Das Hauptproblem: die Theologen und die Politiker

[platon]

Hallo Leute,

 

vor nicht allzulanger Zeit haben die Roten und die Grünen die Legalisierung der Prostitution durchgesetzt. Solches Geschäft gilt vor dem Gesetzt nicht mehr als sittenwidrig, weshalb nun Prostituierte sich nun wie in einem normalen Job krankenversichern können. Die Benachteiligung und Ausbeutung von vor allem Frauen und der Menschenshandel galt es Einhalt zu gebieten. Was nun? Ein solches Gesetz, wenn es in Kraft tritt, trägt es dazu bei, daß nun normalisiert wird, was sowieso im Fernsehen jeden Tag zu jeder Uhrzeit ausgestrahlt wird, Soft- und am Abend Hart-Pornos? Findet darin nicht eine Bewußtseinsveränderung der Bevölkerung statt, daß man sich nach und nach an die Unnormalität und Perversität gewöhnt?

 

Fürs eine muß man es begrüßen, daß man sich Mühe gibt, die Ausbeutung der Prostituierten entgegen zu treten. Auf der anderen Seite hat man aber auch allen Leuten erklärt, daß sowas nicht sittenwidrig sei. Da fragt man sich wirklich, wie lange es noch dauert, bis in der Gesellschaft die letzten Tabus gebrochen sind.

 

Lassen wir jetzt die Sexualmoral ein wenig bei Seite und lenken wir den Blick darauf, daß es nun Leute gibt, für die es keinen Unterschied gibt, ob man nun zum ersten Mal heiratet, oder ob Bruder und Schwester es miteinander versuchen, dies alles ist ziemlich egal, hauptsache wird "alles" unter dem Deckmantel der "Liebe" gekleidet, dann ist alles erlaubt.

 

Aus dem Schreiben von Ratzinger konnte ich folgende Passage entnehmen:

• Das Gewissen fordert in jedem Fall, Zeugnis abzulegen für die ganze sittliche Wahrheit, der sowohl die Billigung homosexueller Beziehungen wie auch die ungerechte Diskriminierung homosexueller Menschen widerspricht.
  

Es gilt also darum, ein Mittelweg zu finden, wie man einerseits die ungerechte Diskriminierung von homosexuell empfindenden Menschen vermeiden helfen kann, im Gleichen Zug, wie man versucht der zugleich menschlich wie religiöse Dimension der Familie zu schützen und zu bewahren. Das tuen beileibe solche Politiker und Theologen nicht, die aus einer Sonder-Situation eine allgemeine Regel sittlichen Handelns machen wollen. Wenn der Geschlechtsverkehr zwischen Menschen gleichen Geschlechts allgemein(!) in Ordnung wäre, so gilt das in der gleichen Logik auch für das bisexuelle Verhalten. Damit unterhöhlt man die Familie über kurz oder lang, aber ziemlich sicher, weil alles letztlich egal ist.

 

Dies alles bringt mich zu der Schlußfolgerung, daß es weniger die Homosexuellen das Problem sind, als vielmehr die Politiker, die Theologen und andere beredsame Personen, die es fertig bringen, der Familie gewollt oder ungewollt den Boden zu entziehen.

 

Wir hatten bereits den Fall, daß der Staat den Frauen nicht genügend zur Seite steht, ihnen keine ausreichende Hilfe gewährt, und zum Schluß, wenn die Frauen weder ein noch aus wissen, dann sagt man ihnen, sie können das Kind auch abtreiben, wenn sie es wollen, hauptsache sie besorgen sich irgendwie eine Bescheinigung, daß sie ein Gespräch mit einem Beamten hatten.

 

Wenn man also als Christ sich gegen den Beratungsschein stellt, geht also nicht darum, den leidenden Frauen, die abgetrieben haben, einen auszuwischen, sondern vielmehr sehen zu lassen, daß die "Legalisierung" u.U. dazu führen kann, daß man denkt, eine solche Entscheidung sei letztlich egal wie sie ausgeht. Die Frau wird zum Richter und zum Henker über das ungeborene Leben gemacht, wobei der eigentliche Schuldige der Staat ist, und vor allem auch solche Theologen, die die Wahrheit nicht offen sagen, daß das Leben des Ungeborenen durch nichts aufzuwiegen ist, auch noch nicht durch so große soziale Not. In Ordnung wäre also eine Abtreibung nicht, aber für die verzweifelten Frauen kann man durchaus "Verständnis" haben.

 

Und im Falle der Homosexuellen ist es nicht viel anders. Da haben es manche Atheisten darauf abgesehen, die Familie zu zerstören, also nimmt man sich eine leidende Gruppe heraus, und instrumentalisiert sie für die eigenen ideologischen Zwecke. Man bemüht sich nicht, irgendeine legale Lösung zu finden, das hilft, billige Diskriminierung zu vermeiden, sondern sucht das Werteempfinden der Menschen zu stören und umzulenken. Das wäre das praktische Ergebnis, was diese Politiker und Theologen anbetrifft. Sicher sagt keiner, daß er die Familie zerstören will, aber das ist das praktische Ergebnis.

 

Wo also bleibt denn der Mittelweg, aus "Konfliktsituationen", wo es also um das Leiden von Randgruppen geht? Unterhöhlt man dann die Moral nur deswegen, weil man angeblich diesen verschiedenen Gruppen helfen will? Wenn also eine Prostitierte es nicht schafft, aus ihrem Milieu heraus zu kommen, dann sagt man ihr, es sei sowieso nicht sittenwidrig, was sie tut. Damit hat man ihr nicht geholfen, sondern eher den Konsum gefördert. Wenn eine Frau nicht weiß, wie sie ihr Kind ernähren soll, der Freund abhaut, sie ihre Ausbildung nicht fertig hat, also ist das Töten des Kindes im Mutterleib in Ordnung? Und schwieriger ist es bei den eingetragenen Lebenspartnerschaften gleichen Geschlechts. Kaum ein homosexueller wird es allein und ohne weiteres schaffen, sich umzuorientieren, wenn er von Kindesbeinen an, diese Neigung entwickelt hat. Also sagt man der Gesellschaft, egal was ihr tut, das ist auch in Ordnung, "Make love, not war".

 

Darin also verbirgt sich also der Ungeist der Verwirrung, das moralische Handeln in den verschiedensten Bereichen zu unterhöhlen, aus einem guten und edlen Motiv heraus.

 

Grüße, Carlos

[Franciscus non papa]

sorry carlos

 

 

es beschleicht mich immer mehr der verdacht, dass leute wie du - offensichtlich kein eigenes sexualleben lebend - sich unheimlich dafür interessieren, was da so alles möglich sein könnte. (scheint eine gemeinsamkeit mit ratzi zu sein - falsch, der hat ja eine geliebte: die "macht")

 

wobei die vorstellungen von dir sich immer wieder auf die schon berühmte "frau des nachbarn" oder eben "bruder und schwester" kaprizieren, oder eben auf prostitution....

 

in deinem fall empfiehlt sich die hinzuziehung eines arztes, seelenklemptners - oder eines - allerdings liberalen - beichtvaters

 

 

"dort werden sie geholfen"

[platon]

dass leute wie du

Lieber Franz-Josef,

 

Dein Beitrag mängelt an Sachlichkeit. Du wirst hier leider zu persönlich. Im Gegensatz zu Dir habe ich noch nie irgendwelche dumme Kommentare über Deine psychische Verfaßtheit losgelassen. Im Grunde genommen hast Du ein gütiges Herz, denn Dein Beweggrund ist ja doch der, der billigen Diskriminierung von Homosexuellen entgegen zu wirken. Letzteres Anliegen teile ich mir Dir auch, nur nicht der Tendenz, eine Allgemeinregel und eine Weltformel aufzustellen, wenn man sich liebe, sei absolut alles erlaubt.

 

Ich bitte darum, daß Du Deinen Beitrag änderst. Du kannst von mir aus dann harte Kritik ausüben - meine ist auch sehr hart - , und meinetwegen ein wenig Polemik beimischen. Mir scheint es aber, Du gehst etwas zu weit und wirst persönlich....

 

Carlos

[platon]

Manche Politiker und Theologen handeln äußerst fahrlässig, da sie ja nicht wissen, wie die Gesellschaft in künftigen Generationen wegen ihrem Betreiben ändern wird..... Ich sage es ja, da darf man nicht deterministisch denken, denn genausogut könnten sie von der Gesellschaft Ablehnung erfahren. Dennoch trägen Autoritäten und Kirchen entscheidend zur Veränderung des Gewissens und zu Paradigmenwechseln bei..... Die Medien darf man hier nicht vergessen....

[mifi]

Manche Politiker und Theologen handeln äußerst fahrlässig, da sie ja nicht wissen, wie die Gesellschaft in künftigen Generationen wegen ihrem Betreiben ändern wird..... Ich sage es ja, da darf man nicht deterministisch denken, denn genausogut könnten sie von der Gesellschaft Ablehnung erfahren. Dennoch trägen Autoritäten und Kirchen entscheidend zur Veränderung des Gewissens und zu Paradigmenwechseln bei..... Die Medien darf man hier nicht vergessen....

aber du weißt, wie man alles richtig machen kann????

es ist doch nur natürlich, dass es einen ständigen paradigmenwechsel gibt ... das leigt in der natur des menschlichen denkens ....

[platon]

aber du weißt, wie man alles richtig machen kann????

es ist doch nur natürlich, dass es einen ständigen paradigmenwechsel gibt ... das leigt in der natur des menschlichen denkens ....

Sicher gab es tragische Paradigmenwechsel. Die Germanen sollen ja schließlich über Jahrhunderte Arianer gewesen sein. Alles ist sicher kein Weltuntergang gewesen, wenn man aber es vermeiden kann, dann vermeidet man es.....

[Monika]

Vorübergehend geschlossen.

Warte noch auf die Antwort eines Mods.

[Monika]

Ihr könnt weitemachen

 

 

(Aber friedlich! Gelle... Anmerkung von Axel)

bearbeitet 4. August 2003 von Axel

[Mat]

Hallo Carlos,

 

es ist immer dasselbe (gilt übrigens auch für das Drogenthema): Du behauptest, man müsse nur ordentlich moralisch standhaft sein und dann hätte man die Lösung des Problems. Jeder der sich durch diese unversöhnliche Haltung bedrängt oder diskriminiert fühlt ist halt unmoralisch.

Aber so ist es doch nicht.

Auch wenn ich etwa zur Frage der Abtreibung nicht gerade in Jubel ausbreche, dass diese geduldet wird, muss ich doch fragen, welche realistischen Alternativen gibt es denn und wie ist damit umzugehen. Abtreibung lässt sich nicht verhindert. Abgetieben wird auch in der Illegalität und das unter Gefährdung der Frau. Andererseits ist unsere Gesellschaftg derart kinderfeindlich, dass Manche sich tatsächlich nicht in der Lage sieht, ein Kind auszutragen. Insofern muss, aus meiner Sicht, die Kirche zurück in das Beratungssystem und die Beratungsscheine auststellen. Nur damit kann sie Frauen erreichen, die eigentlich abtreiben wollen und dieses ggfs. verhindern.

Was nützt mir mein moralisch hihes Ross, wenn ich damit nichts aber auch gar nichts bewirke?

Ich denke, hätte Jesus auf diesem Ross gesessen - die Ehebrecherin wäre gesteinigt worden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Edith]

Abtreibung lässt sich nicht verhindert. Abgetieben wird auch in der Illegalität und das unter Gefährdung der Frau. Andererseits ist unsere Gesellschaftg derart kinderfeindlich, dass Manche sich tatsächlich nicht in der Lage sieht, ein Kind auszutragen.

ja, aber ist es nicht ein Unterschied, ob ich einerseits mit einem Faktum umgehe

oder es andererseits gutheiße?

 

Beim Thema Abtreibung hat der Gesetzgeber ja diese Gradwanderung versucht.

Abtreibung bleibt "Tötung", aber unter gewissen Bedingungen "straffrei".

 

Nur leider, ist der Mensch offenbar unfähig diese beiden Dinge zu unterscheiden. Im Bewußtsein der allermeisten Menschen, ist Abtreibung ja nun "kein Unrecht mehr", nein im Gegenteil, es wird plötzlich zum "Recht der Frau".

bearbeitet 4. August 2003 von Edith

[Franciscus non papa]

aber nun ist es ja im falle der abtreibung eindeutig, dass da zwei rechtsgüter in konkurrenz treten: das lebensrecht des kindes und die rechte der mutter, meist ein riesiges knäuel an einzelnen problemen, die durch die schwangerschaft auf die spitze getrieben werden.

 

im falle homosexueller partnerschaften ist das ganz anders.

 

immer noch ist hier von niemandem die frage beantwortet worden, wo denn zwei fraune/männer anderen schaden, wenn sie sich lieben und in liebe und treue auf dauer zusammenleben wollen.

 

im gegenteil, es sind hier schon oft die positiven folgen auch für die gesellschaft aufgeführt worden.

 

es ist ein offensichtliches recht des menschen, dem wort der bibel folgend "es ist nicht gut, das der mensch allein sei" sich einen partner zu suchen, und mit diesem auch in geordneten verhältnissen zu leben. und das gilt eben nicht nur für heteros sondern auch für homos, es gilt nicht nur für die herren, sondern auch für die sklaven, es gilt nicht nur für weisse, sondern auch für schwarze - kurz FÜR JEDEN MENSCHEN.

[helmut]

<<als vielmehr die Politiker, die Theologen und andere beredsame Personen, die es fertig bringen, der Familie gewollt oder ungewollt den Boden zu entziehen. >>

 

genauso ist es. dazu kommen noch die kirchen beider konfessionen.

 

seit 150 jahren wird durch industrialisierung und kriege der familie der boden weggezogen.

 

an den antikriegsslogan "gott mit uns" auf den koppelschlössern können wir uns gut erinnern. das kolpingwerk hatte sich zu einer führenden kraft bei sozialen gestaltung des arbeitslebes entwickelt. da hatten sozialisten und kommunisten keine chance. auch das christliche bürgertum gehörte zu den vorreitern beim kampf um menschliche arbeitsverhältnisse. aus jedem krieg ging die familie gestärkt hervor. wurden doch die schwachen ausgemerzt.

 

gruss helmut

[Gast Corinna]

immer noch ist hier von niemandem die frage beantwortet worden, wo denn zwei fraune/männer anderen schaden, wenn sie sich lieben und in liebe und treue auf dauer zusammenleben wollen.

Wenn Du mich fragst, Franz-Josef: nirgendwo. Aber die Antwort kennst Du ja schon.

[Edith]

im falle homosexueller partnerschaften ist das ganz anders.

ich möchte jetzt hier nicht auf diese Vergleichsschiene gehen.

Darum gehts mir jetzt nicht. (Und der Vergleich ist eigentlich unmöglich!)

 

Mir gehts um die Unterscheidung von "Fakten, die sich mittlerweile geschaffen haben" (sagen wir mal so)

und dem Anspruch, das ethisch/moralisch für richtig halten zu sollen, bzw ein Recht daraus abzuleiten.

 

Prinzipiell habe ich damit Bauchschmerzen, weil man so theoretisch absolut jede gesellschafliche Entwicklung der Zukunft nachträglich gutheißen würde.

 

Das Empfinden für diese Unterscheidung hat sich m.E. nämlich bereits weitgehend verloren, und das finde ich durchaus bedenklich!

[Franciscus non papa]

du reihst dich ein in die endlose schlange derer, die vor jeder änderung in der gesellschaft angst haben und diese änderungen lauthals beklagen und den untergang vorhersehen.....

 

sei getrost, es wird nichts schlimmes geschehen.

 

diese ängste haben in der katholischen kirche im übrigen tradition. lies nur mal,was die päpste so alles für monarchie und gegen demokratie geschrieben haben - meist ziemlich peinlich, wenn man das heute so liest.

[Erich]

>>ies nur mal,was die päpste so alles für monarchie und gegen demokratie geschrieben haben - meist ziemlich peinlich, wenn man das heute so liest. <<

 

Man kann das auch so sehen: Seitdem es Demokratie gibt, gab es 2 Weltkriege, Shoa, Gulag, Umweltzerstörung......

[Edith]

du reihst dich ein in die endlose schlange derer, die vor jeder änderung in der gesellschaft angst haben und diese änderungen lauthals beklagen und den untergang vorhersehen.....

sag mal,... kannst Du da jetzt echt nicht unterscheiden?

 

Zack, Schublade, Edith iss ne ewig Gestrige? So einfach?

Super-aufgeklärt, echt.

[Franciscus non papa]

>>ies nur mal,was die päpste so alles für monarchie und gegen demokratie geschrieben haben - meist ziemlich peinlich, wenn man das heute so liest. <<

 

Man kann das auch so sehen: Seitdem es Demokratie gibt, gab es 2 Weltkriege, Shoa, Gulag, Umweltzerstörung......

klar - vorher gab es ja keine kriege - und das unrecht der shoa wurde ja wohl nicht in einer demokratie verübt??? und die UdSSR war ja auch eine demokratie????

[Franciscus non papa]

du reihst dich ein in die endlose schlange derer, die vor jeder änderung in der gesellschaft angst haben und diese änderungen lauthals beklagen und den untergang vorhersehen.....

sag mal,... kannst Du da jetzt echt nicht unterscheiden?

 

Zack, Schublade, Edith iss ne ewig Gestrige? So einfach?

Super-aufgeklärt, echt.

du überinterpretierst - ich sprach nur von deinem verhalten in diesem einen punkt

[Axel]

immer noch ist hier von niemandem die frage beantwortet worden, wo denn zwei fraune/männer anderen schaden, wenn sie sich lieben und in liebe und treue auf dauer zusammenleben wollen.

 

Es sagt keiner etwas dagegen, wenn zwei in Liebe und Treue zusammenleben wollen. Schließlich leben auch in Ordensgemeinschaften Männer auf Dauer und in brüderlicher Liebe zusammen.

 

Das Problem ist die sexuelle Liebe, die eben moralisch zwischen Gleichgeschlechtlichen nicht geduldet wird. Aber das ist ein anderes Thema.

Im Vatikandokument geht es um die Ehe.

 

Warum brauchen wir die Instition Ehe?

 

Ich meine, man kann doch auch einfach zusammenleben und punkt.

 

Meint man eine Art notariellen Besitzanspruch an seinem Parter zu erwerben? Einen Menschen kann man nicht besitzen.

 

Braucht man einen rituellen Liebesschwur? Spießig.

 

Geht es um steuerliche Vergünstigungen? Warum soll der Staat einen Liebesschwur subventionieren? Das einzige was der Staat subventioniert, ist die Nachwuchszeugung. Homos zeugen keine Kinder. Damit gibt's auch kein Ehegattensplitting.

 

Um bei Krankheit und Tod vormundschaftliche Entscheidungen treffen zu können? Könnte auch anders gesetzlich geregelt werden.

 

Im Prinzip müßte der Staat und auch die Kirche selbst mit Hetero-Paaren viel rigider umgehen was die Ehe betrifft.

[Edith]

du überinterpretierst - ich sprach nur von deinem verhalten in diesem einen punkt

ok.

"dieser eine Punkt"

 

was für ein Punkt? Das "Problem" sehe ich bei jedem Thema, prinzipiell.

Ich bin eben der meinung, daß man vor einer "Gutheißung" einer Entwicklung (die ja durchaus möglich ist!!)

erst mal eine Einordnung vornehmen muß.

Und mir drängt sich der Einruck auf, daß das nicht mehr getan wird. Wie auch, wenn man keine Werteskala mehr akzeptiert.

 

Findest Du das jetzt echt so abwegig?

[Franciscus non papa]

du überinterpretierst - ich sprach nur von deinem verhalten in diesem einen punkt

ok.

"dieser eine Punkt"

 

was für ein Punkt? Das "Problem" sehe ich bei jedem Thema, prinzipiell.

Ich bin eben der meinung, daß man vor einer "Gutheißung" einer Entwicklung (die ja durchaus möglich ist!!)

erst mal eine Einordnung vornehmen muß.

Und mir drängt sich der Einruck auf, daß das nicht mehr getan wird. Wie auch, wenn man keine Werteskala mehr akzeptiert.

 

Findest Du das jetzt echt so abwegig?

gerade weil ich gewisse werte für unterstützenswert halte:

 

liebe, treue, verlässlichkeit, stabilität usw. in einer beziehung

 

 

gerade deshalb finde ich es geradezu fatal, wenn man menschen, die diese werte in einer gesellschaft leben wollen, in der diese werte gefährdet sind, dieses leben auch noch schwer macht, statt sie zu unterstützen.

 

wenn aber nur heteros die möglcihkeit haben in offiziellen beziehungen zu leben, dann ist das eine eklatante ungerechtigkeit gegenüber den schwulen und lesben.

 

ich finde den lebensentwurf, gemeinsam in liebe und partnerschaft zu leben gut für die geselslchaft - gleich ob da nun mann und frau oder zwei männer oder frauen zusammen leben

 

ich nehme also durchaus die gewünschte einordnung vor.

[Edith]

gerade weil ich gewisse werte für unterstützenswert halte:

liebe, treue, verlässlichkeit, stabilität usw. in einer beziehung

 

gerade deshalb finde ich es geradezu fatal, wenn man menschen, die diese werte in einer gesellschaft leben wollen, in der diese werte gefährdet sind, dieses leben auch noch schwer macht, statt sie zu unterstützen.

na also... wir kommen ja doch noch zu einem guten Gespräch

 

Diese Werte misbilligt ja niemand (ich zumindest nicht).

 

Das Drama, das ich sehe, ist: wie wird man den Menschen gerecht, die sich aufrichtig lieb haben,

ohne zugleich diese Form von ausgeübter Sexualität gutzuheißen, ich ich für Sünde halte.

[Franciscus non papa]

ganz einfach

 

du kannst sie ja von mir aus für sünde halten - du solltest aber wissen, dass deine mitchristen da nicht alle mit dir einig sind.

 

ansonsten, du kannst es auch für sünde halten, dass jemand nach seiner scheidung wieder heiratet - nur - sagst du das deinen mitmenschen unaufhörlich?????

 

irgendwie ist es seltsam - ich erlebe nirgendwo den geradezu missionarischen eifer den menschen ihre liebe als sünde vorzuwerfen, wie ausgerechnet im bereich der lesben und schwulen

[Squire]

Hallo F-jo,

 

Du verwechselst mal wieder Sex und Liebe. Gewissermassen synkretistisch