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Das Hauptproblem: die Theologen und die Politiker


platon

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Franciscus non papa
Hallo F-jo,

 

Du verwechselst mal wieder Sex und Liebe. Gewissermassen synkretistisch :blink:

liebe zwischen partnern (sei es ehe oder hs partnerschaft) umfasst eben in der regel auch sex

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- nur - sagst du das deinen mitmenschen unaufhörlich?????

Nein, wie schon MEHRFACH in ca 2000 Threads gesagt, schmiere ich das niemanden aufs Brot - es sei denn ich werde ausdrücklich (wie hier) nach meiner Meinung gefragt.

irgendwie ist es seltsam - ich erlebe nirgendwo den geradezu missionarischen eifer den menschen ihre liebe als sünde vorzuwerfen, wie ausgerechnet im bereich der lesben und schwulen

 

ich wundere mich auch, warum ausgerechnet das Thema Sex (in jeder Form) in der Gesellschaft so beliebt ist :P

Zum Thema "Sonntagspflicht" oder regelmäßig beichten gehen peitschen die Wellen nicht annähernd so hoch :blink:

bearbeitet von Edith
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Abtreibung lässt sich nicht verhindert. Abgetieben wird auch in der Illegalität und das unter Gefährdung der Frau. Andererseits ist unsere Gesellschaftg derart kinderfeindlich, dass Manche sich tatsächlich nicht in der Lage sieht, ein Kind auszutragen.

ja, aber ist es nicht ein Unterschied, ob ich einerseits mit einem Faktum umgehe

oder es andererseits gutheiße?

 

Beim Thema Abtreibung hat der Gesetzgeber ja diese Gradwanderung versucht.

Abtreibung bleibt "Tötung", aber unter gewissen Bedingungen "straffrei".

 

Nur leider, ist der Mensch offenbar unfähig diese beiden Dinge zu unterscheiden. Im Bewußtsein der allermeisten Menschen, ist Abtreibung ja nun "kein Unrecht mehr", nein im Gegenteil, es wird plötzlich zum "Recht der Frau".

Liebe Edith,

 

genau das ist der Punkt, daß die Geseztgebung von vielen Menschen als sittliche Orientierung verstanden wird, so ist das Abtreiben plötzlich nicht mehr eine "Notlösung" im Konfliktfall, sondern "Recht der Frau". Der Staat trägt die Hauptschuld an der Tötung des Ungeborenen Lebens, ich glaube, das muß man laut sagen.

 

Und im Falle des ELP-Gesetzes hat sich der Staat recht wenig Mühe gegeben, ein Gesetz zu erlassen, das helfen soll, die billige Diskriminierung von homosexuell empfindenden Menschen zu vermeiden. Anstattdessen wird das neue Gesetz plötzlich zur sittlichen Orientierung für die meisten Menschen, die das nicht unterscheiden können.

 

Lissie hat in der Gladiatorenarena auch mir recht gegeben, daß es ohne weiteres Möglich ist, wenn man es bei sich zuläßt und akzeptiert, daß man Neigungen zu beiden Geschlechtern entwickeln kann. Sie will es selbst ausprobiert haben, wobei sie im Gegensatz zu mir, dies nicht negativ sondern positiv bewertet. Und in dieser Beziehung hat sich der Staat recht wenig Gedanken gemacht, was das neue Gesetz für Auswirkungen auf die Gesellschaft ausübt, von daher handeln der Staat äußerst fahrlässig. Unterstützt wird das ganze durch die Medien und vor allem durch den Konkurrenzdruck der privaten Sendern.

 

Das finde ich vor allem nicht lustig, daß es immer noch Leute hier im Forum gibt, die bestreiten, daß das möglich ist, was Lissie selbst praktiziert. Und dann wenn es keine Argumente mehr gibt, dann wird das ganze verharmlost. Plötzlich finden Katholiken nichts Verwerfliches noch nicht mal am Inzest zwischen Erwachsenen. Ich finde, es gibt keinen Mangel an Beweisen, sondern Mangel an Einsicht. Nicht Argumente haben manche nötig, sondern Metanoia (=Sinneswandel).

 

Grüße, Carlos

bearbeitet von platon
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aber nun ist es ja im falle der abtreibung eindeutig, dass da zwei rechtsgüter in konkurrenz treten: das lebensrecht des kindes und die rechte der mutter, meist ein riesiges knäuel an einzelnen problemen, die durch die schwangerschaft auf die spitze getrieben werden.

 

im falle homosexueller partnerschaften ist das ganz anders.

 

immer noch ist hier von niemandem die frage beantwortet worden, wo denn zwei fraune/männer anderen schaden, wenn sie sich lieben und in liebe und treue auf dauer zusammenleben wollen.

Lieber Franz-Josef,

 

Argumente hast Du sehr viele von mir bekommen, Du aber hast noch nicht mal 1% dessen verwertet. Anders als wie es sonst in der Schrift heißt: "Prüfet alles und das Gute behaltet", hast Du Deine Meinung zum Extremen hin entwickelt. Ganz am Anfang hättest Du Paulus zu relativieren gesucht, Du hast behauptet, er hätte Heterosexuelle gemeint, die sich homosexuell betätigten. Jetzt aber scheint er für Dich nur ein Spinner zu sein. Oder irre ich mich da?

 

Wenn Du nur einen kleinen Anteil der Argumenten behalten hättest, hättest Du Deine Meinung im Fundament als bedroht angesehen. Wenn es also unsittlich ist, daß sich Heterosexuelle homosexuell betätigen, dann gilt es für die Tat "an sich", obwohl man für jemand, der nur homosexuell empfindet durchaus Verständnis haben kann. Von Deiner Seite aus gibt es also keine Gratwanderung der Toleranz und gleichzeitigem sittlichen Anspruch, sondern nur noch die sittliche Destruktion. Anders kann ich das nicht nennen, nachdem Du nicht bereit warst, "Abstuffungen" zu machen. Und wenn es darum ging, "Bruder" und "Schwester" als nicht bloß materielle Wirklichkeiten ins Auge zu fassen, was sittliche Konsequenzen nach sich zieht, hast Du den ideellen Angriffspunkt entdeckt, und dann hast Du plötzlich das Schlimmste, was man gegen die Familie tun kann, nicht mehr als schlimm empfunden. Bloß nicht um ein Zentimeter klein beigeben, denn sonst hast Du Angst, daß man Dich irgendwie packt. (Das ist im Übrigen die gleiche Diskurstaktik des kritischen Rationalismus.)

 

Sehr wohl tretten bei einem jeglichen neuen Gesetz gegen die Diskriminierung von Homosexuellen zwei Güter in Konkurrenz. Das erste Gut ist die Vermeidung der Diskriminierung. Das zweite Gut ist die Wahrung der Institution von Ehe und Familie als "kostbare" symbolische Wirklichkeiten. Jedes Gesetz, das die Situation der homosexuell empfindenden Menschen zu verbessern sucht, ist zu einem gewissen Anteil damit verbunden, daß man etwas toleriert oder billigt. Es ist also am Geschick der Politiker zu messen, daß diese Maßnahmen nicht falsch verstanden werden. Was sie aber durchgesetzt haben, hat für die hellste Aufruhr gesorgt, also waren sie alles andere als klug. Angefangen damit, daß der Gesetzgeber das Kreuz als Bedrohungszeichen bezeichnet hat, läßt die grobe Fahrlässigkeit erkennen. Andere gesetzliche Neuerungen ziehen sich wie ein roter Faden durch die verschiedensten Bereiche des Lebens, daß man sagen muß, Gesetze werden Stück für Stück antichristlicher, unmoralischer und perverser; nicht alles sofort, aber vielleicht stecken die nächsten Tabubrüche in den Schubladen. Und das Schlimme daran, Du machst da mit....

 

Grüße, Carlos

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Seufz.... Erich hat mir gegenüber auch nicht um einen Zentimeter klein beigegeben.....

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Franciscus non papa
Seufz.... Erich hat mir gegenüber auch nicht um einen Zentimeter klein beigegeben.....

und das macht erich ja nun wieder so richtig sympathisch.

 

lieber carlos,

 

zunächst mal was persönliches - wenn jemand so von oben herab belehrend daher kommt, dann versuche ich zwar auch, ihn ernst zu nehmen, aber meine nackenhaare sträuben sich schon enorm.

 

mir ist es völlig unbegreiflich, dass in dem wust den du da ständig absonderst, deiner ansicht nach so viele wertvolle gedanken enthalten seien. sei getrost, sie sind nicht drin.

 

du versuchst hier eine entwicklung meinerseits nachzuzeichnen, die so gar nicht stattfand.

 

1. nach wie vor bin ich der ansicht, dass paulus davon ausging, alle menschen seien von natur aus heterosexuelle. und deshalb ist es - richtigerweise - gegen die natur, wenn sich solche menschen - gleich in welchem zusammenhang (religiöse kulte, orgien usw. ) homosexuell betätigen.

 

2. nach wie vor bin ich der ansicht, dass paulus keine ahnung davon hatte und auch nicht haben konnte, als kind seiner zeit, dass es eben auch menschen gibt, deren natur es eben ist als homosexuelle menschen zu leben.

 

3. für diese aber gilt, dass es eben gegen deren natur wäre, wenn sie als heterosexuelle menschen zu leben versuchten.

 

aus diesem grund kann man mit recht sagen, es gibt in der schrift keine einzige stelle, die sich wirklich zum thema homosexuelle partnerschaften oder der problematik von homosexualität an sich äussert.

 

man muss also im licht der allgemeinen lehre jesu versuchen zu einer einordnung zu kommen. und hier gilt die summe des gesetzes, das doppeögebot der gottes- und der menschliebe als mass-stab.

 

4. meine ansichten über den apostel paulus als mensch sind allgemein bekannt: ein verdienter mann, aber eben ein mann der zu masslosigkeiten in seinem eifer tendierte bis hin zum fanatismus. ein guter einzelkämpfer - aber leider nicht teamfähig. als mitmensch ganz sicher ein ekelpaket.

und manchmal ein schwätzer, der über dinge redete, von denen er keine ahnung hatte. (zugegeben - ein unfreundliches urteil über paulus)

 

5. ich frage mich, was dich an der vision einer gesellschaft so in angst versetzt, in der jeder mensch, gleich ob als heterosexueller oder als homosexueller die möglichkeit hat, seine liebe zu leben, eine partnerschaft in einem gesetzlich gesicherten rahmen zu leben, aufgebaut auf den werten liebe, treu, verlässlichkeit, dauerhaftigkeit.

 

kein mensch wird homosexuell, weil er sieht, dass es das gibt, und dann entscheidet er sich dafür. wohl aber kann leid verhindert werden, wenn die menschen früh sehen, dass es viele lebensentwürfe gibt, die man verantwortlich leben kann.

 

6. was mich wirklich um dich besorgt macht, ist dass es kaum einen beitrag gibt, indem du dich nicht über dinge wie ehebruch (die schon sprichwörtlich gewordene "frau deines nachbarn") oder inzest auslässt. wenn du mich nicht auf diese dinge bringen würdest - ich würde niemals sooft darüber nachdenken - mir erscheint das nicht gesund.

 

7. deine etwas chaotische art hier herumzuphilosophieren, in einem wust von worten und begriffen nichts zu sagen, ist einer diskussion wenig förderlich. versuch doch einfach mal in klaren worten zu sagen, was DU denkst.....

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Argumente hast Du sehr viele von mir bekommen, Du aber hast noch nicht mal 1% dessen verwertet.

Lieber Carlos,

was für Argumente :blink: ???? Worte - ja. Aber Argumente? Wo? Du schmeißt Inzest, Ehebruch, Pädophilie und Kindestötung in einen Topf mit Homosexualität - mit welchem Recht? Nur weil Dir persönlich alles zuwider ist??? Das ist doch wohl kein akzeptabler Grund. Genauso könnte ich wortreich behaupten, daß Linkshänder, Vollbart-Träger, Kopftuchträger, Kreuzchenträger, Krimi-Autoren und Raucher allesamt eingesperrt gehören, weil sie das Staatswesen untergraben :P .

Nee, mein Lieber, allein die Länge eines Textes bewirkt noch keinen logischen Zusammenhang :blink: .

 

Gruß,

Lucia

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:blink:

aber du weißt, wie man alles richtig machen kann????

es ist doch nur natürlich, dass es einen ständigen paradigmenwechsel gibt ... das leigt in der natur des menschlichen denkens ....

Sicher gab es tragische Paradigmenwechsel. Die Germanen sollen ja schließlich über Jahrhunderte Arianer gewesen sein. Alles ist sicher kein Weltuntergang gewesen, wenn man aber es vermeiden kann, dann vermeidet man es.....

Sehe ich das richtig, dass du meinst, dass Paradigmenwechsel, als der Wandel der Werte, schlecht ist? So nach dem Motto "Das war schon immer so, es war gut so, es bleibt so"?!

bearbeitet von NetMarie
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ich kann mich da nur anschließen .... paradigmenwechsel passieren doch ständig ... weil sich menschen weiterentwickeln!!! und das lässt sich nicht verhindern!

ein beispiel: als kleines kind ist es für dich schön, wenn man zu mutter ins bett kriechen kann, wenn man nachts angst hat. als 30-jähriger ist es nciht mehr so positiv, wenn jemand weil er nachts angst hat zu siener 50jährigen mutter ins bett kriecht? woran leigt das. menschen riefen und entwickeln sich weiter.

 

auch gesellschaften reifen udn entwickeln sich weiter ... und vollziehen einen paradigmenwechsel.

beispiel: die USA: noch vor 200 jahren hielten sie sich sklaven und heute???

 

an paradigmenwechseln ist nichts schlimmes ... paradigmenwechsel sind natürlich und lassen sich nciht unterbinden, da sie ganz eng mit der weiterentwicklung von menschen zusammenhängen.

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Paradigmenwechsel finden ständig. Manchmal hin zum Besseren, manchmal zum Schlechteren. Manchmal kann die Wiederentdeckung alter Paradigmen besser sein, manchmal nicht, je nachdem....

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Liebe Lucia,

 

ich habe erwähnt, daß es einerseits die Notsituation von Frauen gibt, die nicht wissen, wie sie mit dem Kind umgehen sollen, und andererseits haben es Menschen, die von Kindesbeinen an homosexuelle Neigungen entwickelt haben, schwer. Hier wie drüben disqualifiziert sich der Staat mit Lösungen, die nur die Gemüter erregen. Ich habe in diesem Thread nirgends von den homosexuellen Gefühlen anderer gesprochen, sondern darüber, was aus dem Treiben des Staates resultiert, die die Not von Menschen in besonderen Situationen mißbrauchen, um die Familie und/oder die Moralität zu zersetzen.

 

Grüße, Carlos

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