Wandlung - Nur durch Priester

[Martin]

Bei der Wandlung vollführt der Priester keinen Zaubertrick, er wandelt nicht, sondern Gott wandelt durch den Heiligen Geist in unserem Glauben das Brot zum Leib Christi.

 

Warum geschieht das dann nur, wenn ein geweihter katholischer Priester die Eucharistie feiert?

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, oder ein grundsätzliches Infragestellen - ich empfinde es als angemessen, die Eucharistie nicht zu einem Spielball von Beliebigkeiten werden zu lassen. Ich könnte aber keine überzeugende Antwort geben, falls ich gefragt würde, außer dass es auch eine Schutzfunktion für die Gläubigen gegen Mißbrauch darstellt.

 

Kann das jemand genauer erläutern?

[Explorer]

Der Priester handelt in der Messe in persona (oder personam, Robert wird's wissen) Christi. Ein evangelischer Pastor z.B. kann dies nicht, da er nicht geweiht ist...

[Christof Bretscher]

Bei der Wandlung vollführt der Priester keinen Zaubertrick, er wandelt nicht, sondern Gott wandelt durch den Heiligen Geist in unserem Glauben das Brot zum Leib Christi.

 

Warum geschieht das dann nur, wenn ein geweihter katholischer Priester die Eucharistie feiert?

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, oder ein grundsätzliches Infragestellen - ich empfinde es als angemessen, die Eucharistie nicht zu einem Spielball von Beliebigkeiten werden zu lassen. Ich könnte aber keine überzeugende Antwort geben, falls ich gefragt würde, außer dass es auch eine Schutzfunktion für die Gläubigen gegen Mißbrauch darstellt.

 

Kann das jemand genauer erläutern?

Hallo Martin

Wandlung geschieht dann, wenn ein Mensch die Handlung im Glauben daran vollzieht, dass damit Gemeinschaft mit Jesus besteht. Die Weihe ist neben der persönlichen feierlichen Beauftragung zum Priesteramt natürlich ein Instrument der Institution Kirche, das sie entsprechend einsetzt. Die Kirche erkennt die Wandlung nur als "Amtshandlung eines geweihten Priesters" an. Die Gültigkeit vor Jesus ist damit nicht gewährleistet, sondern eher wieder mit der Aussage in meinem 1.Satz.

Ich stimme dir also voll zu.

 

Gruß

Christof

[platon]

Lieber Martin,

 

die Wandlung hat, wie Du gesagt hast, nichts mit Zaubertrick zu tun. Aber ein paar "Gründe" sollte man nennen können, wenn man gefragt wird, hast Du Recht.... Eucharistie hat sehr viel mit dem zu tun, was man "Realsymbole" nennt. Es muß verstanden werden, daß die Eucharistie von allen katholischen Kirchen als Geheimnis gelebt und angenommen hat. Vom Symboldenken steckt darin der Gedanke, daß die Eucharistie ein äußeres Zeichen, innere Gnade und Einsetzung durch Christus ist. Mit Hilfe eines gut durchdachten Symboldenkens gibt es philosophische Argumenten, die eindeutig machen, daß die Eucharistie auf jeden Fall kein "Unsinn" ist.

 

"Geheimnis" ist das, was einfach in der Form, schlicht im Begriff, aber tief im Sein ist. Es ist so tief, daß mein Verstand es bis zum bitteren Ende nicht erfassen vermag. So kommt es, daß sogar kleine Kinder verstehen können, was Eucharistie ist, dennoch, im Tiefsten ihres Seins kann kein noch so schlauer Philosoph alles erklären.

 

Letztlich ist die Eucharistie - von der Tradition her gesehen - ein Akt des Vertrauens auf die Worte Jesu: "Dies ist mein Fleisch, hingegeben....", und: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Es ist ein Akt des Vertrauens, den der Heilige Geist in uns bewirkt. Und von der Tradition her, wurde es in der frühen Kirche recht wohl verstanden, daß Jesus nur seine Aposteln zu diesem beauftragt hat. Ausschließlich sie empfangen dieses Wort. Es gilt, aber sie sind die Empfänger. Jesus hat auch nicht zu allen Menschen "Talita kum!" gesagt, sondern nur zu diesem Mädchen.

 

Es gilt, daß gewisse Handlungen im Namen Jesu nur vollzogen werden können, wenn man ausdrücklich den Auftrag dazu hat. Dieser Auftrag ist als eine Einladung zu verstehen, bringt aber Konsequenzen mit sich. So für die Aposteln galt es, daß sie alles verlassen mußten, um Jesus zu folgen. Dies gilt in dieser Form auch nicht für alle. Und dort, wo einige Menschen versucht haben, eigenmächtig Göttliches zu vollziehen, hat dies oft zu einem tragischen Ende geführt. So finden wir z.B. in der Apostelgeschichte (Apg.19,11-17) ein entsprechender Vorfall. Es gab sehr wohl "andere gottesfürchtige Prediger", die aus eigener Initiative handelten (die Stelle weiß ich jetzt nicht), aber hier muß unterschieden werden, daß zu bestimmten Dingen, die göttliche Beauftragung sich gehört. (Vgl. Hebräer 5,4). Zahlreiche weitere Stellen ließen sich aus der Bibel entnehmen, wo die frühen Gemeinden Eucharistie gefeiert haben.

 

Grüße, Carlos

[Erich]

Warum geschieht das dann nur, wenn ein geweihter katholischer Priester die Eucharistie feiert?

 

wenn Du bei der Beichte nicht die gleichen Probleme hast, komm doch zu mir beichten, lieber Martin.

[Mecky]

Das wäre durchaus möglich, lieber Erich. Martin darf bei mir beichten, und du kannst auch bei ihm beichten. Die Laienbeichte ist durchaus anerkannt und sogar erwünscht. Allerdings ist sie - im Gegensatz zur Beichte beim Priester - kein Sakrament.

 

Bei der Eucharistie ist dies allerdings anders. Eine nichtsakramentale Laieneucharistie gibt es nicht.

[fono]

@Christof

>Wandlung geschieht dann, wenn ein Mensch die Handlung im Glauben daran vollzieht, dass damit Gemeinschaft mit Jesus besteht

 

Nein, denn auch wenn ich als Laie im Glauben an die Gemeinschaft mit Christus die Eucharistie durchführen würde, wäre es nur ein Scheinakt, weil ich nicht geweiht bin.

 

> Die Weihe ist [...] natürlich ein Instrument der Institution Kirche, das sie entsprechend einsetzt.

 

Die Weihe ist kein Instrument sondern ein Sakrament, das von Christus eingesetzt wurde. Deshalb wäre sogar ein ungläubiger Priester in der Lage, eine Wandlung zu vollziehen. Das geschieht durch die Gnade der Sakramente, die eben nicht nur auf einer menschlichen Ebene gesehen werden dürfen.

 

Was die "Institution" Kirche angeht; dass sind alle Gläubigen, nicht nur der Papst und der Vatikan. Die Sicht der Kirche als Institution ist eine protestantische Sichtweise, die Kirche als etwas geistiges, und die sichtbare "Amtskirche" nur als eine Art Verwaltungsapparat ansieht.

 

>Die Gültigkeit vor Jesus ist damit nicht gewährleistet

Genau das ist sie.

[Franciscus non papa]

grundsätzlich sind wir uns da wohl einig - hoffe ich doch :-)

 

amtsverständnis und sakramentenlehre hin oder her - ist es denkbar, dass eine gemeinde abendmahl feiert, jesus vom himmel auf sie herabsieht und sich dann fragt: ist das abendmahlsverständnis wirklich total in ordnung, ist der, der die wandlungs- rsp. einsetzungsworte spricht, wirklich ordentlich geweiht und steht in apostolischer sukzession, sind alle details wirklich korrekt?

 

und wenn irgendeine der fragen mit nein, oder mit, naja, so ganz in ordnung ist das alles doch nicht zu beantworten ist, dann lehnt er sich auf seinem thron zur rechten des vaters zurück..... und kommt nicht!!!!

 

mit anderen worten: für mich ist es unvorstellbar, dass sich jesus glaubenden christen verweigern könnte, und einfach nicht in brot und wein gegenwärtig wird, weil - wie z.b. wie bei unseren evangelischen mitchristen - das amtsverständnis oder die sakramententheologie nicht so ganz seiner vorstellung entspricht.

 

ich denke, wir sollten denn doch einiges der gnade und barmherzigkeit gottes überlassen - "klagt unser herz uns auch an - gott ist grösser als unser herz"

[Martin]

Warum geschieht das dann nur, wenn ein geweihter katholischer Priester die Eucharistie feiert?

 

wenn Du bei der Beichte nicht die gleichen Probleme hast, komm doch zu mir beichten, lieber Martin.

Lieber Erich,

 

ich habe doch gesagt, dass ich KEIN Problem damit habe. Ich empfinde es als angemessen.

 

Ich habe gefragt, wie ich das anders als mit "Schutz vor Beliebigkeit" und "finde ich einfach richtig so" erklären kann. Ich werde demnächst in einer Diskussion auf Laienebene zum Thema Rede und Antwort stehen müssen und ich kann mir vorstellen, dass hier eine Fragerichtung entstehen kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Aber ist die Annahme, Fono,

 

ein ungläubiger geweihter Priester könne in Bezug auf die Wandlung etwas,

dass als ein durch und durch gläubiger Laie nicht könne,

 

nicht irritierend.

 

Immer unter der Prämisse, Jesus handelt und nicht der Mensch.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Martin,

 

nimm einen Geldschein in die Hand und kopier ihn mit einem Farb-Fotokopierer.

 

Ich frage Dich, wo ist dann der Unterschied zwischen den Scheinen? Beide sehen gleich aus - wenn Du gut kopiert hast.

 

Es ist die Rückführungskette, die bei einem der beiden Scheine nicht stimmt.

 

Der echte Geldschein hat eine ununterbrochene Kette bis zum Herausgeber des Scheines über Bank, Drucker und wer sonst noch alles dran beteiligt war, bis er in Deine Hände kam. Diese Kette lässt sich bis zu dem zurückverfolgen, der für den Wert des Scheines bürgt.

 

Der falsche Schein hat eine Kette, die beim Kopierer endet. Keiner bürgt für ihn.

 

 

Siehst Du die Analogie zur Eucharistie?? Die kath. Kirche kann eine lückenlose Kette von Handauflegungen bis zum Herausgeber nachweisen.

 

That´s it!

 

Guten Abend

Erich

bearbeitet 30. Mai 2003 von Erich

[Christof Bretscher]

Lieber Martin,

 

nimm einen Geldschein in die Hand und kopier ihn mit einem Farb-Fotokopierer.

 

Ich frage Dich, wo ist dann der Unterschied zwischen den Scheinen? Beide sehen gleich aus - wenn Du gut kopiert hast.

 

Es ist die Rückführungskette, die bei einem der beiden Scheine nicht stimmt.

 

Der echte Geldschein hat eine ununterbrochene Kette bis zum Herausgeber des Scheines über Bank, Drucker und wer sonst noch alles dran beteiligt war, bis er in Deine Hände kam. Diese Kette lässt sich bis zu dem zurückverfolgen, der für den Wert des Scheines bürgt.

 

Der falsche Schein hat eine Kette, die beim Kopierer endet. Keiner bürgt für ihn.

 

 

Siehst Du die Analogie zur Eucharistie?? Die kath. Kirche kann eine lückenlose Kette von Handauflegungen bis zum Herausgeber nachweisen.

 

That´s it!

 

Guten Abend

Erich

bei einer Inflation sind die "echten" Scheine auch nichts mehr wert. Die werden nur von einer menschlichen Institution hergestellt - und die kann die Menschen ganz schön betrügen. Letztes Beispiel in Argentinien. Dein Beispiel trifft die Sache nicht, Erich. Es hat noch einen Haken: es gibt kein System von Dokumenten, das eine Kirche vorlegen könnte. Dann bräuchten wir alle nicht mehr zu glauben - wir wüssten es ja.

[Lichtlein]

Lieber Martin,

so langsam müßte doch auch Lehrbrief Nr. 20 bei Dir angekommen sein - da steht durchaus einiges und ziemlich ausführlich drin.

 

Gruß,

Lucia

[Christof Bretscher]

Aber ist die Annahme, Fono,

 

ein ungläubiger geweihter Priester könne in Bezug auf die Wandlung etwas,

dass als ein durch und durch gläubiger Laie nicht könne,

 

nicht irritierend.

 

Immer unter der Prämisse, Jesus handelt und nicht der Mensch.

 

Herzliche Grüße

Martin

Weder ein geweihter Priester noch ein nichtgeweihter Christ können bei der Wandlung kraft ihres "Status" irgendetwas bewirken. Wir glauben, dass Jesus mit uns in Tischgemeinschaft (und Lebensgemeinschaft) tritt und wir uns offen und bereit dafür halten können. Also kann auch ein geweihter, aber nichtgläubiger Priester keine Tischgemeinschaft mit Jesus halten, es gibt dann keine Wandlung von Brot und Wein zur Tischgemeinschaft Jesu. Der Nichtgeweihte, aber Gläubige, kommt in Gemeinschaft mit Jesus und wandelt so „Brot und Wein". Alles andere ist nur Kirchenrecht, selbsterdachte menschliche Vorschrift, institutionelles Werkzeug. Sakramente sind eine Definitionsfrage der Amtskirche: 7 sind bei Katholiken und Orthodoxen definiert, 2 bei den Evangelischen. Warum bei uns Katholiken 7 Sakramenten definiert sind, mag seine guten Gründe haben (ich bin kein Theologe).

 

Zu fono: natürlich existiert die Amtskirche – und die ist nicht das ganze Kirchenvolk, sondern der Kirchenstaat mit Kirchensteuern, Kirchenrecht, Ministerien (Kongregationen), Außenminister, Botschafter (Nuntius), Amtsträgern (Kardinal, Bischof, Pfarrer.....) mit Weisungsbefugnis für seine Angestellten usw. Es gibt auch keine zwanghafte Verquickung der Sakramente Eucharistie und Priestertum, die wird von der Amtskirche so definiert. Übrigens: Jesus hat niemanden zum Priester geweiht – das ist wieder eine theologische Interpretation.

Mir gefällt außerordentlich gut, wie sich oestemer dazu geäußert hat.

Christof

[Erich]

Ja, Christoph,

 

>>bei einer Inflation sind die "echten" Scheine auch nichts mehr wert.<<

 

die Feinde der Eucharistie, wie Du einer bist, bringen z.Z. in Berlin viel Falschgeld unters Volk. Und viele Leute sind so dumm und lassen sich täuschen.

 

>>: es gibt kein System von Dokumenten, das eine Kirche vorlegen könnte. <<

 

was meinst Du damit? Nachweis der Sukzession?? Oder was??

[Erich]

Christoph,

 

meinst Du wirklich, das wäre katholische Lehre:

 

Weder ein geweihter Priester noch ein nichtgeweihter Christ können bei der Wandlung kraft ihres "Status" irgendetwas bewirken.

 

und wer ist wir im nachfolgenden Zitat von Dir??

 

 

Wir glauben, dass Jesus mit uns in Tischgemeinschaft (und Lebensgemeinschaft) tritt und wir uns offen und bereit dafür halten können. ......Der Nichtgeweihte, aber Gläubige, kommt in Gemeinschaft mit Jesus und wandelt so „Brot und Wein". Alles andere ist nur Kirchenrecht, selbsterdachte menschliche Vorschrift,.... .

 

fragenden Gruß

Erich

bearbeitet 30. Mai 2003 von Erich

[Christof Bretscher]

Ja, Christoph,

 

>>bei einer Inflation sind die "echten" Scheine auch nichts mehr wert.<<

 

die Feinde der Eucharistie, wie Du einer bist, bringen z.Z. in Berlin viel Falschgeld unters Volk. Und viele Leute sind so dumm und lassen sich täuschen.

 

>>: es gibt kein System von Dokumenten, das eine Kirche vorlegen könnte. <<

 

was meinst Du damit? Nachweis der Sukzession?? Oder was??

Zitat Erich: "Die kath. Kirche kann eine lückenlose Kette von Handauflegungen bis zum Herausgeber nachweisen."

 

Dann bräuchten wir alle nicht mehr glauben

[Christof Bretscher]

........ Ich könnte aber keine überzeugende Antwort geben, falls ich gefragt würde, außer dass es auch eine Schutzfunktion für die Gläubigen gegen Mißbrauch darstellt.

Ich würde mehr die Vertrauensfunktion des Priesters herausheben. Schutz -und Vertrauensfunktion scheinen mir einleuchtend und überzeugend

[Erich]

Christoph,

 

hast Du das überlesen oder kneifst Du?? Wer ist wir im nachfolgenden Zitat von Dir?? IKvu , WsK, ????

 

Wir glauben, dass Jesus mit uns in Tischgemeinschaft (und Lebensgemeinschaft) tritt und wir uns offen und bereit dafür halten können. ......

bearbeitet 31. Mai 2003 von Erich

[altersuender]

Wer ist wir ...

Evangelische.

[Christof Bretscher]

Christoph,

 

hast Du das überlesen oder kneifst Du?? Wer ist wir im nachfolgenden Zitat von Dir?? IKvu , WsK, ????

 

Wir glauben, dass Jesus mit uns in Tischgemeinschaft (und Lebensgemeinschaft) tritt und wir uns offen und bereit dafür halten können. ......

Du und ich........

 

guten Morgen

Christof (Christoph?)

[fono]

@Martin

>ein ungläubiger geweihter Priester könne in Bezug auf die Wandlung etwas,

dass als ein durch und durch gläubiger Laie nicht könne, nicht irritierend.

 

Ich finde es eher erstaunlich und auch beruhigend. Erstaunlich weil es zeigt, das die Sakramente, insbesondere das Weihesakrament mehr sind als eine bloße Einsetzung in ein Amt, sondern eine Gnade Gottes. Beruhigend finde ich es insofern, dass ich mir als Messbesucher keine Gedanken um eine gültige Eucharistie machen muss.

 

>Immer unter der Prämisse, Jesus handelt und nicht der Mensch.

Natürlich, unter keiner anderen, denn daran glaube ich.

 

@Christof

Deine Ansichten sind zwar halbwegs interessant, allerdings nicht katholisch. Dein Verständnis von Kirche als "Amtskirche" und "Kirche der Gläubigen" klingt stark nach "WsK" und "KvU".

[Erich]

Du und ich........

 

also ich glaube ganz bestimmt nicht, dass

 

Der Nichtgeweihte, aber Gläubige, kommt in Gemeinschaft mit Jesus und wandelt so „Brot und Wein".

 

Für Unsinn sind hier Eucharistie-Feinde zuständig

[Martin]

Mir kommt es so vor, als sie die Weihefunktion ein Vertrauensschutz, der der Gemeinde zu Gute kommt. Es mußt nicht immer diskutiert werden, ist dies der Richtige, oder jener. Denn zum Glauben gehört auch Vertrauen und wenn das Vertrauen immer wieder angeschossen wird, ist das auf Dauer eíne hohe Belastung. Es ist eine überaus sinnvolle Vorgehensweise und das Gefühl, dass es die Sukzession gibt, ebenfalls. Es ist wie eine Reise durch Raum und Zeit, an der wir teilnehmen.

 

Eine Facette in diesem Gedankengang ist es, die mich zu der Frage geführt hat. Jesus, der Christus Gottes, wird sich auf einen ungläubigen Priester in Bezug auf die Wandlung nicht deshalb einlassen, weil er geweiht ist, sondern für die Menschen, die gemeinsam die Eucharistie feiern. Der Priester als Person ist meiner Ansicht nach vergleichsweise unwichtig - er steht dort für Christus und für die Gemeinde, nicht aber aus sich selbst heraus.

 

Die Weihe hilft uns, der Gemeinschaft, diesen Weg gehen zu können und den Brennpunkt zu finden, den Jesu Handeln bewirkt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Christof Bretscher]

Du und ich........

 

also ich glaube ganz bestimmt nicht, dass

 

Der Nichtgeweihte, aber Gläubige, kommt in Gemeinschaft mit Jesus und wandelt so „Brot und Wein".

 

Für Unsinn sind hier Eucharistie-Feinde zuständig

Dann fehlt dir halt ein Stück Glaubenl, Erich und du hälst es noch für gut. In Ordnung. Aber es bleibt nichts, wie es ist....

 

Was soll hier eigentlich das Ausweichen auf abgekürzte Schubladenbegriffe? Ich bin kein Mitglied irgendeines Kürzels - und wenn ich`s wäre, wäre ich damit wohl schon einer Fraktion zugeordnet und fertig? Das dient nur der billigen Bestätigung der eigenen Position. wenn es eine solche persönliche überhaupt gibt. Geradezu aggressiv mutet ein Tread an wie "Der Angriff auf die Eucharistie findet in Berlin statt" oder eine Bemerkung wie "die Feinde der Eucharistie, wie du einer bist...." Bissig und voller Ingrimm - aber wir haben reichlich Grund zu Gelassenheit und Vertrauen.

einen schönen Tag

Christof