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Der Wille Jesu


Mecky

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Achtung!

Dieses Thema entstand durch Absplitten von "Frage an Lektoren". Der Thread wurde nicht von Mecky eröffnet, Titel und Untertitel sind von mir.

Lucia

 

 

Robert, Du darfst mich getrost weiterhin beim Namen nennen. Nur keine weitere Depersonalisierung.

 

Denn genau diese vermute ich hinter vielen Deiner Postings - unter anderem hinter dem Vorschlag, die persönliche Ausdrucksweise des Lektors zu umgehen.

 

Ich vermute ein Ideal. Dass der Mensch sich völlig dem Willen (in diesem Fall dem Text) Gottes überlassen soll. Das finde ich so weit in Ordnung, als der Wille des Menschen ungebrochen und unbeschädigt erhalten bleibt. Bei Dir scheint mir aber ein Denken zugrunde zu liegen, das den Willen des Menschen nicht nur beschneiden, sondern vom Erdboden vertilgen will.

 

Wir hatten uns schon einmal anhand eines anderen Streitfalles darüber unterhalten. Damals ging es um Monoteletismus, also, ob Jesus nur einen oder zwei Willen in sich hatte. Als Beispiel hatte ich Jesu Gebet in Getsemani genannt.

 

Meine Position war: Es sind zwei Willen, die inhaltlich identisch sind.

Deine Position war: Es waren eben zwei Willen: Jesu Willen, der nicht sterben wollte und Gottes Wille, der ihn zum Kreuz führte.

 

Was ist nun geschehen, da Jesus de facto zum Kreuz ging? Wurde der Wille Jesu gebrochen? Oder ordnete er sich (hier vermute ich Deine Position) einfach unter - und verschwand de facto, weil er keine reale Wirkung auf den Fortgang der Geschichte hatte?

 

Ich denke mir das anders. Der Wille Jesu, nicht zu leiden und zu sterben, war nicht sein gesamter Wille, sondern lediglich eine Bestrebung INNERHALB seines Willens. Eine andere - auch vorhandene Strebung war, den Weg, auf den er sich von Gott berufen fühlte, mit aller furchtbaren Konsequenz zu ende zu gehen - im Vertrauen auf Gott.

 

Nicht der Wille Jesu wurde defacto unwirksam gemacht zugunsten des Willens Gottes, sondern Jesus traf schlichtweg eine Entscheidung zwischen verschiedenen Bestrebungen innerhalb seines Willens. Wie es auch im 2. Hochgebet heißt: "Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich AUS FREIEM WILLEN dem Leiden unterwarf."

 

Es war geradezu die Persönlichkeit Jesu, dass er sich so entschieden hat. Letztlich war sein Wille eben doch inhaltsgleich mit dem des Vaters - sonst hätte er anders entschieden. Aber diese Entscheidung für den Willen Gottes war und bleibt Ausdruck Jesu ureigener Person und seines eigenen Willens.

 

Ebenso, finde ich, darf - nein: muss - in jeder Verkündigung des Wortes Gottes die Persönlichkeit des Verkündigers mitleben und sich in der Art des Ausdrucks und der Phrasierung konkret ausdrücken. Die Aufgabe ist nicht, die eigene Persönlichkeit zu unterdrücken und zum Verschwinden zu bringen, sondern sie zu schleifen an dem Wort Gottes. Sich mit dem Wort Gottes auseinandersetzen, bis man die Entscheidung für Gotte Wort aus der Personmitte her treffen kann. Und genau dies ist dann wirkliche Verkündigung, die sich nicht an Worte und Buchstaben klammert, sondern ein Zeugnis ist.

 

Jetzt verschanz Dich mal nicht weiter hinter Allgemeinplätzen und destruktiven Bemerkungen, sondern bring Material.

Edited by Lucia Hünermann
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Guest Ketelhohn

»Deine Position war: Es waren eben zwei Willen: Jesu Willen, der nicht sterben wollte und Gottes Wille, der ihn zum Kreuz führte.«

 

Das ist Blödsinn, Claudia. Habe ich niemals auch nur ansatzweise gesagt oder gedacht. Für mehr keine Zeit. Kippe sonst um.

Edited by Ketelhohn
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Robert, was soll denn das blöde Spielchen, dass Du mich Claudia nennst. Die Primitivität, mit der Du versuchst, aggressive Spitzen einzubringen, ist doch nur noch peinlich - ebenso wie der Versuch mich in Deinen Postings der damnatio memoriae preiszugeben. Sooo eitel bin ich dann auch wieder nicht, dass mich das treffen würde. Behinderlicher ist jedenfalls, dass Du nur selten fähig oder willig bist, inhaltliche Aussagen zu treffen.

 

Aus einem Posting von Dir:

 

»Die Identität bezieht sich explizit auf den Willen Jesu. Dies wurde im sog. Monoteletistenstreit durchdiskutiert. Ergebnis, der Wille Jesu ist der freie Wille Jesu, der Wille Gottes ist der freie Wille Gottes. Es bleiben also zwei Personen. Aber beide wollen dasselbe. Weiterhin sind damit die Willensäußerungen Jesu eine authentische Kundgebung des Willens Gottes. «

 

Da hast Du mich zitiert. Dann Du:

 

Genau hier liegt gerade keine Identität vor. Der menschliche Wille ordnet sich im Gehorsam dem göttlichen Ratschluß unter.

 

Das hast Du geantwortet in:

http://forum.kath.de/index.php?act=ST&f=2&...=trinität&st=60

 

Vielleicht habe ich das wirklich falsch verstanden.

Jetzt verwehrst Du Dich gegen meine Aussage: "»Deine Position war: Es waren eben zwei Willen: Jesu Willen, der nicht sterben wollte und Gottes Wille, der ihn zum Kreuz führte.«.

 

Also, Du bist der Meinung, es ist nur ein Wille in Jesus.

Welcher? Der Wille Gottes? Oder der Wille des Vaters? Oder gar keiner?

Oder Du willst Dich nur dagegen verwehren, dass Du so etwas gesagt hast, findest es aber inhaltlich richtig?

 

Gegen die Version "zwei Willen in Jesus" hast Du Dich ja jetzt in deinem letzten Posting in diesem Thread ausdrücklich verwahrt. Oder nicht? Oder doch?

Dieses dauernde Negativabgrenzen ersetzt keine positiven Aussagen. Es ist wirklich schwer, mit Dir zu diskutieren. Die Negativität Deiner Aussagen sieht für mich wie ein permanentes Ausweichen aus.

 

Und es wäre wirklich ein gutes Zeichen, wenn Du mal auf den Teil meines Postings eingehen würdest, der sich auf das Threadthema bezieht.

Edited by Mecky
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Chesterton hat folgende interessante Gedanken hierzu:

 

Allein unter allen Glaubensfassungen hat das Christentum dem Schöpfer auch die Tugend des Mutes zugeschrieben. Denn der einzige Mut, der so genannt zu werden verdient, muss notwendig der sein, der bedeutet, dass die Seele eine Feuerprobe durchmachen muss und sie besteht.

 

In jener furchtbaren Passionserzählung wird ganz offensichtlich angedeutet, dass der Urheber aller Dinge (auf irgendeine unausdenkliche Weise) nicht nur die Todesangst, sondern auch den Zweifel durchgekostet hat. Es steht geschrieben: „Du sollst den Herrn, deinen Gott nicht versuchen.“ Nein, aber der Herr, dein Gott, kann sich selbst versuchen; und es scheint, als wäre es das, was in Gethsemane geschehen ist.

 

In einem Garten war es, dass Satan den Menschen versuchte; und in einem Garten versuchte er auch Gott. In irgendeiner übermenschlichen Weise durchlebte er unser menschliches Grauen des Pessimismus. Als die Welt ins Wanken geriet und die Sonne am Himmel erlosch, da war es nicht der Kreuzigung wegen, sondern wegen des Schreies am Kreuz: des Schreies wegen, der bekannte, dass Gott von Gott verlassen worden war.

 

Und nun lasse man die Revolutionäre unter allen Glaubensformen eine Glaubensform und unter allen Göttern einen Gott aussuchen. Sie werden keinen andern Gott finden, der sich selbst in Revolte befunden hätte. Oder (die Sache wird für menschliche Sprache zu schwierig) man lasse die Atheisten selbst einen Gott aussuchen. Sie werden nur eine Gottheit finden, die ihre eigene Isoliertheit zum Ausdruck brachte; nur eine Religion, in der Gott einen Augenblick lang Atheist zu sein schien.

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Lieber Erich,

 

ich kann den Chestertontext bis auf eine Stelle nachempfinden.

 

"In irgendeiner übermenschlichen Weise durchlebte er unser menschliches Grauen des Pessimismus".

 

Da hätte ich geschrieben: "In einer über das normale Maß hinausgehenden Tiefe durchlebte er ..." Diese Korrektur halte ich deshalb für wichtig, weil "übermenschlich" eben "nicht-menschlich" ist - eine Verletzung der Menschheit Jesu.

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Echo Romeo

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass Leute, die miteinander diskutieren, den Vornamen des Gesprächspartners kennen.

 

Sollten gewisse Fälle von Demenz weiter grassieren, sehe ich mich verpflichtet, dem Gedächtnis moderierend aufzuhelfen. Mit der Kraft der zwei Gebote.

 

Fragen Sie einfach nach Schwester Peter.

Edited by Echo Romeo
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weil "übermenschlich" eben "nicht-menschlich" ist - eine Verletzung der Menschheit Jesu.

 

dann müsstest Du auch alle Heilungs- und Wunderberichte ablehnen, weil sie Heilungen und Wunder nicht gerade "menschlichen" Ursprungs sind - aber ich nehme mal an, das machst Du eh schon :blink:

 

Gruß

Erich

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Lieber Erich,

 

tendenzweise hast Du recht, aber die Nuancen sind entscheidend, und da unterscheiden wir beide uns (was wohl keine Diskussion jemals ändern kann).

 

Ich lehne nicht alle Heilungs- und Wundergeschichten ab, ich halte Heilung und Wunder tatsächlich göttlichen Ursprungs ...

(jetzt kommt der Haken) ich halte sie ebenso für menschlichen und natürlichen Ursprungs.

 

Ich glaube nicht, dass Wunder einzelne Ereignisse sind, sondern ich halte die ganze Welt für Wunder und Offenbarung Gottes. Dies geht uns an bestimmten Ereignissen besonders gut ein - nämlich dann wenn wir uns wundern. Wir können uns wundern.

 

Und weil dies so ist und weil der Mensch nach Wundern sucht, deswegen gibt es auch die Tendenz, Wunder herbeizuphantasieren oder herbeizuinterpretieren.

 

Ebenso denke ich, dass der Wille Jesu sein eigener war. Er kannte den Willen Gottes und vertraute sich aus eigener Willensentscheidung dem Willen Gottes an. Inhaltlich waren und sind der Wille Gottes und der Wille Jesu identisch.

 

Und das selbe, was ich lesend in der Geschichte von Jesus in Getsemani finde, finde ich heute bei mir selbst, wenn auch nicht mit der gleichen Konsequenz und Größe - und ich würde nicht wagen, bei meinem Willen von einer Identität zu sprechen. Die Differenz liegt in meiner Sündigkeit.

 

Mir geht es oft so, dass ich weiß, was Gott von mir will. Ich sehe auch ein, dass es eigentlich besser wäre, dem Willen Gottes zu gehorchen. Aber ich ergreife dann doch oft genug das Bequemere, Einfachere und Naheliegendere. Es bleibt eine innere Spaltung in mir zurück, denn ich weiß oder ahne ja, dass ich gegen meine Bestimmung verstoßen habe.

 

Gelegentlich treffe ich aber auch Entscheidungen im Einklang mit Gottes Willen. Dann ist diese Zwiespältigkeit nicht vorhanden - und dies ist ein erhebendes Bewusstsein und eine enorme Kraftquelle und führt zu einer weiteren Stärkung des Glaubens.

 

Dies alles ist nicht übernatürlich oder außernatürlich, sondern einfach eine Konsequenz dessen, dass Gott den Menschen auf sich hin geschaffen hat. Wie gesagt: Die ganze Welt ist das Wunder, nicht das einzelne Ereignis - auch wenn es einem anhand von einzelnen Ereignissen erst aufgeht, was das Ganze bedeutet.

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Ebenso denke ich, dass der Wille Jesu sein eigener war. Er kannte den Willen Gottes und vertraute sich aus eigener Willensentscheidung dem Willen Gottes an. Inhaltlich waren und sind der Wille Gottes und der Wille Jesu identisch.

"Aber nicht mein, sondern Dein Wille geschehe." Spricht das nicht dafür, daß es hier einen Unterschied gibt. Der Mensch Jesus will nicht sterben, er hat, pardon, eine Scheißangst.

 

Aber dann eben doch so viel Vertrauen, diese Angst in die Hände des Vaters zu legen.

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Das Wort Wille wird unterschiedlich gebraucht.

 

"Es ist mein Wille, mir einen DVD-Recorder zu kaufen"

"Es ist mein Wille zu sparen".

 

Was ist nun wirklich mein Wille?

 

Wenn ich den DVD-Recorder schließlich in Händen habe weiß ich es.

 

Was war nun der Wille Jesu?

Er wollte nicht leiden. Er wollte nicht ans Kreuz. Wer will das schon. Aber das ist wohl nicht alles.

Wäre dies alles, und er wäre dann doch am Kreuz gelandet - und zwar weil Gott das will - dann wäre Gott wirklich ein furchtbarer Verbrecher. Er hätte den Willen Jesu übergangen, manipuliert oder sonstwie gebrochen und Jesus gegen dessen Willen in die Katastrophe geführt. Das ist eher satanisch als göttlich.

 

Letztendlich zeigt sich der Wille, wenn man dann entscheidet, wie man handelt. Und Jesus hat sich für den Weg zum Kreuz selbst entschieden. Es war sein Wille, diesem Weg den Vorzug zu geben vor anderen Wegen (Flucht, Arrangement mit den Hohenpriestern...).

 

Dies widerspricht meines Erachtens nicht dem Satz: "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe".

Edited by Mecky
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altersuender

Der nachstehende Beitrag, ein Zitat aus Raymund Schwagers "Dogmengeschichte der Christologie", die online ist, bezieht sich zwar auf Jesu menschliches und göttliches Wissen, doch ist eine Übertragung auf den Willen leicht möglich.

 

... Diese Lösungsvorschläge gehen davon aus, daß Jesus in seinem irdischen Leben auch ein 'Glaubender' war, und daß das "Unvermischt und Ungetrennt" von göttlichem und menschlichem Wissen (gemäß Chalkedon) im Laufe des Lebens Jesu verschiedene Formen annehmen konnte (Kindheit, Verkündigung, Leiden, Verherrlichung):

 

1) Karl Rahner

Gemäß seiner transzendentalen Philosophie unterscheidet er zwischen thematischem (Einzelgegenstände) und unthematischem Bewußtsein (objektiv Horizont, subjektiv Grundbefindlichkeit):

Im menschlichen Bewußtsein Jesu war das göttliche Wissen (als Wahrnehmung seines Personseins) auf unthematische Weise gegenwärtig. Aber diese hintergründige göttliche 'Durchlichtetheit' des menschlichen Bewußtseins Jesu führte nicht zu einem empirischen Einzelwissen, sondern ließ auf dieser Ebene ein Suchen, Fragen und Lernen offen (Schriften V, 222-245).

Ähnlich: Schoonenberg, Schillebeeckx, Gutwenger, Haubst, Riedlinger [vgl Ph.Kaiser 190-238])

 

2) Hans Urs v. Balthasar:

(1) Die traditionelle "Christologie macht den Fehler, den status exinationis und den status exaltationis in dieser Hinsicht (Wissen Jesu) nicht hinreichend zu unterscheiden" (Theodramatik II/2, 163).

(2) Jesus lebte total aus seiner Sendung heraus (vgl. Johannesevangelium). Sein Bewußtsein war ganz durch seine Sendung bestimmt (absolutes Sendungsbewußtsein) ("Meine Speise ist es, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat" [Joh 4,34]). (Theodramatik II/2,151-167)

(3) Unterscheidung zwischen einer unthematischen Selbstwahrnehmung, ganz von Gott herzukommen ('Unvordenklichkeit des Gottesbewußtseins Jesu'), und der bewußten menschlichen Entfaltung des Sendungsbewußtseins (ebd. 159-167). In seiner allerletzten Selbstwahrnehmung war Jesus nicht von der Umwelt abhänig; diese Selbstwahrnehmung blieb aber ganz hintergründig (gefühlshaft); auf der Ebene der einzelnen bewußten Inhalte hatte Jesus -gemäß dem, was seine Sendung zuließ - von der Umwelt zu lernen (vgl. z.B. Rolle Mariens gegenüber dem kleinen Kind Jesu; Sündenfreiheit Mariens; Lernen aus dem AT).

(4) Die Sendung war das Maß des göttlichen Wissens Jesu (ebd. 175-185), und diese Sendung konnte sich schrittweise entfalten. So konnte die Sendung zum Sühnetod Jesus am Anfang seines öffentlichen Wirkens noch verborgen sein. Er lebte in der totalen Bereitschaft, alles zu tun, was sich ihm vom Vater her zeigte (ebd. 159-167).

(5) Hinterlegung des Jesus an sich 'gebührenden' und 'zugänglichen Wissens' beim Vater (ebd. 176): Die zweite göttliche Person ist Träger des menschlichen Wissens (wahrnehmbar am subjektiven Pol des menschlichen Bewußtseins) ("Ich und der Vater sind eins"). Sein menschliches Bewußtsein ist aber ganz auf den himmlischen Vater ("Abba") ausgerichtet (objektiver Pol). Die Hinterlegung bedeutet, daß trotz der Personeinheit in Jesus in ihm das menschliche Wissen vom göttlichen abgeschirmt ist. Was Jesus an einzelnem göttlichen Wissen zufließt, strömt ihm nicht von seinem Ich-Pol, sondern vom Vater her zu. Sein Bewußtsein, das ganz durch die Sendung bestimmt ist, ist identisch mit einem Bewußtsein, das ganz aus dem Glauben lebt.

 

3) Zwei Formen des Bewußtseins in einer Person

Wird durch die Annahme, daß es in Jesus zwei Formen des Bewußtseins gab, nicht eine Schizophrenie in seine Person hineingetragen? - Aber: alle Menschen haben bereits zwei Formen des Bewußtseins, nämlich das reflex Bewußtsein und das Unterbewußte. Das letztere dürfte auch weit umfassender sein, und es kann in Krisensituationen (z.B. naher Tod) auch plötzlich wider voll bewußt werden. Die Lehre von zwei Formen des Bewußtseins ist deshalb nicht gegen die menschliche Erfahrung gerichtet. Sie zeigt eher, wie abgründig wir Menschen letztlich sind.

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Hallo Mecky

Hier noch ein anderes Beispiel aus der Praxis: Ich entscheide mich für eine Ausbildung und gehe also wieder in die Schule. Nun geben mir die Dozierenden diverse Aufgaben. Und ich habe absolut keine Lust, diese Aufgaben zu machen. Zwei Willen in mir. Erneute Entscheidung ist gefragt. Also gut, dann mach ich halt die blöden Aufgaben...

Auch Jesus hätte aussteigen können, wenn er wirklich nicht mehr gewollt hätte. Aber seine erste Entscheidung, dass er auf die Erde komme, die wollte er nun vollenden. Also entscheidet er sich nun nochmals, wofür er sich schon einmal entschieden hatte.

Dadurch folgt er nun auch dem Willen des Vaters. Hier treffen sich die beiden "Willen". Dadurch bekommt er Mut und Gewissheit, dass er sich richtig entschieden hat. Oder?

 

Gruss

Ziska

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Hallo Erich!

 

Schwager selbst ist mir nie als sonderlich gewinnbringend erschienen - aber Urs von Balthasar.

 

"Er lebte in der totalen Bereitschaft, alles zu tun, was sich ihm vom Vater her zeigte." ist ein gewaltiger Satz, der nicht nur eine hohe Erklärungsklarheit bietet, sondern darüber lebenspraktische Tiefe enthält. Genau dieser Satz erscheint mir als die Lösung der Willensfrage. Trotz widerstrebender Bestrebungen in Jesus (Angst vor dem Kreuz, Entkräftung...) ist sein Wille mit dem des Vaters identisch, weil er sich diesem anvertraut bis in die letzte Faser, bis zum Entschluss dem eigenen Tod entgegenzugehen. Das ist nicht nur moralische Weisung zur Nachfolge, sondern existenzielle Tiefe: Es gibt einen, dem kannst Du Dich anvertrauen bin in die extremste Situation hinein.

 

Die inhaltliche Identität des Willens Jesu mit dem Willen des Vaters gründet nicht auf einer mechanischen oder erzwungenen Gesetzlichkeit, sondern im Glauben, im letzten Vertrauen - weit ab von allen Glaubensdefinitionen der A&A.

 

Und weiter:

"Was Jesus an einzelnem göttlichen Wissen zufließt, strömt ihm nicht von seinem Ich-Pol, sondern vom Vater her zu."

Ungetrennt - also inhaltliche Identität.

Und unvermischt - also aus einem anderen Quell sich speisend, dem er vertraut. Es ist also nicht ein plattes Selbstvertrauen in die eigenen Kräfte, sondern ein Vertrauen auf den anderen, den Vater.

 

Wirklich gut.

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Guest Ketelhohn

»Behinderlicher ist jedenfalls, daß Du nur selten fähig oder willig bist, inhaltliche Aussagen zu treffen.«

 

So offenkundig absurd und lachhaft solche Vorwürfe sind, sei doch noch eins dazu festgestellt: Ich habe mich in meinen oben zitierten Aussagen klar und deutlich ausgedrückt, allen Verdrehungen und boshaften Unterstellungen zum Trotz. Ebenso klar und eindeutig ist die Lehre der Kirche in der beredeten Angelegenheit.

 

Keinerlei Bedarf also an weiteren Beiträgen meinerseits.

 

Ich lasse mich nicht von Nebelwerfern, die ja und nein zugleich sagen, die die Gläubigen verwirren und denen Lug und Trug aus dem Schafspelz dampft, in völlig überflüssige Diskussionen verstricken. Da helfen weder moralischer Druck noch bauernschlaue Appelle an meine Eitelkeit.

 

Ende der Debatte.

Edited by Ketelhohn
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Lieber Ralf,

 

da hast Du recht. Und nichts wäre mir lieber, da rauszukommen.

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Aber wir dürfen doch, bitte, noch ein wenig weiter darüber nachsinnen, Robert, ja? Bitte.

 

Ich finde Deinen Ton arrogant und beleidigend - egal wer gemeint ist. Wenn Du meinst, damit der Kirche zu dienen, bist Du auf dem Holzweg. Ich habe nix gegen klare Worte - aber so, wie Du hier um Dich schlägst, würde ich erst mal eine Tasse Melissentee empfehlen. Aber eine große.

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In aller Kürze, weil wenig Zeit:

 

Inhaltlich waren und sind der Wille Gottes und der Wille Jesu identisch.

 

warum dann: aber nicht mein Wille, sondern Dein....

 

und wieso kommst Du nicht mal auf die Idee, dass Jesus einfach "gehorsam" (pfui, welch unanstänige Wort) war?? Sein Wille war ein anderer, als der des Vaters. Er hat sich aber dem Willen des Vaters gebeugt und wurde dann noch von ihm allein gelassen - welch ein göttlicher Verrat, welch ein Glaubenstest!!

 

Gruß

Erich

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Echo Romeo
Und nichts wäre mir lieber, da rauszukommen.

 

Einfach mal ne Zeitlang nicht miteinander debattieren?

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Lieber Erich,

 

um Dir die Mühe zu sparen, alles noch einmal durchzulesen, zitiere ich mich zu den Antworten selbst.

 

Frage: "warum dann: aber nicht mein Wille, sondern Dein...."

 

Antwort:

Das Wort Wille wird unterschiedlich gebraucht.

"Es ist mein Wille, mir einen DVD-Recorder zu kaufen"

"Es ist mein Wille zu sparen".

 

Was ist nun wirklich mein Wille? Wenn ich den DVD-Recorder schließlich in Händen habe weiß ich es.

 

Was war nun der Wille Jesu?

Er wollte nicht leiden. Er wollte nicht ans Kreuz. Wer will das schon. Aber das ist wohl nicht alles.

Wäre dies alles, und er wäre dann doch am Kreuz gelandet - und zwar weil Gott das will - dann wäre Gott wirklich ein furchtbarer Verbrecher. Er hätte den Willen Jesu übergangen, manipuliert oder sonstwie gebrochen und Jesus gegen dessen Willen in die Katastrophe geführt. Das ist eher satanisch als göttlich.

 

Letztendlich zeigt sich der Wille, wenn man dann entscheidet, wie man handelt. Und Jesus hat sich für den Weg zum Kreuz selbst entschieden. Es war sein Wille, diesem Weg den Vorzug zu geben vor anderen Wegen (Flucht, Arrangement mit den Hohenpriestern...).

 

Dies widerspricht meines Erachtens nicht dem Satz: "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe".

 

Frage: "und wieso kommst Du nicht mal auf die Idee, dass Jesus einfach "gehorsam" (pfui, welch unanstänige Wort) war??"

 

Antwort:

"Er lebte in der totalen Bereitschaft, alles zu tun, was sich ihm vom Vater her zeigte." ist ein gewaltiger Satz, der nicht nur eine hohe Erklärungsklarheit bietet, sondern darüber lebenspraktische Tiefe enthält. Genau dieser Satz erscheint mir als die Lösung der Willensfrage. Trotz widerstrebender Bestrebungen in Jesus (Angst vor dem Kreuz, Entkräftung...) ist sein Wille mit dem des Vaters identisch, weil er sich diesem anvertraut bis in die letzte Faser, bis zum Entschluss dem eigenen Tod entgegenzugehen. Das ist nicht nur moralische Weisung zur Nachfolge, sondern existenzielle Tiefe: Es gibt einen, dem kannst Du Dich anvertrauen bin in die extremste Situation hinein.
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klingt zwar Ähnlich, lieber Mecky, aber das Wort Gehorsam les ich nirgends - oder übersehe ich das?

 

Gehorsam ist eben, das ich den Willen eines anderen tue, obwohl sich in mir alles dagegen sträubt - aber weil ich dem anderen vertraue gegen jede Logik, gegen jeden Sinn, gegem alle Vernunft - darum mach ich mir seinen Willen zu eigen.

 

Ohne inneren Kampf und eine gewisse Kapitulation geht das nicht.

 

Gruß

Erich

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Lieber Erich!

 

Wenn Du auf das Wort Gehorsam verstehst, kann ich es Dir gerne nachliefern.

 

Nur weicht meine Vorstellung von Gehorsam von der Deinen ab. Zunächst was gleich ist: Wir sehen offensichtlich beide das Vertrauen als Grundlage des Gehorsams.

 

Im Unterschied zu Dir glaube ich aber, dass dieses Vertrauen nicht gegen jede Logik, gegen alle Vernunft und vor allem nicht gegen jeden Sinn ist. Es entspringt lediglich nicht einer sachlichen Logik, sondern einer menschlichen. Vor allem schafft aber Vertrauen Sinn. Ich würde sogar so weit gehen, dass Sinn ohne Vertrauen gar nicht existieren kann.

 

Wieder einig sind wir darin, dass eine gewisse Kapitulation notwendig ist - allerdings meine ich nicht eine vollständige.

 

Kapitulieren muss: Meine Eitelkeit, meine Bestrebungen nach Bequemlichkeit, Egoismus etc.

Aber nicht kapitulieren darf mein Wille. Jesu Wille war letztendlich, dass er diesen Weg, auf den ihn Gott gestellt hat, gehen will. Dafür hat er sich aus eigener Freiheit willentlich entschieden. Die ganzen anderen Motive (Bequemlichkeit, Schmerzfreiheit, Angst) ... waren für ihn weniger wichtig, als der Gehorsam Gott gegenüber. Gott hat ihn nicht gezwungen, nicht überredet, nicht manipuliert. Das war nicht notwendig, weil Jesu Wille inhaltlich identisch mit dem Willen Gottes waren.

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Lieber Erich,

 

jetzt fällt mir aber noch was auf.

 

Du sagst, Jesus war Gott gegenüber Gehorsam. Und Du stellst Dir Gehorsam gegenüber Gott als etwas vor, wo sich ein Mensch Gott völlig anvertraut - und sei es gegen Wissen, Verstand, Logik und Sinn.

 

Hast Du nicht einmal darauf bestanden, dass Jesus alles wusste? Dann wäre Jesus ja gar nicht vertrauend gewesen, sondern hätte - im sicheren Wissen, was nun geschieht - gar nicht vertrauen müssen. Es wäre ja klar, wie seine Zukunft aussieht. Klar, da wäre noch die Angst vor den Schmerzen. Aber es wäre keine existenzielle Angst. Es wäre lediglich die Angst, dass jetzt ein paar (wenige) schwere Stunden bevorstehen. Womöglich hätte er dann gewusst, dass ihm ein geringeres Leiden bevorsteht, als vielen anderen Menschen, die vor ihrem Tod viel mehr durchmachen müssen.

 

Es wäre nicht ein Springen in einen Abgrund, wo einen nur noch das Vertrauen tragen kann, sondern es wäre lediglich ein "ich spiel mit, obwohl es schmerzhaft ist". Getragen vom WISSEN, dass alles gut ausgeht. Dann wäre sein Gehorsam weit geringer, als der Gehorsam der Martyrer, die das nicht wussten.

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Lieber Mecky,

 

 

Nur weicht meine Vorstellung von Gehorsam von der Deinen ab.

 

ich ahnte so was :blink:

 

 

Im Unterschied zu Dir glaube ich aber, dass dieses Vertrauen nicht gegen jede Logik, gegen alle Vernunft und vor allem nicht gegen jeden Sinn ist.

 

schau auf die Euchariste: entspricht das Brot, welches Du isst und der Wein den Du trinkst als Leib und Blut des Herrn aller Logik und Vernunft??

 

Und wie ist das mit dem Sinn des Kreuzes nach Deinen Vorstellungen? Warum musste Jesus am Kreuz sterben – und wenn er es nicht musste, warum tat er es??

 

 

Aber nicht kapitulieren darf mein Wille.

 

Du wandelst mittels Deiner „Einsicht“ lediglich Deinen Willen, um dann bedarf diese oder jene Forderung Gottes zu erfüllen Wo bedarf es da noch eines Gehorsams – ja wo bedarf es da noch einen Gottes, der sich zu Tode foltern lässt?? Dann würde das einsichtige Gesetz Gottes zu erfüllen, würde vollkommen ausreichen.

 

 

Du sagst, Jesus war Gott gegenüber Gehorsam.

 

ich würde auch sagen: „Gott war sich selber treu“ und damit sich letztlich selbst gehorsam. Wie Chesterton schreibt: Gott versuchte sich selbst.

 

Stell Dir mal vor Mecky, die Versuchung bestand darin, statt Kreuzigung den Judasweg einzuschlagen und mit Macht und Gloria aufzutreten. Dann wären wir zwei beide aber vielleicht nicht gerettet worden. Sollte sich bei so einer Versuchung Jesus wegen uns beiden für eine Kreuzigung entscheiden?

 

 

Hast Du nicht einmal darauf bestanden, dass Jesus alles wusste?

 

Ja, der kannte Dich und mich und die Frage, die sich Jesus stellte, könnte doch gewesen sein: Sind Erich und Mecky das Kreuzesopfer wert??

 

Sag mir also Mecky: Macht es Sinn, das Jesus sich für Dich und mich sich zu Tode quälen ließ?

 

Ein schönes Pfingsten wünsch ich Dir

Erich

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Für mich ist diseser Beitrag einer deiner bisher besten, Erich. Ich habe es nicht so ganz erfasst, es ist nur wie eine Ahnung, aber es ist ein interessanter Gedankengang.

 

Herzliche Grüße

und FROHE Pfingsten

 

Martin

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