das evangelische Abendmahl aus katholischer Sicht ungültig.

Ne, der Priester führt nix durch. Er ist kein Zauberer, der besser zaubern kann, als sein ev. Amtsbruder. Er dient Christus, leiht ihm seine Hand. Aber ob und wo sich eine Hostie wandelt, das ist nun mal Gottes Angelegenheit. Vielleicht sind wir einfach nur gastfreundlicher im Umgang mit der Präsenz Christi?

 

Axel

[Echo Romeo]

… ich weiß nicht, Exi. Ich wäre froh, ich könnte es in Bilder fassen.

 

Einen Nachtrag habe ich noch; und bitte euch, mir zu glauben, dass ich das nicht leichtfertig schreibe:

 

Die Eucharistiefeier ist nicht irgendeine liturgische Handlung. Die Erde besteht nur, weil es die Eucharistie gibt. Pater Pio hat einmal gesagt, eher könne die Erde ohne die Sonne bestehen als ohne die Heilige Messe.

 

Wer protestieren möchte, kann bei Paulus nachschlagen:

 

Dankt dem Vater mit Freude! Er hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind.

Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.

Durch ihn haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, / der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.

Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.

Er ist vor aller Schöpfung, / in ihm hat alles Bestand.

Er ist das Haupt des Leibes, / der Leib aber ist die Kirche. / Er ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er in allem den Vorrang.

Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, /

um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, / der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

[fono]

@Axel

> Ne, der Priester führt nix durch.

Das weiß ich wohl, deshalb habe ich "durchgeführt" auch extra in Anführungszeichen geschrieben.

 

>Aber ob und wo sich eine Hostie wandelt, das ist nun mal Gottes Angelegenheit.

Natürlich, deshalb hat er sich die kath. Kirche dafür ausgesucht.

bearbeitet 27. Mai 2003 von fono

[Simone]

Nach katholischer Lehre kann sie nur von einem gültig geweihten Priester "durchgeführt" werden, deshalb ist das evangelische Abendmahl aus katholischer Sicht ungültig.

Ja, das ist mir schon klar. Fono. Und ich versteh ja auch, dass es irgendwo eine Abgrenzung braucht, wer Eucharistie feiern darf. Aber meine Frage ging eher in die Richtung: Wenn die kath. Kirche sagt, dass es ungültig ist, das heißt doch nicht, dass Jesus sagt, dass es ungültig ist. Ob Gott mit Kategorien wie gültig und ungültig „hantiert“??! Da seh ich nämlich auch das Problem drin, dass dieses Gültig-Ungültig-Denken, von dem ich mich selbst gar nicht ausschließe, die Gefahr mit sich bringt, dass ein magisches Verständnis der Eucharistie entsteht.

 

Mmh, vielleicht ist es falsch rübergekommen, aber ich meinte nicht die allgemeine Gegenwart Christi. Wenn die Protestanten, insbesondere die Lutheraner Eucharistie/Abendmahl feiern, dann glauben die genauso, dass Christus unter den Gestalten von Brot und Wein anwesend ist. Und da zu sagen, das Abendmahl ist nur ein Abglanz des kath. eucharistischen Lichtes, finde ich ein bisschen vermessen. Wie schon gesagt, gefühlsmäßig geht es mir da ähnlich wie Dir, Thomas, aber genauso gut glaube ich nicht, dass wir Gott in unsere engen menschlichen Maßstäbe und Schemata reinpressen können.

 

Natürlich, deshalb hat er sich die kath. Kirche dafür ausgesucht.

Genau das mein ich mit Vermessenheit!

 

@Axel: Du meinst, dass wir gastfreundlicher im Umgang mit der Präsenz Christi sein sollten? (Hab ich doch richtig verstanden, oder, weil wir sind´s ja noch nicht so wirklich, wenn wir den Protestanten die eucharistische Gegenwart absprechen.) - Schöne Formulierung!

[Echo Romeo]

Und da zu sagen, das Abendmahl ist nur ein Abglanz des kath. eucharistischen Lichtes, finde ich ein bisschen vermessen.

 

Das kann ich mir vorstellen, Simone. Ich bin mir auch sehr bewusst, dass es anstößig ist. Aber ist es nicht genauso vermessen – in Bezug auf andere Religionen und Weltanschauungen –, zu sagen, dass Jesus derjenige ist, durch den und auf den hin alles geschaffen ist?

 

Wieviele Kirchen hat er gegründet? Warum fügst du zum »eucharistischen Licht« schnell noch ein »kath.« hinzu?

[Ralf]

Einen festen Glauben zu haben führt immer zu Anstößigkeit bei anderen, das ist unumgänglich. Was Jesus sagte, war für einige seiner Nachfolger(!) unerträglich und sie verließen ihn. Viele Heilige wurden gerade dadurch zu Narren Christi, weil sie ihm konsequent folgten und die Durchschnittlichkeit der Masse hinter sich ließen, auch im Wort, mit entsprechender Reaktion.

 

Wenn ich wie Echo glaube, dass die Erde ohne Christus (mit dem unblutigen Opfer der Eucharistie) nicht bestünde, dann mag das viele verstören/belustigen/ärgern/etc., doch welche Wahl bleibt? Nivellieren? Wohl nicht ernsthaft.

[Simone]

Moment mal. Das ist aber schon ein Unterschied, ob ich vor anderen Religionen meinen Glauben an Christus bekenne, oder ob ich einer anderen Konfession, die nicht weniger an Christus glaubt, als es Katholiken tun, die Gegenwart Christi in der Eucharistie absprechen will. Das „Anstoß erregen“ von Jesus war da glaub ich schon ein bisschen anders gemeint… auf jeden Fall nicht, dass wir Christen untereinander Anstoß erregen sollen!

Das „kath.“, Peter, hab ich hinzugefügt, weil ich mich auf Dein Posting bezogen habe, und Du so klar trennst: Eucharistie = katholisch; Abendmahl = evangelisch. Soweit ich weiß, ist Eucharistie aber erst mal ein nichtkonfessioneller Begriff (z.B. Eucharistieverständnis), im Gegensatz zu Kommunion, das nur katholischerseits gebraucht wird. Ich hab vor kurzem noch an einer evangelischen Kirche gelesen: Gottesdienst mit Eucharistiefeier (was mich an der Stelle auch überrascht hat, weil ichs bisher nur im lehramtlichen Rahmen auf beide Konfessionen bezogen gehört hab).

Muss mich jetzt aber leider bis nächsten Sonntag aus der Diskussion ausklinken, weil ich auf dem ÖKT bin. Bin aber gespannt, was bis dahin hier so weiterdiskutiert wurde

[Echo Romeo]

Muss mich jetzt aber leider bis nächsten Sonntag aus der Diskussion ausklinken, weil ich auf dem ÖKT bin.

 

Solltest du es noch mitbekommen … gute Fahrt nach Berlin!

[ziska]

Ob Gott mit Kategorien wie gültig und ungültig „hantiert“??! Da seh ich nämlich auch das Problem drin, dass dieses Gültig-Ungültig-Denken, von dem ich mich selbst gar nicht ausschließe, die Gefahr mit sich bringt, dass ein magisches Verständnis der Eucharistie entsteht.

 

Auch wenn du dich ausgeklinkt hast, Simone, möchte ich mich dennoch zu obiger Aussage äussern.

Ich seh das nähmlich genau umgekehrt! Das Sakrament der Eucharistie hat uns Jesus Christus höchstpersönlich gegeben. ER hat somit die Regeln aufgestellt. Zu meinen, man könne diese Regeln nach menschlichem Gutdünkten abändern, und sie wäre immer noch gleich gültig, zeugt eben gerade von einem magischen Verständnis dieses Wunders. (Und eigentlich finde ich eher diese Auffassung vermessen.)

 

Gruss

Ziska

[Edith]

Was mich an der aktuellen Debatte in der Presse so wundert:

die Evangelen machen doch sonst auch nur alle zwei drei mal im Jahr ein Abendmahl..... ist also offenbar kein wesentlicher Bestandteil des Glaubenslebens....

 

Wieso muß dann ausgerechnet am Kirchentag demonstrativ zu einem gemeinsamen Abendmal aufgerufen werden?

Wo man doch weiß, daß das katholischerseits problematisch gesehen wird. Will man nur provozieren? Unbedingt Unfrieden reinbringen?

Ist das sinnvoll an einem gemeinsamen Kirchentag?

Will man erreichen, daß das der letzte gemeinsame Kirchentag auf lange Zeit wird?

 

An sowas muß man behutsam rangehen... ich verstehe die Leute nicht.

[Axel]

Eucharistie = katholisch; Abendmahl = evangelisch. Soweit ich weiß, ist Eucharistie aber erst mal ein nichtkonfessioneller Begriff (z.B. Eucharistieverständnis), im Gegensatz zu Kommunion, das nur katholischerseits gebraucht wird.

ich hätte es eher umgekehrt gesagt. Kommunion (also das Austeilen, nicht das Fest der Erst Kommunion) ist ein Fachbegriff, den es in der luth. Kirche auch gibt. Offensichtlich wird ers nicht so gebraucht. Man geht halt zum Abendmahl und nicht zur Kommunion. Aber der liturgische Akt heißt genauso. Eucharistie dagegen schien mir dagegen bislang in der ev. Fremd, auch wenn ich ebenfalls die Tendenz gemerkt habe, daß sich da was tut.

[Axel]

Was mich an der aktuellen Debatte in der Presse so wundert:

die Evangelen machen doch sonst auch nur alle zwei drei mal im Jahr ein Abendmahl..... ist also offenbar kein wesentlicher Bestandteil des Glaubenslebens....

Das kannst Du nicht so pauschalisieren. In den typisch lutherischen Gebieten der neuen Bundesländer feiern sie jeden Sonntag Abendmahl, wenigstens aber jeden zweiten - in der Leipziger Thomaskirche (Bach) findet die Kommunion sogar kniend vor dem Hochaltar statt. In anderen Regionen haben sie nur einmal im Monat Abendmahl. Aber viel seltener dürfte es wohl nicht vorkommen.

Ich habe mal gelesen, die Reduktion der Feiern auf wenige Male im Monat sollte das Fest eigentlich aufwerten. Man wollte es vom alltäglichen Ritus wie bei uns absetzen und so noch heiliger halten. Nur leider, da hast Du recht, haben sie darüber den Wert der Feier völlig vergessen. Dann lieber täglich, stündlich, dauernd überall auf dieser Welt.

[Petrus]

Wieso muß dann ausgerechnet am Kirchentag demonstrativ zu einem gemeinsamen Abendmal aufgerufen werden?

1) Weil Anders-Sein (das Anders-Sein der Katholischen Kirche) erst mal große Angst macht. Zum Verdrängen der Angst gibt es zwei Möglichkeiten: Ausgrenzen (funktioniert in diesem Fall nicht, wir ziehen unsere Grenzen selber)) oder die Illusion der Integration (oder Gleichmacherei.)

 

2) Weil eigene Wunden übertüncht werden sollen. Wer da behauptet, "die" Protestanten würden eucharistische Gastfreundschaft pflegen, irrt. Ein Teil der Protestanten hat (1973, vorher gab es das nicht) untereinander Gastfreundschaft vereinbart (meine persönliche Meinung: Nach der Methode des kleinsten gemeinsamen Nenners). Im Verhältnis der Protestanten untereinander hat sich dadurch aber ansonsten nichts geändert. Man lebt nach wie vor nebeneinander her.

bearbeitet 28. Mai 2003 von Petrus

[Petrus]

Aber viel seltener dürfte es wohl nicht vorkommen.

Oh doch. Sonst hätte ja nicht der Evang.-luth. Landesbischof in Bayern die Gemeinden gebeten, man möge doch wenigstens einmal im Monat Abendmahl feiern.

[Benedicta]

"Evangelisch" ist auch nicht gleich "evangelisch" - will sagen, Luther hielt immerhin noch an der Realpräsenz Christi im Abendmahl fest, während Calvin und Zwingli darin ein reines Gedächtnismahl sahen. Und daher kann ich es vor dem Herrn durchaus verantworten, bei den Lutheranern (aber auch nur dort) am Abendmahl teilzunehmen. ER ist es, der einlädt und alle an Seinen Tisch ruft.

[Petrus]

Und daher kann ich es vor dem Herrn durchaus verantworten, bei den Lutheranern (aber auch nur dort) am Abendmahl teilzunehmen.

Damit es nicht zu einfach wird: Die heutigen Lutheraner vertreten weithin nicht mehr die Auffassung Luthers von Realpräsenz, sondern die von Melanchthon (Mitarbeiter Luthers): Brot und Wein werden zu Leib und Blut Christi erst im Moment des Essens und Trinkens, danach verschwindet die Realpräsenz wieder.

 

Luther selbst meinte, man solle einfach einen Pfarrer, den man nicht kennt, fragen, was er denn so von der Realpräsenz hält, bevor man bei ihm zur Kommunion geht ...

[Magdalene]

zum diesem thema gibt's heute abend um 22.30 eine "Diskussion mit Kirchenexperten" (so die Expertise der Fernsehzeitung) auf ARD.

[Petrus]

23:30.