Motiv: Egoismus?

[GiselaG]

Ich muss mal ganz dumm fragen:

 

Die zwei wichtigsten Gebote für einen Christen sind nach meinem Verständnis die Gottesliebe und die Nächstenliebe.

Und das Motiv, warum ein Christ glaubt, ist seine Erlösung.

Richtig?

 

Und meine Frage ist folgende:

Ist das nicht ein Widerspruch? Ist dieses Motiv nicht höchst selbstsüchtig? Braucht Liebe eigentlich ein Motiv?

 

Helft mir mal bitte, irgendwo ist da ein Denkfehler.

 

Gisela

[Cano]

>> Und das Motiv, warum ein Christ glaubt, ist seine Erlösung.

Richtig? <<

 

Da der Christ selbst nicht so recht weiß, wovon er eigentlich erlöst ist, dürfte das Glaubensmotiv wohl eher in der verheißenen Belohnung (ewiges Leben) liegen.

[jeru]

Gisela, es würde mich wundern, wenn jemand glaubt,

weil er erlöst wird. Das ist sicher nicht der erste Gedanke.

Die meisten Christen wachsen ja durch Eltern oder Umwelt

in den Glauben hinein. D.h. das Evangelium mit der ganzen

Botschaft wird nahe gebracht und wer sich dann angesprochen fühlt, bleibt dabei.

Gewiß, wir hoffen auf die Erlösung und sind ihrer auch sicher,

aber der Glauben fordert ja auch was von uns: Mut, Verzicht,

Hingabe. Und das bieten wir dem Herrn an.

Ich hab übrigens nicht an ERlösung gedacht, als ich gläubig

wurde - so richtig, meine ich. Ich brauchte Heilung von

einer sehr schweren körperlichen Beeinträchtigung.

So kam ich zu Jesus. Und ich bin geheilt.

Andere haben Heilung von Krebs, Depression u. a.

gesucht und erhalten. Andere brauchten Hilfe auf anderen

Gebieten vom Herrn. Sie haben sie bekommen und bezeugen das.

Dann sieht man Seine Liebe und will auch gar nichts anderes mehr. Da geht es uns, wie David,der Kummer und

Hilfe in den Psalmen  zeigt.

Ich bin übrigens nicht kathl, sondern evangelisch und

dann auch noch Freikirche. Dies nur für Dich,d ie anderen

wissen das schon.

 

 

gruss, jeru

 

(Geändert von jeru um 14:54 - 23.April.2002)

[Lichtlein]

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Zitat von GiselaG am 14:26 - 23.April.2002

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Ich muss mal ganz dumm fragen:

 

Die zwei wichtigsten Gebote für einen Christen sind nach meinem Verständnis die Gottesliebe und die Nächstenliebe.

Ja, das ist so.

 

Und das Motiv, warum ein Christ glaubt, ist seine Erlösung.

Richtig?

Nö. Das ist etwas, an das ich glaube, aber nicht der Grund. Der Grund zu Glauben ist eher: Liebe und Leid. Liebe, die ich im Leid erfahren habe - Leid, daß mir durch Liebe widerfährt. Beides gehört für mich untrennbar zusammen, in Beidem erkenne ich Gottes Wirken.

 

Gruß,

Lucia

[jeru]

An Cano

 

Cano, ich weiß, es nützt nichts.

Du willst einfach nicht erlöst werden.

Als erstes muß

jemand von der Meinung erlöst werden, daß der Mensch

der Mittelpunkt des Universums ist.

Und daß die Lästerung Gottes unbeachtet bleibt.

Gott kennt jeden Menschen und jedes Herz.

DEines auch, ob Dir das jetzt gefällt oder nicht.

 

Stolz ist das, was die Menschheit zu Fall brachte.

Ich frag mich, ob es nicht auch die nackte Dummheit war,

denn jeder Mensch, der nur annähernd nachdenkt, muß

doch begreifen, daß diese Schöpfung nicht aus sich selbst

heraus entstanden sein kann.

 

Wenn man das erst einmal begriffen hat - aber dazu

braucht es entweder Demut oder Gehirn, am besten

beides - dann geht es aufwärts. Himmelwärts gewissermassen.

 

gruss, jeru

[Martin]

Liebe Gisela,

 

du verstehst es schon ganz richtig. Wir können Gott nicht von uns aus begreifen (in den Griff bekommen), wir können ihn nur lieben indem wir sein Angebot annehmen.

 

Unser Handeln geschieht aus Liebe, aus Dankbarkeit, Hingabe, Vertrauen und ja, auch aus Hoffnung. Hoffnung darauf, daß unser Tod nicht das Ende ist, sondern ein Übergang in ein neues, anderes Leben in der Gegenwart Gottes. Wenn wir das wollen und nicht unser Leben lang von uns weisen; wenn wir uns bereits heute darum bemühen, unser Leben im Angesicht Gottes zu leben.

 

Es gibt nur einen tragfähigen Grund für eine Beziehung zum Glauben, zu Gott: Liebe.

 

Klingt das für dich zu überdreht?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Josef Steininger]

„Stolz ist das, was die Menschheit zu Fall brachte. Ich frag mich, ob es nicht auch die nackte Dummheit war..." (jeru)

 

Dazu fällt mir folgende Bibelstelle ein:

„Oder wenn ein König gegen einen anderen in den Krieg zieht, setzt er sich dann nicht zuerst hin und überlegt, ob er sich mit seinen zehntausend Mann dem entgegenstellen kann, der mit zwanzigtausend gegen ihn anrückt? Kann er es nicht, dann schickt er eine Gesandtschaft, solange der andere noch weit weg ist, und bittet um Frieden." (Lk 14,31)

 

Natürlich gibt es verschiedene Motive, gläubig zu werden, aber das einzig rationale ist, nicht ins Gericht und die Verdammnis, sondern in den Himmel zu kommen.

 

 

 

(Geändert von Josef Steininger um 15:13 - 23.April.2002)

[Lissie]

jeru: >Als erstes muß

jemand von der Meinung erlöst werden, daß der Mensch

der Mittelpunkt des Universums ist. <

 

Nicht jeder "jemand" muß von diesem Größenwahn erlöst werden, aber was z.B. das christliche Weltbild betrifft, stimme ich Dir natürlich zu.  

[Cano]

>> Cano, ich weiß, es nützt nichts.

Du willst einfach nicht erlöst werden. << (jeru)

 

 

Selbstverständlich will ich erlöst werden, Jeru,

 

erlöst von Kopfschmerzen, unangehmen Nachbarn, nächtlichen Randaliern, dümmlichen Postings, der Umsatzsteuervoranmeldung und anderen Übeln mehr.

 

>> Als erstes muß jemand von der Meinung erlöst werden, daß der Mensch der Mittelpunkt des Universums ist. <<

 

Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Für mich hat kein Gott seinen Sohn zur Erlösung der Menschheit opfern müssen.

 

>> Gott kennt jeden Menschen und jedes Herz.

DEines auch, ob Dir das jetzt gefällt oder nicht. <<

 

Das gefällt mir gut, und ich bin sicher, daß Gott schon Schlimmeres gesehen hat.

 

>> denn jeder Mensch, der nur annähernd nachdenkt, muß doch begreifen, daß diese Schöpfung nicht aus sich selbst heraus entstanden sein kann. <<

 

Mit diesem Begreifen ist es leider überhaupt nicht getan. Seit Jahrtausenden meinen Menschen, dies begriffen zu haben. Und was ist dabei herausgekommen? Schau Dir doch bloß mal die Kirchengeschichte an, an der maßgeblich jene beteiligt waren, die begriffen hatten, "daß diese Schöpfung nicht aus sich selbst heraus entstanden sein kann".

 

>> Wenn man das erst einmal begriffen hat - aber dazu

braucht es entweder Demut oder Gehirn, am besten

beides - dann geht es aufwärts. <<

 

Demut war ja genügend vorhanden. An Gehirn hat es allerdings gefehlt, weshalb es mit dem Aufstieg des Christentums in kultureller und intellektueller Hinsicht erst einmal kräftig bergab ging.

 

>> Stolz ist das, was die Menschheit zu Fall brachte. <<

 

Und Dummheit bricht ihr das Genick.

 

 

Dein Urteil scheint von keiner Sachkunde getrübt zu sein, Jeru.

 

Gruß

Cano

[Heidi]

"Die zwei wichtigsten Gebote für einen Christen sind nach meinem Verständnis die Gottesliebe und die Nächstenliebe. Und das Motiv, warum ein Christ glaubt, ist seine Erlösung.  ..... Ist dieses Motiv nicht höchst selbstsüchtig?"

 

Warum sollte nicht sogar selbstlose Liebe egoistische Hintergründe haben? Ich denke Egoismus ist die menschliche Antriebsfeder schlechthin. Die Frage ist bloß was man egoistischerweise für sich selbst als richtig empfindet.

 

 

"Braucht Liebe eigentlich ein Motiv?"

 

Liebe braucht nicht unbedingt ein Motiv, das einzige was sie in der Regel braucht ist ein Objekt, auf das sie sich beziehen kann.

[Cano]

>> ... das einzige was sie in der Regel braucht ist ein Objekt, auf das sie sich beziehen kann. << (Heidi)

 

Und wehrlose Objekte machen sich besonders gut. Die kann man lieben bis zum Umfallen.

[Heidi]

Da sieht man mal wieder wie pratkisch transzendente Tote sind. Ihre Wehrlosigkeit macht sich zum idealen Liebesobjekt.

 

Außerdem zeigen sie eine betörende Geduld im Umgang mit den Menschen und widersprechen nie.

[Ute]

>Ich brauchte Heilung von

einer sehr schweren körperlichen Beeinträchtigung.

So kam ich zu Jesus. Und ich bin geheilt.<

 

Das ist etwas, das ich wohl nie begreifen werde: wie man dadurch, dass man gesund wird, religiös werden kann.

[Cano]

Ich denke, Ute,

 

daß die Sache so abläuft:

 

Erst wird man schwer krank. In seiner Verzweiflung wendet man sich der Religion zu (man soll ja nichts unversucht lassen). Wenn es dann tatsächlich zu einer Heilung kommt, führt man dies auf die Religion zurück. Der Beweis, daß Gott existiert und hilft, ist erbracht.

 

Angesichts eines solchen Beweises spricht dann nichts mehr dafür, sich wieder von der Religion abzuwenden.

[werner]

Ihr lieben Leute,

 

Heilung und Wunder sind nicht das Primäre am Glauben, viele werden nämlich nicht geheilt und einige haben  schon Heilung erlebt durch Gott und sind erst ungläubig geblieben. Es muss ein inneres Wunder am Menschen geschehen, damit er umkehrt. Das ist der Glaube!

[GiselaG]

Hui, das ging aber schnell. Danke für die vielen Postings. Ich will jetzt mal in aller Kürze meine Gedanken dazu aufschreiben. Entschuldigt den Autogrammstikl, ich hab nicht viel Zeit.

 

Josef Steininger

 

>Natürlich gibt es verschiedene Motive, gläubig zu werden, aber das einzig rationale ist, nicht ins Gericht und die Verdammnis, sondern in den Himmel zu kommen. <

 

Habe ich richtig verstanden? Das einzige rationale Motiv, weshalb *ich* glauben soll, ist, damit *ich* in den Himmel komme? Das ist in meinen Augen der pure Egoismus.

Oder es ist die Angst vor der Hölle. Kann man aus Angst lieben?

 

Jeru

 

>Ich hab übrigens nicht an ERlösung gedacht, als ich gläubig

wurde - so richtig, meine ich. Ich brauchte Heilung von

einer sehr schweren körperlichen Beeinträchtigung.

So kam ich zu Jesus. Und ich bin geheilt.

Andere haben Heilung von Krebs, Depression u. a.

gesucht und erhalten. Andere brauchten Hilfe auf anderen

Gebieten vom Herrn. <

 

Sind das nicht auch ziemlich ich-bezogene Gründe?

 

Heidi

 

>Warum sollte nicht sogar selbstlose Liebe egoistische Hintergründe haben? <

 

Selbstlose Liebe und Egoismus sind in meinen Augen Dinge, die einander ausschließen.

 

>Ich denke Egoismus ist die menschliche Antriebsfeder schlechthin.<

 

Das denke ich allerdings auch.

 

Vikele Grüße

Gisela

[werner]

Richtig ist, dass es für den Glauben nicht nur zunächst und anfangs ichbezogene Motive geben kann. Es gibt sie auch später oft noch zur Genüge. Es wird immer  Hilfe durch Gebet angeboten , auch für Probleme von Gläubigen.  Aber: bei dieser Stufe des Glaubens soll es nicht bleiben, sondern so werden , dass der Gläubige auch andern dient .

Der tiefe Glaube aber ist ohne Egomotive und liebt Christus allein um SEINETWILLEN und nicht weil man etwas von IHM erhält. Das ist eine Stufe aber, die nur wenige erreichen und über die auch seltener gepredigt wird.  Ich hatte vor Jahren einmal ein Gespräch darüber mit einem Pastor. leider hat er wenig davon verstanden. Ist allerdings auch nicht so einleuchtend wie der auf irdische Hilfen bezogene Glauben.

 

Deine Frage war ganz gut gestellt. Lohnt sich immer über die eigenen Motive nachzudenken.

 

(Geändert von werner um 19:46 - 23.April.2002)

[sstemmildt]

Liebe Gisela,

 

ist es Egoismus, wenn einer, der am Ersaufen ist, dabei nicht Tränen des Mitleids über das Leid in der Welt vergießt? Nein. Es ist nicht egostisch, sondern ganz vernünftig und richtig, wenn der nur daran denkt möglichst lange mit dem Wassertreten durchzuhalten und an keinen anderen einen Gedanken verschwendet.

 

Wenn es um Dein Seelenheil geht, hat damit zunächst kein anderer zu schaffen. Dafür bist Du ganz allein verantwortlich. Kein anderer kann Dir dabei helfen - und Du kannst umgekehrt keinem anderen dabei helfen. Dir dabei nur über Dein eigenes Seelenheil Gedanken zu machen, ist nichts als selbstverständlich - was nützte alles andere auch?

 

Eine andere Frage ist, inwieweit Dein praktisches Verhalten gegenüber anderen wiederum Dein Seelenheil betrifft. Einen anderen zu verletzen, ihm ein Ärgernis zu geben (d.h. ihn dazu zu provozieren, Mist zu bauen), das gefährdet Dich selbst.

 

Die Sorge um das eigene Heil als egoistisch zu beurteilen, beinhaltet zwei Denkfehler: Erstens ist die Sorge um den anderen ja bereits - und zwar nicht nachrangig, sondern als innere Notwendigkeit - eine Bedingung dafür, das eigene Heil zu erlangen. Denn Du sollst ja Deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Zweitens steckt dahinter die - unausgesprochene und wohl auch nicht bewußte - Meinung, daß das Heil des anderen wichtiger sei, denn wegen des eigenen werde man schon irgendwie klarkommen. Wenn man sich aber klarmacht, wie gravierend das ist, worum es geht, daß das wirklich eine Frage von Leben und Tod ist, und daß man sich auch nicht zu sicher sein sollte, daß schon alles gut gehen werde, dann läuft es einem vielleicht doch kühl den Rücken hinaub - und schon legt man die Hand sicherheitshalber doch mal aufs seelische Portemonnaie.

[GiselaG]

Lieber Stefan!

Sven natürlich (geändert Gisela, tschuldigung)

 

>Zweitens steckt dahinter die - unausgesprochene und wohl auch nicht bewußte - Meinung, daß das Heil des anderen wichtiger sei, denn wegen des eigenen werde man schon irgendwie klarkommen. <

 

Bemerkenswerte Menschenkenntnis. Du hast recht, uns das liegt daran, das in meiner Familie fast alle das sind, was ihr so liebenswert als A&A`s bezeichnet. (Was bedeutet eigentlich diese Abkürzung genau?)

Du kannst vor diesem Hintergrund vielleicht verstehen, dass mir da "das Hemd nicht viel näher ist als der Rock" und dass ich mir so meine Gedanken mache.

 

Liebe Grüße

Gisela

 

 

(Geändert von GiselaG um 10:40 - 24.April.2002)

[pedrino]

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Zitat von GiselaG am 6:37 - 24.April.2002

was ihr so liebenswert als A&A`s bezeichnet. (Was bedeutet eigentlich diese Abkürzung genau?)

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Liebe Gisela,

 

Atheisten und Agnostiker, ich zähle übrigens zu den ersteren. Wir sind diejenigen, die dafür sorgen, dass durch die Gehirnwindungen der Katholik

[Josef Steininger]

Hallo Gisela,

Sven Stemmildt hat es auf den Punkt gebracht: Die Sorge um den anderen ist mit innerer Notwendigkeit Bedingung, das eigene Heil zu erlangen.

Ein Beispiel dafür ist Monika, die Mutter des Augustinus, die in dessen ungläubiger Zeit viel für ihn gebetet hat. Da hat sie sich um sein Seelenheil gekümmert und zugleich für ihr eigenes etwas getan.

Wenn man sich um das Seelenheil seiner Mitmenschen kümmert, etwa durch Gebet für sie, sorgt man auch für das eigene und das kannst auch Du für Deine Familie tun.

[pedrino]

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Zitat von Josef Steininger am 8:12 - 24.April.2002

das Seelenheil

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Kann vielleicht jemand einmal definieren, was unter "Seelenheil" eigentlich zu verstehen ist?

 

Die Antwort sollte aber keine Lachnummer ergeben.

[Ute]

>Die Antwort sollte aber keine Lachnummer ergeben. <

 

Das wird nur unter Schwierigkeiten möglich sein.

[Lissie]

Gisela: >Und das Motiv, warum ein Christ glaubt, ist seine Erlösung.

Richtig? <

 

Ich weiß nicht, ich würde eher die Annahme, der Mensch sei überhaupt existentiell erlösungsbedürftig und insbesondere die Annahme, er sei auch erlösbar für eine Folge des Glaubens halten. Das eine einzige Motiv, warum einer glaubt, gibt es vermutlich gar nicht, da kommen sehr viele Faktoren ins Spiel: Subjektive Gotteserfahrungen, Art und Weise wie man die Welt wahrnimmt, spirituelle "Antenne" oder einfach nur frühkindliche Prägung.

 

>Und meine Frage ist folgende:

Ist das nicht ein Widerspruch?<

 

Warum? Warum sollten Gottes- und Nächstenliebe im Widerspruch zu dem Anspruch auf eigenes "Heil" stehen? Ich bin vielmehr überzeugt davon, daß jemand, der es mit sich selber überhaupt nicht gut meint, auch nicht wirklich an seinen Nächsten interessiert sein kann.

 

>Ist dieses Motiv nicht höchst selbstsüchtig?<

 

Egoismus ist nicht gleichzusetzen mit Selbstsucht. Selbstsucht ist übersteigerter, in keinem Verhältnis mehr stehender Egoismus. Warum sollte eine gesunde Portion Egoismus nicht auch u.a. ein Glaubensmotiv sein?

 

>Braucht Liebe eigentlich ein Motiv? <  

 

Nein, aber ein "Gegenüber". Selbst wenn es vielleicht nur in der Phantasie existiert.

[GiselaG]

Hallo wiedermal.

 

Dieser Link steht heute auf der Startseite von kath.de:

 

http://www.kath.de/predigt/jk/wohnung.htm

 

Für mich könnte er ein sehr interessanter Lösungsansatz für mein "eigentliches" Problem sein. Schaut doch bitte mal rein und schreibt eure Meinung!

 

Herzliche Grüße

Gisela