Gab es früher Sünden, die heute keine mehr sind?

[Martin]

Gab es in den letzen 2000 Jahren im katholischen Christentum Verhaltensmuster und Taten, die allgemein als Sünden betrachtet wurden und heute nicht mehr als Sünden gelten?

[Petrus]

Bis zur Zulassung der Ministrantinnen war es eine Sünde, wenn eine Frau während der Messe den Altarraum betrat (gelesen irgendwo bei Bernhard Häring). Heute ist das keine Sünde mehr.

[Franciscus non papa]

es gab eine fülle von liturgischen vorschriften, die den zelebrierenden priester unter sünde verpflichteten. wenn er also etwas auslies oder falsch machte - galt es als sünde. ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber mein liturgik-prof. nannte mal eine zahl, wieviel gelegenheiten es bei der feier der messe gab - zu sündigen. :ph34r:

[Erich]

Gab es in den letzen 2000 Jahren im katholischen Christentum Verhaltensmuster und Taten, die allgemein als Sünden betrachtet wurden und heute nicht mehr als Sünden gelten?

 

ja, z.B. Habgier. Das ist heute eindeutig eine Tugend. Du sollst mindestens das gleiche, wie Dein Nachbar haben – wenn nicht, dann ist Deine Würde in Gefahr (Hi Zorni)

 

Wollust – heute auch eine Tugend. Wenn Du nicht immer und überall kannst oder willst, biste minderwertig oder Pervers. Schau mal, was unsere A&A zur zölibatären Lebensform sagen.

 

„Du sollst nicht töten“ Hierzu als Schlagworte: Abtreibung und Sterbehilfe. Schau was die IKvu dazu schreibt: Abtreibung = Frauenrecht

 

„Du sollst nicht ehebrechen“ zähl mal die Ehen unserer Regierungsmitglieder zusammen und frag, wer sich darüber aufregt.

 

Gruß

Erich

bearbeitet 19. August 2003 von Erich

[Gast jakob]

Umgekehrt ist die Frage vielleicht interessanter: Gibt es heute Sünden, die früher keine waren?

[Franciscus non papa]

lieber erich,

 

 

du hast vergessen, am anfang

 

//sarkasmus an

 

 

am ende

 

//sarkasmus aus

 

in dein post zu setzen :ph34r:

[Martin]

Das, was du beschreibst, Erich, könnte eine Antwort auf die Frage sein, in wie weit sich Katholiken an die Regeln der eigenen Glaubensgemeinschaft halten - das wäre aber ein anderes Thema. Interessanterweise ist das ein Vorwurf, den Trilobit uns Katholiken immer und immer wieder gemacht hat - wenn ihr euch schon Regeln gibt, dann haltet euch bitte auch daran.

 

Aber wie gesagt, das ist ein eigenes Thema. Bitte misch es hier nicht rein.

[Eifellady]

Würdet ihr euch bitte an die Regeln in F&A halten?!

Danke!

[Edith]

es gab eine fülle von liturgischen vorschriften, die den zelebrierenden priester unter sünde verpflichteten. wenn er also etwas auslies oder falsch machte - galt es als sünde. ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber mein liturgik-prof. nannte mal eine zahl, wieviel gelegenheiten es bei der feier der messe gab - zu sündigen. :ph34r:

also... die Sünde war dann der Ungehorsam an sich?

 

Ungehorsam ist immer noch keine Tugend... soweit ich informiert bin

 

Und weil wir schon beim Beispiel sind: gerade in der Liturgie sehr ärgerlich.

[Petrus]

also... die Sünde war dann der Ungehorsam an sich?

 

nein. Das hat hier niemand behauptet. Es war eine Sünde, versehentlich etwas falsch zu machen oder versehentlich etwas auszulassen. Was dann auch bei Priestern, die entsprechend psychisch disponiert waren, zu Skrupulantentum geführt hat.

 

Ungehorsam ist immer noch keine Tugend... soweit ich informiert bin

 

Du bist nicht umfassend informiert. Ungehorsam ist dann nicht nur eine Tugend, sondern verpflichtend, wenn das Leisten von Gehorsam gegen das eigene Gewissen verstößt.

bearbeitet 19. August 2003 von Petrus

[altersuender]

offen gestanden: das glaube ich Euch nicht. Etwas aus Versehen falsch auszusprechen oder versehentlich ausgelassen zu haben, wo, bitte schön, in welchem Dokument, wird denn das als Sünde aufgeführt?

Wenn Ihr Eurer Sache so sicher seid, das also mehr als nur Geschwätz ist, werdet Ihr sicherlich keine Mühe haben ein entsprechendes Zitat zu posten? Zur Lehre der Kirche gehört doch seit jeher, dass Sünde (sieht man von der Erbsünde ab) eines Vorsatzes bedarf. Ein unabsichtlicher Versprecher oder ein Versehen mangelt aber gerade eines solchen Vorsatzes.

bearbeitet 19. August 2003 von altersuender

[sstemmildt]

ErichAS, das ist das Problem der ganzen Umfrage:

 

Natürlich war von Ewigkeit zu Ewigkeit immer dasselbe "Sünde". Es gibt und gab da keine Veränderungen.

 

Das Problem ist nicht, ob etwas Sünde ist, sondern ob es als Sünde angesehen wird - und von wem.

[Magdalene]

Natürlich war von Ewigkeit zu Ewigkeit immer dasselbe "Sünde". Es gibt und gab da keine Veränderungen.

Na, Sven, das würde ich aber nicht so stehen lassen. Es gibt nämlich heute Dinge, die vor 100 oder gar 2003 Jahren nicht möglich waren. Beispiel für das erste wäre z. B. IVF, Manipulationen am Erbgut etc.; Beispiel für das zweite wäre z. B. der Verrat von Beichtgeheimnissen o. ä.

[Edith]

nein. Das hat hier niemand behauptet. Es war eine Sünde, versehentlich etwas falsch zu machen oder versehentlich etwas auszulassen.

etwas versehentlich zu tun, war noch nie eine "Sünde". Wie denn auch....

 

 

Du bist nicht umfassend informiert. Ungehorsam ist dann nicht nur eine Tugend, sondern verpflichtend, wenn das Leisten von Gehorsam gegen das eigene Gewissen verstößt.

 

Du darfst auch Deinem Gewissen icht ungehorsam sein.

Von daher ist Ungehorsam nie eine Tugend.

 

 

Wobei es ein "irrendes" Gewissen gibt, dem man zwar folgen muß, aber für dessen "Bildung" man auch was tun muß. Sonst wird das irrende Gewissen zu Lieblingsausrede.

bearbeitet 19. August 2003 von Edith

[Volker]

EIn Beispiel für etwas, was laut Augustinus immer Sünde war: Empfängnisverhütung. Am 8. Oktober 1980 in Rom sprach der Papst in diesem Zusammenhang vom "Ehebruch mit der eigenen Frau". Während allerdings Augustinus damit diejenigen verdammte, die beispielsweise die Zeitwahlmethode benutzten, verdammte der Papst hier nur noch diejenigen, die eine andere Methode außer der Zeitwahlmethode benutzen.

 

Augustinus nannte die Zeitwahlmethode eine "Zuhältermethode", während Papst Paull II. in seinem Lehrschreiben von 1981 "Familiaris consortio" die Zeitwahlmethode nicht mehr unter dem Oberbegriff "Empfängnisverhütung" subsummiert, sondern diese von anderen "bösen" Methoden abspaltet:

 

Die Entscheidung für die natürlichen Rhythmen beinhaltet eine Annahme der Zeiten der Person, der Frau, und damit auch ein Annehmen des Dialogs, der gegenseitigen Achtung, der gemeinsamen Verantwortung.

 

In "Familiaris consortio" fordert der Papst die Theologen auf,

den anthropologischen und gleichzeitig moralischen Unterschied zu erarbeiten und zu vertiefen, der zwischen der Empfängnisverhütung und dem Rückgriff auf die Zeitwahl besteht.

Soweit ich weiß, ist das den Theologen bis heute noch nicht gelungen. Aus logischen Gründen darf man auch daran zweifeln, ob ihnen dies in absehbarer Zeit gelingen wird.

 

In der Ostkirche besinnt man sich übrigens noch auf Augustinus, da ist deswegen die Zeitwahlmethode auch nicht gestattet.

[Volker]

Ah, und noch ein viel interessanteres Beispiel: Abtreibung.

 

Augustinus war der Auffassung - die, nebenbei, in der aristotelischen Biologie auch zu finden ist - dass in einem ungeformten Körper keine Seele leben kann, folglich kann auch von einem Mord keine Rede sein (Über Exodus 21, 80). Und Hieronymus schreibt in einem Brief an Algasia:

 

Der Same nimmt im Utersu allmählich Gestalt an, und es gilt nicht als Tötung, bis die einzelnen Elemente ihre äußere Erscheinung und ihre Glieder erhalten haben.

Allerdings ist Hieronymus insofern inkonsequent, dass er "Verhütung" als "Mord" bezeichnet.

[Explorer]

Habgier. Das ist heute eindeutig eine Tugend

Wollust – heute auch eine Tugend

Ich dachte, das sind die neuen Magnum...

 

[lara]

Wobei es ein "irrendes" Gewissen gibt, dem man zwar folgen muß, aber für dessen "Bildung" man auch was tun muß.

Zum Glück kommt niemand auf die Idee darüber eine katholische Pisa-Studie zu verfassen.

[Edith]

Wobei es ein "irrendes" Gewissen gibt, dem man zwar folgen muß, aber für dessen "Bildung" man auch was tun muß.

Zum Glück kommt niemand auf die Idee darüber eine katholische Pisa-Studie zu verfassen.

*lach*

 

Das wäre aber mal echt ne gute Idee, Lara!!

[Franciscus non papa]

gebt doch mal robert den auftrag - wär doch genau der richtige für so eine studie - er fehlt in den letzten tagen richtig :ph34r:

[Martin]

Danke, Volker. Solche Vorschläge meinte ich. Leider fehlt mir das Wissen, um diese Thesen zu überprüfen - du nutzt manchmal Quellen, auf die ich mich nicht stützen würde.

 

Robert fehlt da tatsächlich. Der könnte das ggf. richtigstellen.

[Mecky]

Natürlich war von Ewigkeit zu Ewigkeit immer dasselbe "Sünde". Es gibt und gab da keine Veränderungen.

 

Das Problem ist nicht, ob etwas Sünde ist, sondern ob es als Sünde angesehen wird - und von wem.

Dem schließe ich mich erst einmal an.

 

Einen solchen Prozess gab es schon einmal, als das Christentum sich in die heidnische Welt hinein verbreitete.

Für Juden (und das ist ja die kulturelle Herkunft des Christentums) waren z.B. bestimmte Speisevorschriften gültig - mit den daraus resultierenden Sündenbestimmungen.

Diese Sündenbestimmungen hatten sehr wohl einen realen Hintergrund: Man war (z.T. sogar zurecht) davon ausgegangen, dass bestimmte Speisepraktiken schädlich waren, andere waren ideologisch aufgeladen, indem sie mit heidnisch-religiösen Anschaungen verbunden waren.

 

Ebenso ist es z.B. mit der Homosexualität. Sie wurde als schädlich angesehen - sowohl geistig wie körperlich. Und auch die Homophoben der heutigen Zeit würden ihre Homophobie nicht durchhalten, wenn sie nicht darin etwas Schädliches sehen würden.

 

Dort allerdings, wo man nichts Schädliches und nichts Böses mehr an Homosexualität erkennen kann, dort ist die Brandmarkung von Homosexualität als Sünde überholt.

[Volker]

Natürlich war von Ewigkeit zu Ewigkeit immer dasselbe "Sünde". Es gibt und gab da keine Veränderungen.

 

Das Problem ist nicht, ob etwas Sünde ist, sondern ob es als Sünde angesehen wird - und von wem.

Lieber Sven!

 

Ich halte das für einen Denkfehler. Begründung:

 

Zum Erkennen eines Umstands (nämlich, in diesem Beispiel, dass X eine Sünde ist) gehört ein erkennendes Subjekt. Dieser Beschränkung sind wir Menschen leider unterworfen, es hat zu so "interessanten" Fragen geführt wie: Wenn im Wald ein Baum umfällt, und es ist niemand da, der es hört - macht der Baum dann ein Geräusch? Tonbandgeräte etc. sind nicht zugelassen, weil dann ja doch jemand da wäre, der zuhört (wenn auch später).

 

Man kann diese Frage auf drei mögliche Arten beantworten:

• (A) Es gibt kein Geräusch, weil niemand da wäre, der es hört.
  
• ( Selbstverständliche gibt es ein Geräusch, auch wenn niemand da ist, der es hört.
  
• © Die Frage ist unsinnig (weil unentscheidbar), daher gibt es nur eine beliebige Antwort darauf.
  

Philosophische Laien würden den Kopf angesichts so einer Frage schütteln und ( oder © wählen. Tatsächlich ist die richtige Antwort © - die Frage ist unentscheidbar, man wird also Gründe für (A) wie Gründe für ( finden, eine Entscheidung für eine der beiden Positionen wäre reine Willkür.

 

Warum ist die Frage unentscheidbar? Weil niemand ein Experiment machen könnte, welches zwischen (A) und ( unterscheiden kann, beide Positionen schließen sich zwar wechselseitig aus - es können nicht (A) und ( gleichzeitig wahr sein - aber nichts führt zu einem Widerspruch zu (A) oder zu einem Widerspruch zu (. Selbst ein Gedankenexperiment führt nicht weiter. Logisch gesehen sind daher beide Positionen gleichwertig, was nun überhaupt nicht sein kann. Und aus dieser Widersprüchlichkeit kann man nun beliebige Schlussfolgerungen ziehen.

 

Warum erwähne ich das? Weil dies, lieber Sven, auch für das Problem der Sünde gilt.

 

Nehmen wir an, X wird zu einem Zeiptpunkt t0 als Sünde angesehen, zum Zeitpunkt t1 aber nicht. War X zum Zeitpunkt t0 nun Sünde oder nicht? Denn wenn man sich zum Zeitpunkt t0 über X geirrt hat (sonst wäre man nicht zu einem abweichenden Resultat gekommen), dann wäre man an dem Punkt angelangt, dass man sich prinzipiell eingestehen muss, im Irrtum über X sein zu können. Wenn man das kann - und dafür spricht auch die Erfahrung - dann könnte man auch zum Zeitpunkt t1 im Irrtum sein. Wie wollte man das ausschließen?

 

Wenn man irrtumsfrei entscheiden könnte, ob X eine Sünde ist oder nicht, dann gäbe es diese unterschiedliche Beurteilung nicht. Es muss also eine "Unsicherheit" darüber geben, ob X eine Sünde ist oder nicht. Damit kann man prinzipiell nicht entscheiden, ob X schon immer eine Sünde war oder nie eine Sünde war, geschweige denn, was für die Zukunft gilt.

 

Und wenn man nun behauptet, dass man selbst das nicht entscheiden könne, aber eben Gott, dann nützt einem das überhaupt nichts, sondern man verschiebt das Problem nur und löst es nicht. Denn jetzt lautet die Frage, ob man denn nun zum Zeitpunkt t0 oder t1 Gottes Ansicht darüber richtig interpretiert hat ... zu einem der beiden Zeitpunkte war die Interpretation falsch, nur, zu welchem? Man kann das Problem noch weiter verschieben, aber man kann es nicht lösen.

 

Es mag keine Veränderung geben, nur leider nützt uns diese "Erkenntnis" (wenn es denn eine ist und nicht einfach nur ein weiterer Irrtum) überhaupt nichts. Weil wir nicht unterscheiden können, ob es eine Veränderung gab oder nicht, logisch gesehen sind beide Positionen identisch, daher ist eine Unterscheidung sinnfrei.

bearbeitet 20. August 2003 von Volker

[Magdalene]

Zum Erkennen eines Umstands (nämlich, in diesem Beispiel, dass X eine Sünde ist) gehört ein erkennendes Subjekt. Dieser Beschränkung sind wir Menschen leider unterworfen, es hat zu so "interessanten" Fragen geführt wie: Wenn im Wald ein Baum umfällt, und es ist niemand da, der es hört - macht der Baum dann ein Geräusch? Tonbandgeräte etc. sind nicht zugelassen, weil dann ja doch jemand da wäre, der zuhört (wenn auch später).

 

Man kann diese Frage auf drei mögliche Arten beantworten:

• (A) Es gibt kein Geräusch, weil niemand da wäre, der es hört.
  
• ( Selbstverständliche gibt es ein Geräusch, auch wenn niemand da ist, der es hört.
  
• © Die Frage ist unsinnig (weil unentscheidbar), daher gibt es nur eine beliebige Antwort darauf.
  

Philosophische Laien würden den Kopf angesichts so einer Frage schütteln und ( oder © wählen. Tatsächlich ist die richtige Antwort © - die Frage ist unentscheidbar, man wird also Gründe für (A) wie Gründe für ( finden, eine Entscheidung für eine der beiden Positionen wäre reine Willkür.

Volker,

unter diesen Voraussetzungen kannst Du allerdings keine Naturwissenschaft treiben - denn als Grundlegende Annahme wird jeder Wissenschaftler voraussetzen, dass seine Experimente reproduzierbar sind, stets nach denselben Gesetzmäßigkeiten verlaufen etc.

Wenn das die Prämisse ist, dass eh' auf nix Verlass ist - nicht mal auf die Naturgesetze - warum erwartest Du dann, dass Dein Auto morgen früh noch unter derselben Laterne steht, wo Du es geparkt hast, und Dein Computer so funktioniert, wie sonst auch?????

 

Nein, Volker, die Entscheidung für Fall ( wäre keine "reine Willkür", sondern ist durch die hinreichend erwiesene Verlässlichkeit z. B. des Energieerhaltungssatzes die einzig sinnvolle. Im übrigen gäbe es auch Experimente, die Schallwellen ohne Mikrophon nachzuweisen - optisch z. B., oder mit einem Seismographen am Waldboden.

 

Diese Sorte Gedankenspielchen hat man in der Physik am Anfang des vorigen Jahrhunderts getrieben, als die Quantenmechanik noch in ihren Baby-Söckchen steckte - Schrödingers Katze ist ein schönes Beispiel dazu. Schade, dass Deine Philosophie aus diesen Baby-Socken noch nicht raus ist - die Physik ist schon ein wenig weiter; die arbeitet nämlich prinzipiell mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen, Fehlerbalken etc. und kann damit 100-%-ige Voraussagen machen und ist nich auf diese albernen ja/nein/weiß-nicht-Alternativen angewiesen.

 

Lucia

bearbeitet 20. August 2003 von Lucia Hünermann

[Volker]

Nein, Volker, die Entscheidung für Fall ( wäre keine "reine Willkür", sondern ist durch die hinreichend erwiesene Verlässlichkeit z. B. des Energieerhaltungssatzes die einzig sinnvolle. Im übrigen gäbe es auch Experimente, die Schallwellen ohne Mikrophon nachzuweisen - optisch z. B., oder mit einem Seismographen am Waldboden.

Hm, Du hast die Analogie nicht so recht verstanden. Ich könnte sie quantenphysikalisch gesehen auch anders ausdrücken: Ist Licht eine Welle oder ein Teilchen, wenn kein Beobachter da ist?

 

Die Frage nach dem Geräusch des Baumes ist nicht so trivial, wie sie sich anhört. Es geht tatsächlich um Geschehnisse, die geschehen, wenn kein Beobachter da ist. Aber die Frage danach ist nicht sinnvoll (wenn Du indirekt auf das Ereignis schließt, ist nämlich in jedem Fall ein Beobachter da).

 

Du machst jetzt analog den Fehler, den Du mir zu gerne vorwirfst: Du interpretierst mit Gewalt eine Frage als physikalische Frage, die nicht als solche gedacht war. Und meinen Einwand widerlegt es überhaupt nicht, sondern zielt meilenweit daran vorbei.