Theodizee

[Ute]

Das ist echte Nächstenliebe, Corinna. Und du bist bestimmt so freundlich, mir meine Unkenntnis der Bibel zu belegen? Danke.

[Gast Corinna]

Das hast Du erst kürzlich selbst besorgt, indem Du verschiedene Gleichnisse durcheinandergeworfen hast, um Deine Meinung zu "belegen", dass sich der verlorene Sohn dem barmherzigen Vater in "widerlicher Kriecherei" genähert habe.

 

Corinna

[Ute]

Stimmt nicht.

[Gast Corinna]

Stimmt doch. Aber Du kannst sicher belegen, dass es nicht stimmt. Ich geh nämlich jetzt Brötchen belegen...

[Gast Juergen]

Ich glaube Corinna hat recht:

 

Im Thread "Ist Gott allmächtig" in Fragen und Antworten lesen wir:

 

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-- Veröffentlicht durch Corinna am 17:18 - 27.November.2002

 

...Genau DAS sagt das Gleichnis vom Barmherzigen Vater NICHT: Der Vater eilt dem Sohn mit offenen Armen entgegen, und der Sohn muss überhaupt nichts "beweisen". Das erkennt jedes Kind, das gerade eben lesen gelernt hat.

....

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-- Veröffentlicht durch Ute am 17:48 - 27.November.2002

 

Wenn ich mich recht erinnere, dann kam der Sohn angekrochen.

 

"Herr, ich bin nicht würdig einzugehen in dein Haus, aber....." kennst du sicherlich.

 

Wíderliche Kriecherei.

[Ute]

Da kann Corinna dir ja danken, Jürgen.

 

Für Corinna ein Gleichnis:

 

Sagt A öffentlich zu B: "Du hast neulich geklaut."

 

Antwortet B: "Stimmt nicht."

 

Sagt A: "Stimmt doch. Aber Du kannst sicher belegen, dass es nicht stimmt. Ich geh nämlich jetzt Brötchen belegen... "

 

Jetzt zum "Durcheinanderwerfen verschiedener Gleichnisse":

 

"Da sagte der Sohn: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt, ich bin nicht mehr wert dein Sohn zu sein." (Luk. 15, 21)

 

Der Satz ""Herr, ich bin nicht würdig einzugehen in dein Haus, aber....." kennst du sicherlich." stammt, soweit mir bekannt ist, aus keinem anderen Gleichnis, sondern aus der Liturgie.

 

Der Beleg für Corinnas Vorwurf steht noch aus.

 

Vielleicht schafft sie's ja, wenigstens die Brötchen ....

[Gast Juergen]

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Zitat von Ute am 15:46 - 7.Dezember..2002

...

Der Satz ""Herr, ich bin nicht würdig einzugehen in dein Haus, aber....." kennst du sicherlich." stammt, soweit mir bekannt ist, aus keinem anderen Gleichnis, sondern aus der Liturgie.

...

---

Er stammt aus dem Matthäusevangelium, genauer aus Mt 8,8 -- aus der Geschichte mit dem Hauptmann von Kafarnaum (Mt 8,5-13).

 

In der Messfeier kommt der Satz auch vor, und zwar in Verbindung mit Joh 1,29 und Offb 19,9.

[Ute]

Ok, Jürgen,

 

ich gebe mich geschlagen: wo du Recht hast, hast du Recht! (aber ein Gleichnis ist das nicht......*grummel, schmoll*)

 

Interessant finde ich es, dass da steht: "spricht nur ein Wort, so wird mein DIENER gesund." Heißt es in der Liturgie nicht statt dessen: "... so wird meine Seele gesund?" Wie kommt diese "Anpassung" zustande?

[Gast Juergen]

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Zitat von Ute am 16:02 - 7.Dezember..2002

...Interessant finde ich es, dass da steht: "spricht nur ein Wort, so wird mein DIENER gesund." Heißt es in der Liturgie nicht statt dessen: "... so wird meine Seele gesund?" Wie kommt diese "Anpassung" zustande?

---

 

Im gr. Text steht an der Stelle o paiV mou, die Vulgata hat entsprechend "puer meus".

paiV bedeutet in erster Linie Kind; hinsichtlich des Standes einer Person auch: Busche, Sklave, Diener. - Die dt. Einheitsübersetzung schreibt: "Diener"

 

Der Text kam vermutlich im 2. Jh. in die Liturgie; wahrscheinlich lautete zu Anfang auch noch wortgetreu: puer meus.

Die "Anpassung" erfolgte aufgrund der Situation, in der die Worte gesprochen werden. Hier wird nicht für einen anderen etwas erbeten, sondern für sich selbst.

In der "Alten Messe" stand zudem in den Vorbereitungsgebeten zur Messe der Ps 40. Dort heißt es in Ps 40,5: Heile meine Seele.... (sana animam meam). Entsprechend in der Bitte vor der Kommunion: ...und meine Seele wird gesund (et sanabitur animam meam).

 

(Geändert von Juergen um 16:44 - 7.Dezember..2002)

[Ute]

Danke, Jürgen.

[hamsich]

ach übrigens Gastowski, ich scheiß auf den freien Willen, wenn ich dann glücklich bin.

[Volker]

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Zitat von hamsich am 19:52 - 7.Dezember..2002

ach übrigens Gastowski, ich scheiß auf den freien Willen, wenn ich dann glücklich bin.

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Das ist in der Tat ein (hier unglücklich formulierter) Einwand gegen den freien Willen:

 

Ist der freie Willen tatsächlich alles Leiden wert, welches in der Welt herrscht? Und wenn man uns gefragt hätte, ob wir eine Welt ohne freien Willen und ohne Leid hätten haben wollen, hätten wir dann nicht lieber "JA!" gesagt?

 

Aber man hat uns nicht gefragt, ob wir Leid und freien Willen haben wollten. Der freie Willen, ein Danaergeschenk? Die Gabe eines boshaften Gottes: Ich schaffe Euch eine Welt voller Leid und Elend, und ich gebe Euch den freien Willen, damit Ihr Euch dafür noch verantwortlich und schuldig obendrein fühlen dürft.

 

Das ist ein Geschenk vom Typ: "Wirklich, das wäre jetzt aber nicht nötig gewesen ...".

[Volker]

Hallo Gastovski!

 

Mögen sich die anderen um Belege für Brötchen streiten ...

 

Zitat von Gastovski am 22:35 - 5.Dezember..2002

Der Fall der Schöpfung kam mit dem Fall Luzifers - für den sind wir aber nicht verantwortlich zu machen, das war vor unserer Zeit. Warum lässt uns Gott dann darunter leiden?

 

Weil wir - ein Milliardenheer von Seelen - mit ihm gefallen sind. Wir haben mit ihm gegen Gott rebelliert und aufbegehrt. Wir alle haben uns aus freiem Willen aus seiner Ordnung herausbegeben. Dass Luzifer der Anführer dieser Rebellion war, stimmt schon, aber niemand war gezwungen, ihm zu folgen. Das Himmelreich ist voll von Engeln, die ihm *nicht* folgten.

 

denn es leiden überwiegend Unschuldige unter diesen Umständen

 

Siehe oben. Wir sind bei weitem nicht so unschuldig wie wir uns fühlen. Unsere Seelen existieren schon wesentlich länger als unsere Körper, und wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir in diesem Leben tun, sondern auch für den Schöpfungsfall, an dem wir beteiligt waren.

 

Demnach wäre das Leiden in der Welt (auch das der Tiere?) also eine Strafe für frühere Vergehen - eine ähnliche Theorie über die Ursache aller Übel haben übrigens alle Wiedergeburtslehren. Wir wären dann hier auf der Erde, um geläutert zu werden.

 

Warum wird normalerweise gestraft? Zur Abschreckung, zur Sühne, zur Rehabilitation, zur Wiedergutmachung, um einen Ausgleich zu schaffen. Aber alles dieses setzt eines voraus: Das ich weiß, weswegen ich bestraft werde (oder weswegen ich mich läutern soll). Ohne dieses Wissen kann man weder lernen noch uns verbessern. Ich habe aber keine Erinnerung an mein früheres Leben als "gefallener Engel", ich kann also nichts dazu sagen, nichts daraus lernen.

 

Angenommen, jemand zerrt Dich vor ein Gericht und beschuldigt Dich einer furchtbaren Tat. Aber Du kannst Dich nicht erinnern, sie begangen zu haben. Es gibt keine erkennbaren Beweise, Dir wird nicht einmal erzählt, was Du eigentlich getan hast. Aber Du wirst bestraft: Findest Du das gerecht? Ich sehe darin eine geradezu bösartige Ungerechtigkeit.

 

So können wir uns nur als jemand sehen, der ins Wasser ohne eigenes Zutun geworfen wurde. Abgesehen davon hat Deine Geschichte noch einen kleinen Schönheitsfehler: Sie wird durch keine Hinweise in der Bibel gedeckt.

 

Mir scheint, der freie Wille ist keine positive Sache, sie ist nur eine Konstruktion, um die Verantwortung abzuschieben, um den Menschen Schuld einzureden, was wiederum noch mehr Leid schafft. Ohne das Einreden von Schuld an Dingen, die wir nie getan haben, ist das Leben und Leiden schon schlimm genug. Mit dieser Schuld wird das Leben vollends unerträglich. Schuldgefühle sind eine quälende Hölle.

 

Vor allem eines: Ohne freien Willen würden wir uns vollständig gemäß unserer Natur verhalten - dann wäre Gott für jede mögliche unserer Hadlungen verantwortlich. Wenn aber der freie Willen ebenfalls zu unserer Natur gehört, dann können wir immer noch nicht anders als uns gemäß unserer Natur zu verhalten. Wir haben nämlich keinen Kontrolle über unseren freien Willen - haben wir einen freien Willen, um uns dazu zu entscheiden, den freien Willen auszuüben? Wenn Du sagst ja, dann landen wir in einem unendlichen Regreß, was aus praktischen Gründen nicht gehen kann. Wenn Du sagst nein, dann übernimmt der freie Wille die Kontrolle über unsere Handlung - "es", der freie Wille, handelt mit uns und eventuell sogar gegen unsere Natur. Wäre dem anders, dann müsste unsere Introspektion uns etwas über den freien Willen erzählen, dass aber tut sie nicht. Außerdem widerspricht die Beobachung menschlichen Verhaltens der Annahme, wir hätten einen freien Willen.

 

Ein freier Willen würde uns von unser eigenen Natur trennen - wenn wir uns gegen unsere Natur entscheiden können, dann entfremdet uns der freie Willen von unserer eigenen Natur. Wozu sollte so etwas gut sein? Wenn Du sagst, der freie Willen sei gut, weil er von Gott stammt, der ja gut sei, dann argumentierst Du zirkulär - Du setzt voraus, was mit der Theodizee erst gezeigt werden soll. Man kann also genausogut argumentieren, dass der freie Willen ein Danaergeschenk war, welches ein bösartiger Dämon den Menschen gegeben hat, damit sie sich schuldig fühlen angesichts des Leids in der Welt, welches sie zwar nicht verursacht haben, für welches sie aber wegen des freien Willens angeblich verantwortlich sein sollen. Das scheint mir zur Erklärung des freien Willens viel plausibler zu sein.

 

Es klingt kitschig, ist aber wahr: Du würdest kaum glauben, wie oft er mir schon geholfen hat, und wie oft ich erlebt habe, dass er anderen hilft. Wenn Gott eins wirklich will, dann helfen! Es muss aber das Geschöpf auf Gott zugehen, und nicht umgekehrt! Wer nicht ernsthaft glaubt und ihn nicht liebt und sucht, der kann logischerweise auch keine Hilfe erwarten.

 

Wir können nur auf Gott zugehen, wenn er uns die Richtung weist, denn erkennen oder beweisen können wir ihn nicht. Die Initiative liegt bei ihm, ich kann aber nicht erkennen, dass es sie schon ergriffen hat.

[Gast Corinna]

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Zitat von Juergen am 15:57 - 7.Dezember..2002

Er stammt aus dem Matthäusevangelium, genauer aus Mt 8,8 -- aus der Geschichte mit dem Hauptmann von Kafarnaum (Mt 8,5-13).

---

 

Und darauf hatten bereits Lichtlein und Robert hingewiesen.

 

Corinna

[Gastovski]

Hallo Volker!

 

Du schreibst

 

"Ist der freie Willen tatsächlich alles Leiden wert, welches in der Welt herrscht? Und wenn man uns gefragt hätte, ob wir eine Welt ohne freien Willen und ohne Leid hätten haben wollen, hätten wir dann nicht lieber "JA!" gesagt?"

 

Das ist ziemlich lustig, denn ohne den freien Willen hätten wir weder "ja" noch "nein" sagen können - bzw. Gott hätte es dann gewisserart nur durch uns zu sich

selbst gesprochen, da wir ja dann in unserer Antwort eh ganz und gar von ihm bestimmt wären.

 

"Ich schaffe Euch eine Welt voller Leid und Elend, und ich gebe Euch den freien Willen, damit Ihr Euch dafür noch verantwortlich und schuldig obendrein fühlen dürft. "

 

Das hatten wir schon. Nicht Gott hat das Leid geschaffen, sondern wir selbst. Es ist das direkte Resultat der freiwilligen Auflehnung und Trennung von Gott. Diese Suppe haben wir uns ganz und gar selbst eingebrockt. Wir sollten vielmehr überaus

dankbar sein, dass Gott sich unserer dennoch erbarmt und uns trotz aller Sündhaftigkeit wieder zurückgewinnen will.

 

"Wir wären dann hier auf der Erde, um geläutert zu werden. "

 

Ganz genau! Keine Strafe, aber eine Läuterung; ein ständiger Antrieb zur Rückkehr zu Gott, ohne den wir nie mehr aus dieser Finsterniss herausfinden würden.

 

"Ich habe aber keine Erinnerung an mein früheres Leben als "gefallener Engel",

ich kann also nichts dazu sagen, nichts daraus lernen"

 

Das ist ein interessanter Einwand. Du gehst aber von etwas falschem aus, nämlich davon, dass Gott Dich strafen will - dies ist aber nie und nimmer der Fall. Es

handelt sich tatsächlich um eine Läuterung, deren Sinn und Zweck ein Antrieb ist, zurückzukehren und nach Gott zu suchen. Es mag Menschen geben die auf die Welt kommen und sofort anfangen zu suchen, aber ich persönlich gestehe ganz offen, dass

ich ohne gewisse sehr schmerzliche Erfahrungen mich im Leben nicht für Gott zu interessieren angefangen hätte. Das Leid ist ein notwendiger Antrieb - wohlgemerkt das grundsätzliche Leid, welches das Leben mit sich bringt, und nicht das bei

weitem überwiegende, völlig unnötige Leid, welches wir Menschen uns gegenseitig antun.

 

Eine Erinnerung ist zur freiwilligen Rückkehr nicht nötig; sie würde Dich vielmehr nur behindern. Stattdessen fangen die gefallenen Seelen hier gewisserart völlig

von vorne an, und zu ihrer Belehrung gibt es reichlich Offenbarungen des Herrn, an denen er es zu keiner Zeit hat mangeln lassen. Die sind um vieles hilfreicher

und lehrreicher als es Dir irgendeine Rückerinnerung sein könnte, was Deine Seele früher einmal gewesen ist oder was sie getan hat. Eine solche Rückerinnerung

würde das ganze Unterfangen wahrscheinlich unmöglich machen, denn ein Mensch identifiziert sich mehr oder weniger stark mit dem, was er früher getan hat, und

eine solche Identifizierung würde ihm kaum helfen, von seinem Irrweg abzulassen und wieder nach Gott zu suchen. Im übrigen wäre eine solche Rückerinnerung, falls bei jedem Menschen zugelassen, ein derart eindeutiger Beweis für die Existenz Gottes, dass eine Prüfung des Glaubens in keiner Weise mehr möglich wäre. Es soll hier ja nur der Wille, quasi der Kern des Wesens, geprüft werden, und dazu bedarf es absoluter Freiheit.

 

"Abgesehen davon hat Deine Geschichte noch einen kleinen Schönheitsfehler:

Sie wird durch keine Hinweise in der Bibel gedeckt"

 

Das kann man so oder so sehen. Die Bibel ist durch jahrhundertelange Zensur verstümmelt und ausgehöhlt worden, und ihre Lehre ist sehr nach dem Geschmack der Kirche verwässert worden. In den Apokryphen

und Neuoffenbarungen findet man jene Antworten, die in der Bibel nicht mehr zu finden sind; die beiden widersprechen sich aber nicht, sondern ergänzen einander nur.

 

"Ohne das Einreden von Schuld an Dingen, die wir nie getan haben, ist das Leben und Leiden schon schlimm genug. Mit dieser Schuld wird das Leben vollends unerträglich. Schuldgefühle sind eine quälende Hölle. "

 

Ich kann Dir versichern dass ich nicht die geringsten Schuldgefühle habe. Diese Schuld ist uns längst vergeben und mit dem Blute Christi weggewaschen. Es bleibt uns nur noch, uns Gott zuzuwenden, und sein Liebegebot einzuhalten, dann werden wir

endgültig wieder das, wozu wir eigentlich bestimmt waren. Gott verlangt von niemandem, sich in Schuldgefühlen zu wälzen und mit hängendem Kopf durchs Leben zu laufen. Er verlangt einzig und allein, *ihn zu lieben, und seine wenigen Gebote

einzuhalten*.

 

Der letzte Teil Deiner Ausführungen ist mir etwas zu verworren, und ich kann Dir kaum folgen. Wahrscheinlich stösst Du Dich hier an der Erkenntnis, dass der freie Wille tatsächlich etwas göttliches, nicht näher erklärbares oder zerlegbares ist:

Eine völlige Freiheit von jeder Determiniertheit in Bezug auf die eigenen Handlungen.

Das ist in der Tat eine Eigenschaft, die man gewöhnlich nur Gott zusprechen würde, aber tatsächlich haben auch seine Geschöpfe diese Eigenschaft (wenngleich wahrscheinlich zumindest hier auf der Erde in stark eingeschränktem Maße - wir können uns zwar

frei entscheiden, aber vieles ist einfach aufgrund irdischer Beschränkungen nicht zu verwirklichen). Andererseits sind diese Beschränkungen sicher gut; denn schon mit dem was hier auf der Erde möglich ist, können wir Menschen uns schlimm genug versündigen

und mehr als genug Leid anrichten.

 

"Wir können nur auf Gott zugehen, wenn er uns die Richtung weist, denn erkennen oder beweisen können wir ihn nicht."

 

Wir können ihn erkennen, aber nicht beweisen. Die Erkenntnis erfolgt nicht durch den Verstand, der in der Materie seinen Sitz hat und sich mit nichts anderem beschäftigt als mit Materie. Wir können ihn nur im Herzen, also in der aufrichtigen Liebe erkennen.

Es ist dies der Weg, der uns zurückführt zu den Antworten, die unser heliger Geist schon immer in sich trug. Durch die Liebe zu Gott öffnen wir uns seinem Geist, und sein Geist teilt uns jene Weisheit und Erkenntnis mit, die der Verstand mit seinen

groben, materiellen Begriffen niemals fassen, geschweige denn beschreiben oder ausdrücken

könnte. Der Verstand kann nur Wissen schaffen, aber keine Erkenntnis. Erkenntnis liegt in der Liebe zu Gott, und sonst nirgendwo. Wer nicht genau da, also in der Liebe zu Gott, sucht, der wird im Leben nie zu irgendeiner Erkenntnis gelangen, und wenn er

nochsoviel Wissen anhäuft.

[ThomasB.]

---

Zitat von Volker am 20:12 - 7.Dezember..2002

 

 

Ist der freie Willen tatsächlich alles Leiden wert, welches in der Welt herrscht? Und wenn man uns gefragt hätte, ob wir eine Welt ohne freien Willen und ohne Leid hätten haben wollen, hätten wir dann nicht lieber "JA!" gesagt?

 

Aber man hat uns nicht gefragt, ob wir Leid und freien Willen haben wollten. Der freie Willen, ein Danaergeschenk? Die Gabe eines boshaften Gottes:

Ich schaffe Euch eine Welt voller Leid und Elend, und ich gebe Euch den freien Willen, damit Ihr Euch dafür noch verantwortlich und schuldig obendrein fühlen dürft.

 

Das ist ein Geschenk vom Typ: "Wirklich, das wäre jetzt aber nicht nötig gewesen ...".

---

 

Oh Volker, si tacuisses... Um diese Frage beantworten zu können, brauchst Du doch wohl erst mal den freien Willen. Es ist genau die Frage, die Gott Dir in diesem Leben stellt: Willst Du ein Leben ohne Leid, ohne Tränen, ohne Tod in meinem Angesicht? Dann entscheide Dich für mich.

 

Du WIRST gefragt, Volker. Täglich neu.

[Ute]

Hallo Gastovski,

 

du stellst sehr phantasievolle Thesen auf, die zeigen, dass du dein Thema intensiv durchgedacht hast. Katholische Lehre ist das ja nicht, für einen Ungläubigen aber auch nicht phantastischer als diese.

 

Als märchenhafte Allegorie (bitte Deutschlehrer nicht schimpfen, wenn das jetzt wieder nicht der richtige Ausdruck ist!) wirkt das auf mich irgendwie anrührend, aber einen Bezug zu etwas Wirklichem sehe ich darin nicht.

 

Liebe Grüße

[Volker]

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Zitat von ThomasBloemer am 16:23 - 18.Dezember..2002

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Zitat von Volker am 20:12 - 7.Dezember..2002

 

 

Ist der freie Willen tatsächlich alles Leiden wert, welches in der Welt herrscht? Und wenn man uns gefragt hätte, ob wir eine Welt ohne freien Willen und ohne Leid hätten haben wollen, hätten wir dann nicht lieber "JA!" gesagt?

 

Aber man hat uns nicht gefragt, ob wir Leid und freien Willen haben wollten. Der freie Willen, ein Danaergeschenk? Die Gabe eines boshaften Gottes:

Ich schaffe Euch eine Welt voller Leid und Elend, und ich gebe Euch den freien Willen, damit Ihr Euch dafür noch verantwortlich und schuldig obendrein fühlen dürft.

 

Das ist ein Geschenk vom Typ: "Wirklich, das wäre jetzt aber nicht nötig gewesen ...".

---

 

Oh Volker, si tacuisses... Um diese Frage beantworten zu können, brauchst Du doch wohl erst mal den freien Willen. Es ist genau die Frage, die Gott Dir in diesem Leben stellt: Willst Du ein Leben ohne Leid, ohne Tränen, ohne Tod in meinem Angesicht? Dann entscheide Dich für mich.

---

 

Also, dazu braucht man keinen freien Willen, sondern die Fähigkeit zum vernünftigen Abwägen - was soll da der freie Willen? Das vernünftige Abwägen überflüssig machen? Dann wäre die freie Willensentscheidung unvernünftig (sozusagen willkürlich).

 

Außerdem stellt sich in diesem Leben die Frage nicht, und ich leide hier und jetzt. Und es beantwortet die Frage nach dem Übel in dieser Welt auch nicht. Und Übel werden nicht dadurch ungeschehen, dass es einem später besser geht (es soll ja nicht allen besser gehen, nebenbei bemerkt). Und und und ...

 

... aber eigentlich wollte Sven demnächst einen Thread dazu aufmachen, wo ich meine ganzen Einwände loswerden kann.

[ThomasB.]

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Zitat von Volker am 18:40 - 18.Dezember..2002

 

 

 

Außerdem stellt sich

in diesem Leben

die Frage nicht, und ich leide hier und jetzt.

 

---

 

Das tut mir natürlich, daß Du hier und jetzt so leidest

 

*mitleidiggguck*

 

Natürlich "stellt sich" in diesem leben die Fragen nicht, es IST die Frage.

 

Kannst Du mir mal erklären, wie ich mich vernünftig entscheiden soll, wenn ich nicht die Möglichkeit habe, frei zwischen Alternativen zu wählen? Mal abgesehen davon, daß Du und ich vermutlich unter "vernünftig abwägen" etwas höchst unterschiedliches verstehen. Wo Du nämlich nach Evidenzen schreist, habe ich sie schon längst gesehen.

[Ute]

>Wo Du nämlich nach Evidenzen schreist, habe ich sie schon längst gesehen. <

 

Es gibt auch Leute, die sehen Gespenster.

 

Nachtrag: Ich wollte damit sagen, dass das keine Begründung ist.

 

(Geändert von Ute um 18:52 - 18.Dezember..2002)

[ThomasB.]

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Zitat von Ute am 18:51 - 18.Dezember..2002

>Wo Du nämlich nach Evidenzen schreist, habe ich sie schon längst gesehen. <

 

Es gibt auch Leute, die sehen Gespenster.

 

Nachtrag: Ich wollte damit sagen, dass das keine Begründung ist.

 

(Geändert von Ute um 18:52 - 18.Dezember..2002)

---

 

Ich möchte hiermit sagen, daß dieser Satz auch nicht als Begründung gedacht war - ich habe dabei ein außerordentlich ironisches Gesicht gemacht.

[Volker]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:48 - 18.Dezember..2002

Kannst Du mir mal erklären, wie ich mich vernünftig entscheiden soll, wenn ich nicht die Möglichkeit habe, frei zwischen Alternativen zu wählen? Mal abgesehen davon, daß Du und ich vermutlich unter "vernünftig abwägen" etwas höchst unterschiedliches verstehen. Wo Du nämlich nach Evidenzen schreist, habe ich sie schon längst gesehen.

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Lieber Thomas,

das könnte ich mir so vorstellen: Ich kann ein Computerprogramm schreiben, welches Situationen auswertet und stets die optimale Entscheidung trifft (Optimum wären vorgegebene Kriterien). Dieses Programm würde in jeder Situation die beobachteten Daten und die internen Zustände auswerten, gegeneinander abwägen und dann eine Entscheidung treffen und danach handeln. Kein Problem - wenn ich neuronale Netze nehme, lernt das Programm sogar dazu, kann sich also selbst optimieren und anpassen.

 

Ich kann sogar einen genetischen Algorithmus nehmen, d. h. mit einem relativ schlechten Programm anfangen und dann dieses sich selbst optimieren lassen. Und genau das ist bereits in der Natur geschehen, in der Evolution. Tiere treffen nämlich auch Entscheidungen (sie sind sich dessen nur nicht unbedingt bewusst, wie mein Computerprogramm, das auch nichts von sich weiß).

 

Mit der Zeit setzt sich dann dasjenige "Überlebensprogramm" durch, welches beim Abwägen die Wahrscheinlichkeit seines Trägers auf Fortpflanzung erhöht. Und so entsteht dann allmählich unsere Vernunft: Als eine Anleitung zum Überleben. Und das wir beide beim Abwägen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, wäre dann eine Folge der Diversifizierung - um es stark anthropomorphisierend zu sagen: Die Natur legt nie alle Eier in einen Korb.

 

Außerdem beruht Abwägung auch stets auf Erfahrung, und da unser beider Erfahrung sicher unterschiedlich ist, wäre es auch nicht zu erwarten, wenn wir zu gleichen Resultaten kämen (langweilig wäre es obendrein).

 

Nur dass mit den Evidenzen habe ich jetzt irgendwie nicht verstanden ... wo kommen die denn plötzlich her? Und was hast Du gesehen, was ich nicht gesehen habe?

 

Wir sollten diese Diskussion ev. in den Thread "Ockhams Rasiermesser" verlegen, da diskutieren wir gerade über den freien Willen.

[Edith]

Wir haben nun auf diversen Plattformen überall eine ähnliche Diskussion.

Vielleicht könnten wir das hier zusammenführen?

 

Es geht, scheint mir, überall um die Frage,

a) ob Gott perfekt ist,

wieso er Leid zulässt

c) wenn er also solche Fehler macht, wieso dann anbeten, etcpp.

 

Ich habe den Eindruck, daß wir da bei der Theodizee sind. Da ich bemerkt habe, daß einige von Euch ungeheuer beschlagen sind in der Theologie, vielleicht könnte man hier mal zusammentragen, was es an links und Erklärungen aus katholischer Sicht zu dem Thema gibt?

[Lichtlein]

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...3&topic=890

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1407

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1502

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1605

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...2&topic=729

 

genug Lesestoff für's Erste ...

[Edith]

ufff... Lucia....

wenn Du denkst Du brauchst noch nen link mehr,

kommt von irgendwo ein Lichtlein her....

 

stöhn.... hast du nicht evtl EINEN offiziösen Link der Kirche oder so....  ?