Das 9. Gebot für Mitglieder

[Echo Romeo]

Aber wenn die Leute nur so gut diskutieren, wie es die Kinderstube zulässt, die ihnen gewährt wurde?

 

Die Benimmfrage stellt sich – meiner Ansicht nach – unabhängig von der Weltanschauung. Wer einen offenen Markt aufsucht, auf dem wichtige Glaubens- und Lebensfragen verhandelt werden, sollte sich nicht wundern, wenn gefeilscht und geboten wird. Sicherlich sollte er oder sie sogar auf der Hut sein, nicht über den Tisch gezogen zu werden.

[Gast Claudia]

Beleidigungen sind ein Zeichen für fehlende Argumente.

Nein, mein Lieber.

 

Da euch die vernunftsgemäßen Argumente fehlen, erklärt ihr kurzerhand die vernunftsgemäßen atheistischen Argumente als Beleidigungen.

Der Satz *das ist eine religiöse Phrase* allein ist auch nicht wirklich ein Argument, Pedrino.

 

Ich gebe Jakob selten Recht, aber hier...

[Lissie]

1. Beleidigungen sind ein Zeichen für fehlende Argumente.

Das ist falsch. Ihr fühlt Euch nämlich auch ständig von Leuten beleidigt, denen weiß Gott keine Argumente fehlen. Volker und Stefan wären da an erster Stelle zu nennen, früher waren Ute und Cano auch gern Stein des Anstoßes, wobei Canos Absetzung vom Mod-Posten regelmäßig von religiös Empörten eingefordert wurde. Von christlicher Seite wäre Robert ein schönes Gegenbeispiel für einen argumentationsfähigen und gleichzeitig oft beleidigend werdenden Poster. Und Corinna konnte früher auch hervorragend argumentieren und war dabei nicht höflicher als heute.

 

Geistig zurückgebliebene Schreihälse wie der Rabe, dem man den Mangel an Argumenten nicht einmal vorwerfen kann, sind eher selten.

 

Ich würde sagen, die Foccussierung auf beleidigende Textteile bei gleichzeitiger Ignorierung der argumentativen Anteile sind eher ein Zeichen für narzistische Religions-Eitelkeit der "Beleidigten und Erniedrigten".

[pedrino]

Der Satz *das ist eine religiöse Phrase* allein ist auch nicht wirklich ein Argument, Pedrino.

Da hast du vollkommen recht, liebe Claudia.

 

Die Argumente bietet das reale Leben, die ich meistens als Beispiele anführe.

[sstemmildt]

Pedrino, Du verwechselst Argumentation mit freier Assoziation.

[Lissie]

[pedrino]

Pedrino, Du verwechselst Argumentation mit freier Assoziation.

Nein, lieber Sven,

 

die Demonstration dieser fehlenden "Assoziation" ist das Argument, auf das mir bis heute noch jeder hier in diesem Forum die Antwort schuldig geblieben ist. Phrasen lasse ich bekanntlich nicht gelten.

[Volker]

Genau das hab ich auch gedacht... und bevor ich es aufschreiben konnte...

Wie gut, dass Du nicht gedacht hast, nachdem Du es aufgeschrieben hast. Andere machen das nämlich so ...

[Echo Romeo]

Phrasen lasse ich bekanntlich nicht gelten.

 

Nun ist ja eine »Phrase« zunächst nichts anderes als ein Satz. Im Alltagsgebrauch, und – ich denke, mit der von Pedrino unterlegten Bedeutung – ein nicht verifizierbarer, ein möglicherweise unsinniger oder sinnfreier Satz.

 

Was bei bestimmten Formen der Poesie noch Geltung haben mag – etwa: »Und der Kallermarl ast gimme, und sie stroh’n ihn im Saleit …« – wird da störend, wo es um die Formulierung von Fragen geht, die für den Leser existenzielle Bedeutung haben können.

 

Nun ist jedoch eine dieser Phrasen über »jenes Höhere Wesen, welches wir verehren«, dass es nicht verfügbar ist, dass ich die Existenz Gottes nicht an meine Sätze binden kann wie eine Fahne an den Mast. Daraus kann ich den Schluss einer Höheren Majestät ziehen – besser gesagt, dieses als die schlüssige Folge der Majestät anpreisen. Ich kann diese Aussage auch als Beleg der Willkür religiöser Weltdeutung nehmen uund rufen: »Wo geht dein Gott nun über das Wasser? Zeig’s mir!«

 

Ich muss dabei an den Psalm denken: »… denn man sagt zu mir den ganzen Tag: ›Wo ist nun dein Gott?‹«

 

Tatsächlich sind die Christen in der schwierigeren Position, denn sie sprechen von etwas, dass sie zwar (er)kennen, aber nicht in ihrem intellektuellen Besitzstand haben. Das Gerede vom »Besitz der absoluten Wahrheit« dreht den Sachverhalt auf den Kopf.

 

Der Trost für die Christen: Sie haben den anderen etwas voraus. Die Demut in der Weltsicht. Christen haben ein viel klareres Gespür für die Grundlagen ihrer Weltsicht. Sie wissen im allgemeinen, von welchen – geborgten oder geschenkten – Voraussetzungen aus sie argumentieren.

[pedrino]

Die Demut in der Weltsicht.

Im Alltagsleben ist davon nichts, aber überhaupt nichts zu spüren.

 

Na ja, es hat ja noch jeder sein stilles Kämmerlein, dort kann er dann gegenüber seinem Gott Demut DENKEN.

[Echo Romeo]

Naja. Brauchst du das, Pedrino? Ich wusste nicht, dass du mit meinem Alltagsleben so gut vertraut bist.

[pedrino]

Naja. Brauchst du das, Pedrino? Ich wusste nicht, dass du mit meinem Alltagsleben so gut vertraut bist.

Die Unsinnigkeit des religiösen Glaubens erkennt man dann am Besten, wenn man nicht sich zum Maßstab aller Dinge nimmt, sondern seine Mitmenschen.

[Volker]

Lieber Peter!

 

Der Trost für die Christen: Sie haben den anderen etwas voraus. Die Demut in der Weltsicht. Christen haben ein viel klareres Gespür für die Grundlagen ihrer Weltsicht. Sie wissen im allgemeinen, von welchen – geborgten oder geschenkten – Voraussetzungen aus sie argumentieren.

Genau daran zweifle ich mittlerweile am Stärksten. Ich bezweifle, dass die meisten Christen die Grundlagen ihres Glaubens kennen, die Geschichte ihres Glaubens, seine Entstehungsgrundlagen, seine Veränderungen. Ich bezweifle, dass die Mehrheit der Christen die evolutionären Grundlagen des Glaubens kennen, seine emotionale, seine physiologische Basis, seine Verwurzelung in der menschlichen Natur.

 

Das Symptom dafür ist die Benutzung von unverstandenen Begriffen, die mal in der Alltagsbedeutung verwendet werden (z. B. glauben), mal in einer "metaphysisch überladenen" Variante. Außerdem erkenne ich in den Diskussionen eine Fülle von Universalargumenten, mit denen der Glauben begründet wird, mit dem man aber genausogut das Gegenteil argumentativ vertreten könnte, außerdem die Verwendung von Universalerklärungen und allen Ecken und Enden, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass es sich nicht um Erklärungen handelt, manchmal nicht einmal um Pseudo-Erklärungen.

 

Was viele Christen anderen Menschen voraus haben ist, dass ihnen die Universalargumente nie ausgehen und sie immer noch eine Pseudo-Erklärung mehr haben als der Andere. Das hat nichts mit Demut zu tun, im Gegenteil, es ist Hybris. Man bekommt kein "das verstehe ich nicht" oder "das weiß ich nicht" zu hören - ein Ausweis der Bescheidenheit - sondern immer noch eine weitere (Pseudo-)Erklärung mehr, ohne den Hauch einer Ahnung, dass es sich um keine Erklärung handelt. Ich finde es faszinierend, dass - gleichgültig, was man auch sagt - viele Christen immer noch etwas zu sagen wissen und dies in ihr Weltbild flüssig einordnen, bis man sie in einem Meer an Widersprüchen ersäuft (das geht bei Internet-Diskussionen nicht, weil hier immer noch ein Christ mehr existiert, der noch etwas zu sagen hat). Außerdem finde ich - mit extrem wenigen Ausnahmen! - kaum einen Christen hier im Forum, der sich mal einen Irrtum eingestehen würde. Stattdessen bekommt man Ausflüchte, neue Pseudo-Erklärungen und intellektuelle Weichheiten. Am Schluss - wenn man viele der Christen in die Ecke gedrängt hat, wenn man die Argumente allesamt widerlegt hat, wenn es keinen Ausweg mehr gibt und die Lage verzweifelt, die Widersprüche offensichtlich - dann bekommt man ein trotziges "... aber ich glaube trotzdem daran" zu hören, oft im Tenor von: "Und ich habe doch recht!". Selten hört man ein "Ich weiß es nicht". Selbst Robert zieht sich - wenn es eng wird - auf Paradoxien und ähnliches zurück, auf Mysterien und Geheimnisse. Das hört sich nicht nach einem Verständnis der Grundlagen an.

 

Im starken Kontrast dazu der überbordende Triumph, wenn man sein Gegenüber mal zu einem "Weiß ich nicht" veranlasst hat oder zu einem Fehler oder zu einem Irrtum. Das wird hier in kath.de einem noch monatelang in der Signatur nachgetragen. Auch ein pauschales "kommt von Volker, muss also falsch sein, muss ich mich nicht mit beschäftigen" bekomme ich alle paar Tage zu hören - als ob in einer Diskussion Dein Gegenüber sich plötzlich die Finger in die Ohren steckt und sagt "Lalalalalalalalalala, ich höre nicht, was Du sagst, ist sowieso blöd, was Du von Dir gibst". Das ist keine Demut. Das ist kein Gespür für irgendwelche Grundlagen, kein Wissen um die Voraussetzungen.

 

Es gibt aber auch einige positive Ausnahmen, und wegen denen kehre ich immer wieder gerne zurück. Und lass' Dir gesagt sein, für mich gehörst Du zu den Ausnahmen, wegen denen sich eine Diskussion lohnt (neben einigen anderen).

[Eifellady]

Auch wenn der Umgangston hier manchmal ziemlich rau ist und vorallem für Neulinge dann ziemlich abschreckend wirken kann, habe ich mich eigentlich noch nie in meinen religiösen Gefühlen gekränkt gefühlt.

Ich denke, alle die hier mitdiskutieren setzen sich doch mit der ganzen Thematik - egal jetzt von welcher "Seite" aus- auseinander.

Wir Christen legen unsere Argumente vor, die anderen ihre. Inwieweit die jeweils andere Seite die diese Aussagen für stimmig hält, hängt ja auch von den eigenen Erfahrungen und dem Umfeld, in dem man lebt, ab.

Ich finde es für meinen Glauben nicht als schädlich mich der Kritik auszusetzen.

Es zwingt mich dazu mich damit auseinanderzusetzen.

Für mich gibt es keinen Zweifel an der Existenz Gottes. Wenn mein Handeln als Kind Gottes eben Zweifel, Fragen und Kritiken aufwirft muß ich mich diesen stellen.

Ob mir eine überzeugende Argumentation gelingt, sei dahingestellt. Aber wenn ich gleich auf "stur" stelle und den Eindruck erwecke, ich würde mich einer Kritik nicht stellen wollen, weil ich dann meinen Glauben verlieren würde, muß ich mich letzendlich nicht wundern, das dann eben die " andere Seite" den Eindruck gewinnt, da stimme etwas nicht, weil ich mich dazu äußere oder äußern will.

Solange es im Rahmen der in der heutigen Zeit allgemein akzeptierten Umgangsformen geschieht, finde ich es in Ordnung.

 

Viele Grüße

Ellen

[Thofrock]

Naja. Brauchst du das, Pedrino? Ich wusste nicht, dass du mit meinem Alltagsleben so gut vertraut bist.

Du gibst dich der Völlerei hin, Peter. Du wirst mit deinem Quarkbällchenkonsum noch im Guinessbuch landen. Aber Sven hat mir schon erklärt daß Demut nichts mit Armut zu tun hat.

[Echo Romeo]

Und lass' Dir gesagt sein, für mich gehörst Du zu den Ausnahmen, wegen denen sich eine Diskussion lohnt (neben einigen anderen).

 

Danke für die Blumen, Volker. Ehrlich gesagt – und nicht als fishing for irgendwatt – ich habe oft selbst nicht den Eindruck … bei dem, was ich so schreibe.

bearbeitet 20. Juni 2003 von Echo Romeo

[Echo Romeo]

Du gibst dich der Völlerei hin, Peter. Du wirst mit deinem Quarkbällchenkonsum noch im Guinessbuch landen. Aber Sven hat mir schon erklärt daß Demut nichts mit Armut zu tun hat.

 

 

Ich bin froh, dass ich wenigstens Quarkbällchen nur virtuell genieße.