Allwissenheit <-> freier Wille

[Volcheb]

Hallo,

 

da ich nicht selten danach gefragt werde, inwiefern Gottes Allwisseneit nicht dem Konzept des menschlichen Freien Willen entgegensteht, wollt ich Euch kurz fragen, wie hier die Argumente lauten. Beispiele sind nicht selten Petrus und Judas, die Jesus verraten "mussten", war das ja bereits "vorausgesagt".

Da ich aus der Mathematik komme, kenne ich wohl Modelle, die in Gottes Allwisseneit + menschlichen Freien Willen keinen Widerspruch zulassen und auch die Möglichkeit von Kommunikation Gott <-> Mensch über zukünftige Ereignisse klären können. Diese lassen sich jedoch meist schlecht vermitteln :-).

 

Würde mich freuen, zu erfahren, wie Eure Antworten lauten.

 

Volker

[Volker]

Hallo Volker (noch einer ...)!

 

Es gibt darauf mehrere Antworten. Die einfachste und die einzige Position, die nicht zu Selbstwidersprüchen führt, ist diese: Gott kann willentlich freie Handlungen nicht vorhersehen. Sein Allwissen beschränkt sich also auf alles, was war und was ist, aber umfasst nicht zukünftige Handlungen, sofern diese von einem freien Willen in Gang gesetzt wurden.

 

Das ist aber nicht die katholische Position. Denn ein Gott, der die Zukunft nicht kennt, wäre kein katholischer Gott.

 

Es gibt zwei mögliche Auswege: Gott kennt zwar den Ausgang einer freien Willenshandlung nicht, aber er kennt alle möglichen Zukünfte. Er weiß nicht nur alles, was war und ist, sondern auch alles, was möglicherweise wahr wird. Damit wäre aber der Einwand, dass Gott eben nicht alles weiß, nicht enträftet.

 

In der katholischen Position behilft man sich, um diesem Dilemma zu entkommen, so: Gott wird als außerhalb der Zeit stehend angenommen (was zu der interessanten Frage führt, wieso das Universum überhaupt zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen werden konnte, nebenbei).

 

Also: Zum Zeitpunkt A weiß ich nicht, wie ich mich entscheiden werde. Zum späteren Zeitpunkt B entscheide ich mich dann mit freiem Willen. Meine Entscheidung ist frei, denn ich hätte mich so oder anders entscheiden können (nach gängiger Definition ist eine Entscheidung frei, wenn ich mehrere Alternativen habe, von denen ich jede einzelne vermeiden kann). Meine Entscheidung ist, vom Zeitpunkt A aus betrachtet, nicht vorhersehbar, auch für Gott nicht. Aber zum Zeitpunkt C (später als B ) liegt meine Entscheidung fest. Zum Zeitpunkt C ist meine Entscheidung determiniert, also nicht änderbar.

 

Wenn Gott also den Zeitpunkt A betrachtet - und das kann er, weil er außerhalb der Zeit existiert - dann kann er bei der Betrachtung des Zeiptpunkts A nicht wissen, wie ich mich entscheiden werde, aber bei der Betrachtung von C weiß er, wie ich mich bei B entschieden habe.

 

Der Einwand gegen diese Position ist, dass mein Verhalten damit trotzdem vollständig determiniert ist zum Zeitpunkt A, weil Gott nur zuerst Zeitpunkt C betrachten muss. Denn offensichtlich werde ich zu B eine bestimmte Entscheidung treffen, die ich nicht vermeiden kann. Meine Handlung ist in jedem Fall unfrei. Diese Position ist selbst-widersprüchlich.

[sstemmildt]

Gott kann willentlich freie Handlungen nicht vorhersehen. Sein Allwissen beschränkt sich also auf alles, was war und was ist, aber umfasst nicht zukünftige Handlungen, sofern diese von einem freien Willen in Gang gesetzt wurden.

 

Das ist aber nicht die katholische Position. Denn ein Gott, der die Zukunft nicht kennt, wäre kein katholischer Gott.

Das ist falsch, Volker.

 

Zunächst: eine abschließende, dogmatische Position der Kirche gibt es dazu nicht. Es sind dazu verschiedene, jede für sich durchaus katholische Sichtweisen möglich.

 

Die von mir bevorzugte ist diese:

 

Zunächst ist "Allwissenheit" in dem Sinne, daß Gott auch die Zukunft kennt, überhaupt nicht Gegenstand der katholischen Lehre. Weder in dem Sinm, daß das behauptet, noch in dem Sinn, daß das bestritten wird. Wenn in diesem Zusammenhang über Gott geredet wird, dann in zweierlei Hinsicht:

 

1. Er ist allmächtig, könnte also alles wissen, auch die Zukunft, was aber nicht bedeutet, daß er das tut.

 

2. Er weiß um alles, was geschieht.

 

Das war's. Die Frage "aller möglichen Zukünfte" ist eine lustige Vorstellung, aber nicht weiter spannend.

 

Der Witz mit der Freiheit ist nun der: Gott hat den Menschen bei seiner Erschaffung "freigesetzt". Das bedeutet, eine vollständige Determinierung ist ausgeschlossen. Unter Bezug auf 1. heißt das: Gott verzichtet dabei auch darauf, die Zukunft zu kennen - salopp gesagt: er läßt sich überraschen.

 

Gottes "außer-der-Zeit-sein" hat damit nichts zu tun.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Da ich aus der Mathematik komme, kenne ich wohl Modelle, die in Gottes Allwisseneit  + menschlichen Freien Willen keinen Widerspruch zulassen und auch die Möglichkeit von Kommunikation Gott <-> Mensch über zukünftige  Ereignisse klären können. Diese lassen sich jedoch meist schlecht vermitteln :-).

 

Hättest du da evtl trotzdem Lust zu einem Vermittlungsversuch? Mich tät's interssieren!

 

Würde mich freuen, zu erfahren, wie Eure Antworten lauten.

 

Zunächst einmal ist der 'freie Wille' sehr schwer zu taxieren, weil er reines Augenblicksgeschehen ist. Bereits sobald ich selbst mein Verhalten zu einem früheren Zeitpunkt betrachte, klafft mein Wille mit meinem Willen damals auseinander, konkurriert meine jetzige Freiheit mit der früheren, die sie bindet.

 

Hier spielen viele Phänomene der Verschränkung und Superposition unreflektiert mit, was unser Identitätsbewußtsein betrifft, denen wir uns in akkurater Grammatik am ehesten in der Quantentheorie mit ihrer Identitätsfrage nähern.

 

Ganz knapp skizziert: unser Freiheitsempfinden ist als eine Superposition anzusehen, die stets kollabierend sich stets neu hervorbringt, dabei mit einer überzeitlichen Providenz verschränkt ist. Wir fühlen uns also nur deshalb frei, weil wir es nicht wissen, was wir zum Zeitpunkt t+1 sein werden, uns aber mit uns zum Zeitpunkt t-1 identifizieren.

 

Juristisch sprechen wir den Täter frei, der zur Tatzeit 'nicht bei sich selbst' war, sprechen dann statt vom freien Willen vom Affekt, weil wir ihn nicht als Wirkmechanismus ansehen, sondern als sittliches Subjekt betrachten, da in der Identität Unstetigkeiten einbauen können, nicht über die Tat selbst, sondern über den Willen (die Freiheit) dahinter richten.

 

bcnu Volker

[Caveman]

Generell finde ich, daß sich Allwissenheit und freier Wille nicht wiederprechen.

 

Solange der freie Wille in seiner eigentlichen Willensbildung nicht eingeschränkt wird, bleibt dieser de facto erhalten. Allein das Wissen um die Entscheidung ist aber keine Einmischung in die Willensbildung.

[Volcheb]

Hallo,

 

zur Ergänzung: im mathematischen Kontext könnte ein Modell wie folgt aussehen: Wenn man davon aussgeht, dass Gott unendlicher Dimension ist, wir jedoch endlicher, so ist unsere Ausdehnung in seiner Erkenntnis, d.h. wenn man Gott zu eins normiert, gleich Null, soll heissen, der menschliche vierdimensionale Horizont samt Zeitachse schmilzt zu einem Punkt zusammen. Für Gott gibt es dann kein "hintereinander" sondern alles passiert in einem Punkt, ohne dass unsere Entscheidungen ihre Zeitabhängigkeit und ihren freien Willen verlieren.

Wie es in Jesus gelang, endliche und unendliche Natur zu verbinden, kann die Mathe natürlich nicht lösen, sondern bleibt Mysterium (jedenfalls für mich). Das bei einer Kommunikation zw. Gott und Mensch dessen freier Wille nicht beeinträchtigt werden muss, könnte sich am Beispiel Petrus wie folgt erklären: Jesus wusste um die Zukunft (Punktsichtweise), die Petrus mit seinem freien Willen gestalten wird (Zeitsicht), berichtet ihm dieses, ohne Petrus jedoch die Entscheidung und die Angst bei seinem späteren Verrat zu nehmen. Meines Wissens erinnerte er sich auch er hinerher wieder an Jesus Worte. D.h. Gott führt in seiner Allwissenheit keinen Widerspruch im menschlichen Kosmos herbei.

War etwas kurz und hektisch.

 

Volker

[Volker]

Der Witz mit der Freiheit ist nun der: Gott hat den Menschen bei seiner Erschaffung "freigesetzt". Das bedeutet, eine vollständige Determinierung ist ausgeschlossen. Unter Bezug auf 1. heißt das: Gott verzichtet dabei auch darauf, die Zukunft zu kennen - salopp gesagt: er läßt sich überraschen.

 

Gottes "außer-der-Zeit-sein" hat damit nichts zu tun.

Lieber Sven,

 

vielen Dank für die Aufklärung. Vielleicht habe ich mich durch ein Diskussion mit Gastovski zu sehr verwirren lassen (wobei es Robert war, der einen alten Text brachte, in dem mit der Außerzeitlichkeit Gottes so argumentiert wurde, wie ich es getan habe).

 

Ich halte für die einzige widerspruchsfreie Lösung tatsächlich die, dass Gott nicht wissen kann, wie wir uns entscheiden werden (vorausgesetzt, wir entscheiden nach freiem Willen, was nicht ausschließt, dass es determinierte Entscheidungen gibt, die Gott sehr wohl kennen kann und wird). Das bedeutet weder, dass Gott nicht nach statistischen Wahrscheinlichkeiten entscheiden kann, wie es weiter geht, noch dass jede Entscheidung überraschend ist, aber dass es auch für Gott unerwartete Entscheidungen gibt.

 

Damit bezieht sich Allwissenheit auf die Vergangenheit und die Gegenwart, aber nicht auf die vollständige Zukunft.

[sstemmildt]

Nur noch einmal zur Klarstellung: Es war noch nie definitive Lehre, daß Gott "allwissend" sei. Das wird bzw. wurde von einigen katholischen und etlichen protestantischen Autoren so vertreten, ist aber - im Gegensatz zur "Allmacht" nichts typisch christliches, erst recht nichts, was jeder Christ (geschwiege denn jeder Katholik) glauben muß, wenn er sich so nennen will.

 

Weder in der Bibel noch in der katholischen Dogmatik kommt dieses Schlagwort so überhaupt vor.

 

Die Allwissenheit Gottes, soweit sie zum christlichen Glauben gehört, bezieht sich jeweils nur auf bestimmte Aspekte, wird aber nirgends als total beschrieben. Die Behauptung, Gott sei "allwissend" - in dem hier angesprochenen, totalen Sinne - ist eine Interpretation bestimmter Bibelstellen etc. Diese Interpretation ist wohl möglich, ich halte sie allerdings auch für logisch unhaltbar.

[Stefan]

Nur noch einmal zur Klarstellung: Es war noch nie definitive Lehre, daß Gott "allwissend" sei. Das wird bzw. wurde von einigen katholischen und etlichen protestantischen Autoren so vertreten, ist aber - im Gegensatz zur "Allmacht" nichts typisch christliches, erst recht nichts, was jeder Christ (geschwiege denn jeder Katholik) glauben muß, wenn er sich so nennen will.

Allmacht schliesst Allwissenheit mit ein, ansonsten ist die Allmacht keine Allmacht mehr.

[Benedikt]

@Stefan

Seh ich auch so.

 

An alle:

Wieso schließen sich Allwissenheit und Freiheit des Menschen eigentlich voneinander aus? Wenn ich alles weiß, heißt das ja nicht, dass ich alles bestimme.

[sstemmildt]

Allmacht schliesst Allwissenheit mit ein, ansonsten ist die Allmacht keine Allmacht mehr.

Lieber Stefan, lieber Benedikt,

 

Falsch.

 

"Macht" heißt, vieles tun zu können, "Allmacht" heißt, alles tun zu können - nicht auch, alles zu tun.

 

Zur Macht wie zur Allmacht gehört auch die Möglichkeit, etwas zu lassen, wenn man es nicht will. Gott könnte alles wissen, wenn er wollte. Dann wüßte er auch jede unserer Entscheidungen und Verhaltensweisen in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft. Wenn das so wäre, müßte alles, was wir tun - und zwar restlos, denn Gott weiß dann ja auch alles restlos - bereits feststehen. Dann wiederum könnten wir auch nur das tun, was Gott schon weiß. Könnten wir auch nur die kleinste Entscheidung frei nach unserem Willen treffen, bedeutete das, daß wir unsere Entscheidung auch stets anders treffen könnten - Gott könnte sie also nicht bereits vorher kennen.

 

Unsere Freiheit und Allwissenheit Gottes schließen sich insofern aus. Daher nimmt Gott die Möglichkeit, die er durch seine Allmacht hat, nämlich auch alles zu wissen, nicht wahr. Unsere Freisetzung als Menschen geschieht auch, indem Gott darauf verzichtet, alles zu wissen - eben unsere Entscheidungen im vorhinein zu kennen.

[Stefan]

Falsch.

 

"Macht" heißt, vieles tun zu können, "Allmacht" heißt, alles tun zu können - nicht auch, alles zu tun.

 

Zur Macht wie zur Allmacht gehört auch die Möglichkeit, etwas zu lassen, wenn man es nicht will. Gott könnte alles wissen, wenn er wollte. Dann wüßte er auch jede unserer Entscheidungen und Verhaltensweisen in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft. Wenn das so wäre, müßte alles, was wir tun - und zwar restlos, denn Gott weiß dann ja auch alles restlos - bereits feststehen. Dann wiederum könnten wir auch nur das tun, was Gott schon weiß. Könnten wir auch nur die kleinste Entscheidung frei nach unserem Willen treffen, bedeutete das, daß wir unsere Entscheidung auch stets anders treffen könnten - Gott könnte sie also nicht bereits vorher kennen.

Das ist ja drollig. Gott verzichtet also auf die prinzipiell mögliche Allwissenheit, damit Deine Argumentation nicht schief wird?

[Torsten]

>Unsere Freisetzung als Menschen geschieht auch, indem Gott darauf verzichtet, alles zu wissen - eben unsere Entscheidungen im vorhinein zu kennen.<

 

Das klingt so, als müsste er sich seine Allwissenheit allmählich erst aneignen und verzichtet in diesem Fall gleich darauf, oder verdrängt er sein Wissen?

bearbeitet 12. Juni 2003 von Torsten

[Volcheb]

Hallo,

 

wie ich gesehen habe, gehen einige davon aus, dass Gott nicht allwissend ist in dem Sinne, dass er unsere zukünftigen Entscheidungen nicht kennt. Das würde aber heißen, dass Gott lernt und neues erfährt. Insbesondere ist der Gott von morgen ein anderer als er heute ist.

Die Begrifflichkeit "Gott kennt vorher schon" ist aus meiner Sicht auf Gott nicht anwendbar, er unterliegt nämlich nicht der Zeit, sonst hätte er den Kosmos, deren Bestandteil die Zeit ist, nicht schaffen können

Ist er aber immer derselbe, so weiß er jetzt, was morgen sein wird; was jedoch nicht einschließt, dass Gott mir keinen freien Willen lässt, sondern den Gottesbegriff, seinen Plan u.ä. neu herausfordert.

 

Volker

[Torsten]

>Ist er aber immer derselbe, so weiß er jetzt, was morgen sein wird; was jedoch nicht einschließt, dass Gott mir keinen freien Willen lässt, sondern den Gottesbegriff, seinen Plan u.ä. neu herausfordert.<

 

Verwirrend. Was meinst du mit "neu herausfordert"?

[sstemmildt]

Das ist ja drollig. Gott verzichtet also auf die prinzipiell mögliche Allwissenheit, damit Deine Argumentation nicht schief wird?

Nicht zu diesem Zweck, sondern damit wir frei sein können. Daran schien ihm mehr zu liegen als an der Allwissenheit.

[Stefan]

Das ist ja drollig. Gott verzichtet also auf die prinzipiell mögliche Allwissenheit, damit Deine Argumentation nicht schief wird?

Nicht zu diesem Zweck, sondern damit wir frei sein können. Daran schien ihm mehr zu liegen als an der Allwissenheit.

Woher weisst Du das?

[Benedikt]

Zur Macht wie zur Allmacht gehört auch die Möglichkeit, etwas zu lassen, wenn man es nicht will. Gott könnte alles wissen, wenn er wollte. Dann wüßte er auch jede unserer Entscheidungen und Verhaltensweisen in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft. Wenn das so wäre, müßte alles, was wir tun - und zwar restlos, denn Gott weiß dann ja auch alles restlos - bereits feststehen. Dann wiederum könnten wir auch nur das tun, was Gott schon weiß. Könnten wir auch nur die kleinste Entscheidung frei nach unserem Willen treffen, bedeutete das, daß wir unsere Entscheidung auch stets anders treffen könnten - Gott könnte sie also nicht bereits vorher kennen.

Deine Argumentation finde ich nicht besonders gut, um es mal so zu sagen.

Stell dir mal Gott mit einem Fernrohr vor, wie er in die Zukunft schaut. Dann hat er uns ja nicht vorherbestimmt, sondern er weiß schlicht und einfach schon, wie wir uns dann entschieden haben. Er schaut praktisch an einer andern Stelle der Zeitachse auf uns, damit bestimmt er ja nicht im voraus.

[sstemmildt]

Ui, "wissen"... ein schwieriges Wort.

 

Sagen wir es mal so: Ich gehe mit gutem Grund davon aus, daß wir frei sind. Ich glaube an Gott (ebenfalls aus gutem Grund, würde ich mal sagen). Der Gott, an den ich glaube, von dem wurde "Allwissenheit" nie behauptet, lediglich Allmacht. Ich sehe keinen Grund, "Allwissenheit" da hinzuzufügen. Da er allmächtig wäre, könnte er allwissend sein. Dann allerdings wäre ich nicht frei. Da zu meinem Glauben gehört, daß er mich frei geschaffen hat, ist es nicht fernliegend, zu vermuten, daß ihm das wichtiger war als allwissend zu sein.

[sstemmildt]

Stell dir mal Gott mit einem Fernrohr vor, wie er in die Zukunft schaut. Dann hat er uns ja nicht vorherbestimmt, sondern er weiß schlicht und einfach schon, wie wir uns dann entschieden haben. Er schaut praktisch an einer andern Stelle der Zeitachse auf uns, damit bestimmt er ja nicht im voraus.

Das funktioniert nicht.

 

Wenn er allwissend wäre, wüßte er von allem, was geschieht, daß es geschieht. Es kann also nichts anderes mehr geschehen - und zwar in alle Zukunft - als das, was Gott sieht. Wenn ich vor dem kühlschrank stehe und mich frage, ob ich Orangensaft oder Cola will, hat Gott dann bereits gesehen, wofür ich mich entscheide. Ich kann mich dann auch nicht anders entscheiden, denn dann hätte gott ja etwas falsches gesehen - wäre also nicht allwissend.

 

Der Witz ist nicht, ob Gott alles vorherbestimmt hat - darüber wäre dann separat zu reden -, sondern daß nichts, aber auch nicht das geringste mehr passieren könnte, was er nicht schon gesehen hat. Indem Gott sieht, daß ich Cola nehmen werde, ist es unmöglich, daß ich noch Orangensaft nehme.

[Ute]

Der Witz ist nicht, ob Gott alles vorherbestimmt hat - darüber wäre dann separat zu reden -, sondern daß nichts, aber auch nicht das geringste mehr passieren könnte, was er nicht schon gesehen hat. Indem Gott sieht, daß ich Cola nehmen werde, ist es unmöglich, daß ich noch Orangensaft nehme.

Ja und?

[Benedikt]

@Sven

Aber erklär mir mal bitte, warum Allwissenheit dem freien Willen widerspricht. Ich verstehe die Bedenken in der Richtung nicht so ganz.

[Ute]

@Sven

Aber erklär mir mal bitte, warum Allwissenheit dem freien Willen widerspricht. Ich verstehe die Bedenken in der Richtung nicht so ganz.

Ich auch nicht, Benedikt. Allerdings könnte man Gott dann unterlassene Hilfeleistung in vielen Fällen vorwerfen.....

 

Das geht dann gegen das Bild des gutenGottes.

[Volker]

Zitat aus dem KEK:

 

Allwissend: Die verschiedenen Eigenschaften Gottes betrachten das eine Wesen Gottes in seinem Verhältnis zur Welt unter verschiedenen Gesichtspunkten. Da Gott Geist ist, weiß er um jeden und um alles, nichts kann ihm verborgen bleiben: Gott ist allwissend. Er wirkt auch alles in allem, nichts und niemand kann sich seiner Herrschaft entziehen: Gott ist allmächtig.

 

Aus der Bibel geht das nicht so ganz eindeutig hervor, da hat Sven recht.

 

13  und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.

 

29  Werden nicht zwei Sperlinge für ein paar Pfennige verkauft? Und nicht einer von ihnen wird auf die Erde fallen ohne euren Vater.

30 Bei euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.

 

Hier wird Allmacht auch mit Allwissen in Verbindung gebracht. M. A. nach gehört beides zusammen, allerdings ist es nicht klar inwieweit es sich auf die Zukunft bezieht (darüber ist, weder in der BIbel noch im KEK etwas ausgesagt). Es gibt aber einen anderen guten Grund, anzunehmen, dass sich Gottes Wissen nicht auf die Zukunft erstreckt: Denn sonst gäbe es nicht den geringsten Grund, das Universum zu erschaffen. Warum sollte Gott das tun, wenn er sowieso weiß, wie alles ausgeht?

bearbeitet 12. Juni 2003 von Volker

[Lissie]

Zitat aus dem KEK:

 

Allwissend: Die verschiedenen Eigenschaften Gottes betrachten das eine Wesen Gottes in seinem Verhältnis zur Welt unter verschiedenen Gesichtspunkten. Da Gott Geist ist, weiß er um jeden und um alles, nichts kann ihm verborgen bleiben: Gott ist allwissend. Er wirkt auch alles in allem, nichts und niemand kann sich seiner Herrschaft entziehen: Gott ist allmächtig.

 

Wenn man an sowas glaubt, muß man ja neurotisch werden!