Vatikanische Engel-Studie

[Cano]

>> Danke, Cano. Du bist ein Engel. << (Ketelhohn)

 

 

Aus gegebenem Anlaß interessiere ich mich neuerdings stark für Engel. Zuerst dachte ich, Engel zu sein sei etwas Besonderes. Nun aber lese ich folgendes:

 

>> Laut einer Studie des Vatikans liegt die Zahl der Engel 99-mal höher als die aller Bewohner der Erde in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammen. <<

 

(Quelle: http://www.neue-lz.ch/news/artikel.jsp?ref=30191164 )

 

Handelt es sich hier um eine Zeitungsente oder gibt es diese Studie tatsächlich?

[Heidi]

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Zitat von Cano am 16:37 - 10.April.2002

>> ....Aus gegebenem Anlaß interessiere ich mich neuerdings stark für Engel.....

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Durch das Katholikenforum angeregt, bin ich auch ins Grübeln gekommen.

 

Sind Engel eigentlich nackt?

Woher bekommen sie ihre Kleider?

 

Ob ich im zitierten Artikel wohl Aufklärung finden werde?

[pedrino]

http://www.neue-lz.ch/news/artikel.jsp?ref=30191164

 

"Namenlose Engel

 

Der Vatikan hat es Gläubigen untersagt, Engeln Namen zu geben. In einem Handbuch zur volkstümlichen Frömmigkeit wird bestätigt, dass die Sitte ausser in den in der Bibel erwähnten Fällen von Michael, Gabriel und Rafael zu verurteilen sei. In dem Handbuch, das gestern vorgestellt wurde, werden auch andere populäre Praktiken zurückgewiesen. Dazu gehört die «fast schon kindliche» Auffassung, die Verantwortlichkeit für alltägliche Missgeschicke beim Bösen und für abgewendetes Ungemach bei einem Schutzengel zu suchen. Laut einer Studie des Vatikans liegt die Zahl der Engel 99-mal höher als die aller Bewohner der Erde in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammen. Papst Johannes Paul II. hat die Existenz von Engeln als «unbestritten» bezeichnet. "

 

 

Hoffentlich ist durch dieses Beispiel jedem klar, dass der Vatikan in Glaubensangelegenheiten genauso viel weiß wie alle anderen auch.

 

Nämlich  N I C H T S.

[Gast Corinna]

Es handelt sich bei dem "Handbuch" wahrscheinlich um die Richtlinien zur katholischen Volksfrömmigkeit:

 

KNA: Der Vatikan will die vielfältigen Formen der katholischen Volksfrömmigkeit erhalten und sie zugleich von unchristlichen Elementen reinigen:

 

Vatikanstadt, 9.4.2002 (KNA) Der Vatikan will die vielfältigen Formen der katholischen Volksfrömmigkeit erhalten und sie zugleich von unchristlichen Elementen reinigen. Bei der Vorstellung neuer Vatikan-Richtlinien über die populären Formen der religiösen Praxis sagte der Präfekt des Päpstlichen Rats für die Liturgie und die Sakramente, Kardinal Jorge Medina Estevez, die Volksfrömmigkeit gehöre zur lebendigen Tradition der katholischen Kirche. Sie beeinflusse das religiöse Leben der Gläubigen und sei ein "Schatz" der Kirche. Allerdings dürfe sie nie die Vorrangstellung des Gottesdienstes und der Sakramente in Frage stellen. Medina betonte, neben dem unschätzbaren Wert der populären Frömmigkeitsformen bestünden auch Gefahren, etwa des Aberglaubens. Die Bischöfe in den einzelnen Ländern seien aufgefordert, für ihre jeweilige Kultur angemessene Richtlinien zu erlassen.

 

Mitteilung des Deutschen Liturgischen Instituts vom 10.4.2002:

 

Vatikanische Liturgiekongregation hat neue Richtlinien zur Volksfrömmigkeit vorgestellt

 

Radio Vatikan (9.4.02): Die Volksfrömmigkeit gehört zur Tradition der katholischen Kirche; die vielfältigen lokalen Ausformungen sind eine Bereicherung. Aber: Es besteht auch die Gefahr, dass sich Praktiken einschleichen, die nicht mehr viel mit dem Evangelium zu tun haben oder gar auf Aberglauben fußen. Daher hat die Päpstliche Kongregation für Liturgie und Sakramente neue Richtlinien erarbeitet. Das Ergebnis mit dem Titel „Direktorium zu Volksfrömmigkeit und Liturgie" wurde heute in Rom vorgestellt.

 

Bischof Francesco Pio Tamburrino, Sekretär der Kongregation, erläutert Ziel und Inhalt: „Das Direktorium soll eine Orientierung geben und in einigen Fällen auch möglichen Missbrauch oder Abirrungen verhindern. Auf diesem Hintergrund liefert es für die einzelnen religiösen Praktiken kurze geschichtliche Erklärungen, zählt verschiedene Frömmigkeitsübungen auf und nennt die theologischen Gründe, auf die sie sich stützen. Und es enthält praktische Anregungen für den geeigneten Zeitpunkt und Ort, zum Sprachgebrauch, … mit dem Ziel, liturgische Handlungen und Frömmigkeitsübungen in Einklang zu bringen. Denn es kommt vor, dass die Liturgiereformen in bestimmten Gemeinden oder Gemeinschaften nicht weit gekommen sind und dass daher Praktiken der Volksfrömmigkeit zum Nachteil der Liturgie überbetont werden."

 

Von einer Studie über die Anzahl von Engeln finde ich bei diesen Quellen nichts.

 

 

 

Corinna

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 17:33 - 10.April.2002)

[Schwester S]

Lieber pedrino,

 

warum sollte durch deses "Beispiel" etwas klar werden? Welches Beispiel meinst Du?

Wenn Du die Studie hast oder kennst, dann her damit!!

 

CU

S

[Falk]

>>...In dem Handbuch, das gestern vorgestellt wurde, werden auch andere populäre Praktiken zurückgewiesen. Dazu gehört die «fast schon kindliche» Auffassung, die Verantwortlichkeit für alltägliche Missgeschicke beim Bösen und für abgewendetes Ungemach bei einem Schutzengel zu suchen. ...<<

 

Nun bin ich aber wirklich überrascht, dass hier so abfällig über "fast schon kindliche" Auffasungen die Rede ist, wo doch Jesus nach Mt 18, 3 sagte:

 

"Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht ins Himmelreich kommen."

 

und weiter in Mt 18, 10:

 

"Hütet euch davor, einen von diesen Kleinen zu verachten! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters."

 

Ja, und im aktuellen "Gotteslob" Nr. 15 / 7 . 8.  sind Gebete, in denen "mein heiliger Engel" um Fürsprache und Hilfe angerufen werden kann:

 

"Engel Gottes, mein Beschützer, Gott hat dich gesandt, mich zu begleiten. Erleuchte, beschütze und führe mich." (Nr. 8)

 

Merkwürdige Studien, die da aus dem Vatikan kommen und all das ignorieren!

 

Gruß

Falk

[Martin]

Hallo Corinna,

 

es sieht aus, als seien das nur die Meldungen über das "Handbuch". Nun müßte man dieses nur noch finden.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

PS: Engel sind zur Zeit "in". Es wird viel über sie geschrieben. Diese "offizielle" Stellungnahme würde mich interessieren. Gereinigt von unchristlichen Vorstellungen, das klingt doch wirklich sehr interessant - und "fortschrittlich".

[sstemmildt]

Aber Falk, Paulus sagt auch:

 

11 Als ich ein Kind war, / redete ich wie ein Kind, / dachte wie ein Kind / und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, / legte ich ab, was Kind an mir war. 12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. (1. Kor 13)

 

Kindsein hat sein Gutes. Aber wie ein Kind zu denken oder auch zu glauben, wenn man erwachsen ist, das ist nicht immer richtig. In Matth. 18,3 bezieht Jesus sich auf Größe und Macht und sagt, daß es die Kleinen sein werden - schwach und hilflos wie ein Kind, die in das Himmelreich kommen sollen. Von nicht altersgemäßer Naivität hat er dabei nicht gesprochen.

[LoCal]

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Mt 18,2-3:

Und als Jesus ein Kind herbeigerufen hatte, stellte er es in ihre Mitte und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

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Eigentlich kann ich dazu nur eines sagen: WORD

 

Local

[Explorer]

[Falk]

Hallo Sven,

 

dass der Glaube an den persönlichen Schutzengel und seinen Einfluss auf das Leben des Betreffenden irgendetwas mit "nicht altersgemäßer Naivität" zu tun hat, ist mir neu.

 

Der vom Papst als "authentischer Bezugstext für die Darlegung der katholischen Lehre" bezeichnete Katechismus der katholischen Kirche erklärt:

 

"Von Kindheit an bis zum Tod umgeben die Engel mit ihrer Hut und Fürbitte das Leben des Menschen.

'Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen.' (Basilius, Eun. 3,1).

Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil." (Nr. 336)

 

"Die Kirche verehrt die Engel, die der Kirche auf ihrem irdischen Pilgerweg beistehen und jeden Menschen beschützen." (Nr. 352)

 

 

Ich denke, dieser authentische Bezugstext katholischer Lehre wird weder durch Handbücher noch durch Studien in Frage gestellt - nicht mal, wenn sie aus dem Vatikan kommen.

 

Gruß

Falk

[pedrino]

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Zitat von Falk am 16:15 - 11.April.2002

Ich denke, dieser authentische Bezugstext katholischer Lehre wird weder durch Handbücher noch durch Studien in Frage gestellt - nicht mal, wenn sie aus dem Vatikan kommen.

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Aber durch eigenes Denken wird dieser "Bezugstext" gegenstandslos. Dazu bedarf es weder Handbücher noch Studien oder gar den Vatikan. Das eigene Gehirn reicht hierzu vollkommen aus.

[Stefan M.]

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Zitat von pedrino am 16:51 - 11.April.2002

 

 

Aber durch eigenes Denken wird dieser "Bezugstext" gegenstandslos. Dazu bedarf es weder Handbücher noch Studien oder gar den Vatikan. Das eigene Gehirn reicht hierzu vollkommen aus.

 

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Wenn der Text gegenstandslos wird, wird es auch die Diskussion - zumindest für Dich! Also wäre es doch konsequent, daß Du Dich aus der Diskussion zurückziehst!

[Gast Corinna]

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Zitat von Falk am 10:11 - 11.April.2002

 

 

Nun bin ich aber wirklich überrascht, dass hier so abfällig über "fast schon kindliche" Auffasungen die Rede ist, wo doch Jesus nach Mt 18, 3 sagte:

 

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Ist vielleicht ungenau ausgedrückt. Es gibt auch einen ziemlich kindischen Umgang mit Engeln, Heiligen usw.

 

Corinna

[Falk]

Hallo Corinna,

 

mit der Unterscheidung von "kindlich" (im positiven Sinne) und "kindisch" (im negativen), könnte ich mich anfreunden, nicht aber mit dem geforderten Verzicht auf den Glauben an den Schutzengel und seine Einflussmöglichkeit auf das persönliche Leben.

Aber dazu gibt es ja Gott sei Dank "authentische Bezugstexte", die durch Handbücher und Studien nicht berührt werden.

 

Gruß

Falk

[Gast Corinna]

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Zitat von Falk am 14:55 - 12.April.2002

Hallo Corinna,

 

mit der Unterscheidung von "kindlich" (im positiven Sinne) und "kindisch" (im negativen), könnte ich mich anfreunden, nicht aber mit dem geforderten Verzicht auf den Glauben an den Schutzengel und seine Einflussmöglichkeit auf das persönliche Leben.

 

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Die Forderung nach dem Verzicht sehe ich in den Texten nicht.

 

Corinna

[Falk]

"Die Forderung nach dem Verzicht sehe ich in den Texten nicht." (Corinna)

 

>> ...In dem Handbuch, das gestern vorgestellt wurde, werden auch andere populäre Praktiken zurückgewiesen. Dazu gehört die «fast schon kindliche» Auffassung, die Verantwortlichkeit für alltägliche Missgeschicke beim Bösen und für abgewendetes Ungemach bei einem Schutzengel zu suchen. ...<<

 

Wird hier denn nicht der von mir bemerkte "Verzicht auf den Glauben an den Schutzengel und seine Einflussmöglichkeit auf das persönliche Leben" gefordert, wenn man die Verantwortlichkeit "für abgewendetes Ungemach" nicht mehr beim Schutzengel suchen soll?

 

Falk

[Gast Corinna]

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Zitat von Falk am 15:56 - 12.April.2002

 

 

Wird hier denn nicht der von mir bemerkte "Verzicht auf den Glauben an den Schutzengel und seine Einflussmöglichkeit auf das persönliche Leben" gefordert, wenn man die Verantwortlichkeit "für abgewendetes Ungemach" nicht mehr beim Schutzengel suchen soll?

 

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Nein.

[Falk]

Interessante Antwort, Corinna, aber wie wär's, wenn Du mir das mal etwas genauer erklärst?

 

(Für mich klingt Dein "Nein" so ungefähr, als würde man auf die Frage: "Wird durch die Zölibatsverpflichtung nicht der Verzicht auf die Ehe gefordert?" mit Nein antworten.)

 

Falk

[Gast Corinna]

Ganz kurz: Es ist "kindisch",  "die Verantwortlichkeit für alltägliche Missgeschicke beim Bösen und für abgewendetes Ungemach bei einem Schutzengel zu suchen".

 

Ist der/das Böse dafür "verantwortlich", wenn ich beim Falschparken erwischt, und der "Schutzengel", wenn ich nicht erwischt werde?

 

Falk, Du scheinst zu den Menschen zu gehören, die sich mit ihrer Buchstabenklauberei und -glauberei selber auf den Füßen stehen.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:34 - 12.April.2002)

[Gast Franziskus]

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=18953

der Original-Text; bisher nur in italienisch: Verlautabrung

 

 

(Geändert von Franziskus um 16:42 - 12.April.2002)

[Gast Ketelhohn]

Conferenza stampa di presentazione del documento:

«Direttorio su pietà popolare e liturgia. Principi e orientamenti»

 

Von den Sonderbarkeiten aus der oben zitierten Meldung der »Neuen Luzerner Zeitung« finde ich in der vatikanischen Verlautbarung nichts wieder. Der Text des neuen Direktoriums über die Volksfrömmigkeit ist im Netz noch nicht zugänglich. Aber vielleicht stammen die Luzerner Formulierungen ja auch aus ganz anderer Quelle. Die Meldung selber nennt „sda“ als Lieferanten der Nachricht. Das klingt mir nach den Adventisten. Die Behauptung, der Glaube an Schutzengel sei »fast schon kindlich«, dürfte dann nicht auf die Liturgiekongregation, sondern auf die Adventisten zurückgehen.

[Gast Corinna]

Über die Zahl der Engel hat sich auch schon die Karl-Leisner-Jugend Gedanken gemacht:

 

 

 

"... Über die Anzahl der Engel gibt die Heilige Schrift im Hebräerbrief folgende Information: „Ihr seid vielmehr zum Berg Zion hingetreten, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, zu Tausenden von Engeln, zu einer festlichen Versammlung" (Hebr 12, 22). In der Offenbarung steht geschrieben: „Ich sah, und ich hörte die Stimme von vielen Engeln rings um den Thron und um die Lebewesen und die Ältesten; die Zahl der Engel war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend." (Offb 5, 11).

 

Als Jesus verraten wurde, griff einer seiner Begleiter zu seinem Schwert und hieb einem Soldaten ein Ohr ab. Und Jesus tadelt ihn, er solle sein Schwert stecken lassen und fragt ihn: „Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?" (Mt 26, 53).

 

Diese drei Textstellen zeigen deutlich, dass die Zahl der Engel nicht bestimmbar ist. Sie gehen ins Unendliche. In der Offenbarung steht, dass die Zahl der Engel zehntausendmal zehntausend beträgt. Das Wort für zehntausend übersetzt man im Griechischen mit "muria", die Myriade. Dieses Wort bedeutet auch: eine nicht bestimmbare große Anzahl. Daraus ist zu schließen, dass die Anzahl der Engel unendlich groß ist. So groß, dass es nur für Gott möglich ist, sie zu zählen.

 

Und obwohl die Anzahl der Engel so groß ist, gibt es keinen Engel doppelt. Kein Engel gleicht dem anderen. Wie bei den Menschen jeder Mensch nur ein einziges Mal existiert, so ist es auch bei den Engeln...

 

http://karl-leisner-jugend.de/

[Gast Ketelhohn]

Oha, Franziskus war schneller.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ketelhohn am 16:58 - 12.April.2002

 

 

Die Behauptung, der Glaube an Schutzengel sei »fast schon kindlich«, dürfte dann nicht auf die Liturgiekongregation, sondern auf die Adventisten zurückgehen.

 

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Die Behauptung, der Glaube an Schutzengel sei "fast schon kindlich", wird überhaupt nicht erhoben. Und bei der "sda" handelt es sich um die schweizerische Depeschenagentur und nicht um die Sieben-Tage-Adventisten.

 

 

(Geändert von Corinna um 17:12 - 12.April.2002)