Jump to content

Verliert man durch Selbstmord sein Heil?


Eifellady
 Share

Recommended Posts

In einem anderen christlichen Forum habe ich diese Frage gelesen.

Mich würde wirklich einmal interssieren, wie der katholische Glauben dazu steht.

Ich bin mir in der Sache nicht ganz sicher.

Meines Wissen ist es zwar Sünde- die früher wohl dazu geführt hatte, dass Selbstmörder in * ungeweihter Erde* beerdigt wurden- aber inzwischen hat sich das ja auch geändert.

Wie ist das zu bewerten?

Link to comment
Share on other sites

Hier gibt's einiges Material dazu.

Danke fürs Suchen :blink:

Link to comment
Share on other sites

Danke fürs Suchen :blink:

da nich für :blink:

???

Link to comment
Share on other sites

Hi Ellen!

 

Soweit ich weiß, sieht die Kirche den Selbstmord immer noch als schwere Sünde an, was aber nicht heißt, dass kein kirchliches Begräbnis nötig ist. Zudem sieht sie durch bestimmte äußere Umstände die Möglichkeit gegeben, dass die Schuld des Selbstmörders vermindert ist. Dabei schließt sie durch Gottes Gnade auch nicht die Möglichkeit des ewigen Heils aus.

 

Ich persönlich glaube, dass kein Mensch sich einfach so umbringt, weil er Spass dran hat, sondern dass es immer eine Verzweiflungstat ist. Da fände ich es eher von uns eine Sünde, wenn wir uns anmaßen würden, festmachen zu können, dass diese Menschen vom Heil ausgeschlossen sind. Ganz im Gegenteil glaube ich, dass Gott sich gerade dieser Menschen liebevoll annimmt!

 

Gruß, Simone

Link to comment
Share on other sites

???

ist vor allem im hanseatischen Raum üblich, heißt das Gleiche wie "gern geschehen"[dt.], "You're welcome"[engl.], "Gesegn's Gott"[bay.]

 

:-)

Link to comment
Share on other sites

Chesterton schreibt zum Thema:

-----------------------------------------

 

Selbstmord ist nicht einfach nur eine Sünde, es ist die Sünde schlechthin. Selbstmord ist das äußerste, absolute Übel, ist die Weigerung, Interesse am Dasein zu nehmen, die Weigerung, den Treueid auf das Leben zu leisten. Wer einen Menschen tötet, tötet einen Menschen; wer sich selbst tötet, tötet alle Menschen; im Rahmen seiner Möglichkeiten löscht er die Welt aus.

 

Symbolisch betrachtet, ist seine Tat schlimmer als jede Vergewaltigung oder jeder Sprengstoffanschlag. Denn sie zerstört alle Gebäude, kränkt alle Frauen. Der Dieb gibt sich zufrieden mit Juwelen, der Selbstmörder tut das nicht — genau das ist sein Verbrechen. Erlässt sich nicht bestechen, nicht einmal durch das funkelnde Geschmeide des Himmlischen Jerusalem.

 

Der Dieb huldigt den Dingen, die er stiehlt, wenn auch nicht ihrem Besitzer. Der Selbstmörder hingegen beleidigt alles auf der Welt, weil er es nicht stiehlt. Er tritt jede Blume in den Staub, weil er sich weigert, um ihretwillen am Leben zu bleiben. Es gibt kein noch so winziges Geschöpf auf Erden, das er durch seinen Tod nicht verhöhnt. Wenn jemand sich an einem Baum erhängt, müßten eigentlich die Blätter vor Zorn abfallen und die Vögel vor Wut davonfliegen, weil der Betreffende sie alle persönlich beleidigt hat. Natürlich kann es für die Tat rührende emotionale Entschuldigungen geben. Auch für Notzuchtverbrechen gibt es sie oft, und fast immer lassen sie sich bei Sprengstoffanschlägen geltend machen. Aber soweit es um die reine Idee und den unverstellten Sinn der Sache geht, steckt in dem Brauch, Selbstmörder an Kreuzwegen zu beerdigen und ihnen einen Pflock durchs Herz zu treiben, sehr viel mehr Vernunft und philosophische Wahrheit als in Mr. Archers Selbstmordautomaten.

 

Den Selbstmörder abseits zu beerdigen hat seinen guten Sinn. Das Verbrechen des Selbstmörders unterscheidet sich von anderen Verbrechen — es lässt sogar Verbrechen unmöglich werden.

Link to comment
Share on other sites

Chesterton schreibt zum Thema:

-----------------------------------------

 

Selbstmord ist nicht einfach nur eine Sünde, es ist die Sünde schlechthin. Selbstmord ist das äußerste, absolute Übel, ist die Weigerung, Interesse am Dasein zu nehmen, die Weigerung, den Treueid auf das Leben zu leisten. Wer einen Menschen tötet, tötet einen Menschen; wer sich selbst tötet, tötet alle Menschen; im Rahmen seiner Möglichkeiten löscht er die Welt aus.

 

Symbolisch betrachtet, ist seine Tat schlimmer als jede Vergewaltigung oder jeder Sprengstoffanschlag. Denn sie zerstört alle Gebäude, kränkt alle Frauen. Der Dieb gibt sich zufrieden mit Juwelen, der Selbstmörder tut das nicht — genau das ist sein Verbrechen. Erlässt sich nicht bestechen, nicht einmal durch das funkelnde Geschmeide des Himmlischen Jerusalem.

 

Der Dieb huldigt den Dingen, die er stiehlt, wenn auch nicht ihrem Besitzer. Der Selbstmörder hingegen beleidigt alles auf der Welt, weil er es nicht stiehlt. Er tritt jede Blume in den Staub, weil er sich weigert, um ihretwillen am Leben zu bleiben. Es gibt kein noch so winziges Geschöpf auf Erden, das er durch seinen Tod nicht verhöhnt. Wenn jemand sich an einem Baum erhängt, müßten eigentlich die Blätter vor Zorn abfallen und die Vögel vor Wut davonfliegen, weil der Betreffende sie alle persönlich beleidigt hat. Natürlich kann es für die Tat rührende emotionale Entschuldigungen geben. Auch für Notzuchtverbrechen gibt es sie oft, und fast immer lassen sie sich bei Sprengstoffanschlägen geltend machen. Aber soweit es um die reine Idee und den unverstellten Sinn der Sache geht, steckt in dem Brauch, Selbstmörder an Kreuzwegen zu beerdigen und ihnen einen Pflock durchs Herz zu treiben, sehr viel mehr Vernunft und philosophische Wahrheit als in Mr. Archers Selbstmordautomaten.

 

Den Selbstmörder abseits zu beerdigen hat seinen guten Sinn. Das Verbrechen des Selbstmörders unterscheidet sich von anderen Verbrechen — es lässt sogar Verbrechen unmöglich werden.

ähm, der Text ist aber nicht mehr aktuell, oder? :blink:

Link to comment
Share on other sites

Wieder mal ein Text, mit dem man Chesterton diffamieren könnte. Am den Umständen, die zum Selbstmord führen hat er nicht das geringste Interesse, statt dessen ergeht er sich lieber in lebensfremden Formulierungen über die Pflicht, sich bestechen lassen zu müssen. Dummes Zeug.

Link to comment
Share on other sites

<<Geburt und Tod jeder Häresie (Irrlehre) sind immer gleich: Ein ungesunder und unausgeglichener Katholik nimmt einen Gedanken aus dem tausendfältigen Gedränge der katholischen Ideen;..... >>

 

<<Wahnsinnig ist nicht, wer seinen Verstand verloren hat. Wahnsinnig ist, wer alles außer seinem Verstand verloren hat.>>

 

 

gruss helmut

Link to comment
Share on other sites

Franciscus non papa

@chesterton

 

der text gibt ziemlich gut die damaligen überlegungen wieder.

 

was nicht berücksichtigt wird:

 

wenn sich jemand selbst tötet ist er wohl immer in einer psychischen extremsituation. er sieht keinen anderen ausweg mehr. es ist zweifelhaft, ob man in einer solchen lage überhaupt moralisch schuldfähig ist.

sicher ist selbstmord nicht in ordnung - aber ich würde mich hüten, jemanden zu verurteilen. wir sollten das gott überlassen. ich glaube, dass gott auch in diesem fall "grösser als unser herz" ist.

Link to comment
Share on other sites

Guest Juergen
@chesterton

 

der text gibt ziemlich gut die damaligen überlegungen wieder.

 

was nicht berücksichtigt wird:

 

wenn sich jemand selbst tötet ist er wohl immer in einer psychischen extremsituation. er sieht keinen anderen ausweg mehr. es ist zweifelhaft, ob man in einer solchen lage überhaupt moralisch schuldfähig ist.

sicher ist selbstmord nicht in ordnung - aber ich würde mich hüten, jemanden zu verurteilen. wir sollten das gott überlassen. ich glaube, dass gott auch in diesem fall "grösser als unser herz" ist.

*zustimm*

Link to comment
Share on other sites

Ich würde Chesterton allenfalls in der Kombination "Selbstmordanschlag" zustimmen. Da ist wenig Steigerung möglich. Ob aber der Selbstmord schlimmer ist als der Anschlag?

 

Es gibt ja Berichte von wiederbelebten Selbstmördern, deren kurzer Trip ins Jenseits eher höllenhaft verlief. Man muß aber, denke ich, unterscheiden in Selbstmorde aus einer krankhaften Veranlagung, biblisch gesprochen: bei Menschen, derer ein schlimmer Dämon habhaft geworden ist. Hier wird Christus am Ende für Gerechtigkeit und Erbarmen sorgen, da bin ich mir sicher.

 

Aber die anderen, die sich aus Selbstmitleid oder Selbstaufgabe aus der Affaire ziehen wollen, da wär ich mir nicht so sicher, ob das Gericht Gottes so liebevoll ausfällt.

Link to comment
Share on other sites

Um noch einen anderen Gesichtspunkt beizusteuern - und damit Chesterton und Erich beizupflichten:

 

Selbstmord ist oft die Gemeinheit schlechthin. Selbstmord ist oft nämlich nichts anderes als das ultimative "so, da hast Du's", die ultimative Rechthaberei, mit der einer das wirklich letzte Wort haben will.

 

Natürlich steht hinter Selbstmord eine psychologische Ausnahmesituation. Und in vielen Fällen hat dabei auch jede Schuldzuweisung zu unterbleiben, einfach weil es zu offensichtlich ist, daß der Selbstmörder nicht mehr anders konnte. Erschöpfung und Verzweiflung aber sind Grund zu Trauer, nicht zu Vorwürfen.

 

Es sollte aber auch nicht außer Betracht bleiben, was der Selbstmörder seinen Mitmenschen antut. Er hat es mit dem Selbstmord "hinter sich"; seine Familie, seine Freunde, Kollegen etc. bleiben aber oft zutiefst verstört oder gar traumatisiert zurück und müssen damit weiterleben.

 

Wenn einer sich umbringt, weil er wirtschaftlich oder sozial ruiniert ist, stellt er seinen Wohlstand und sein soziales Ansehen über sein eigenes Leben. Aber vor allem stellt er das über seine Mitmenschen: "Es ist mir nichts wert, mit Euch zusammenzusein, wenn ich nicht wohlhabend bin und in hohem Ansehen stehe" und "lieber sterbe ich, als daß ich mir von Euch helfen lasse". Wenn sich einer aus Liebenskumme umbringt, sagt er damit der Angebeteten: "Du bist schuld!" und jedem anderen Menschen "Du bist im Verhältnis zu IHR nichts wert".

 

Auch aus diesem Grund ist Selbstmord eine schwere Sünde: wegen der Geringschätzung, die damit den Mitmenschen gegenüber ausgedrückt wird. Und im Gegensatz zu fast allen anderen Vergehen gegen andere ist es dabei unmöglich, daß der Täter sich mit denen, denen er etwas angetan hat, versöhnt: er entzieht sich mit der Tat auch gleich der Aussprache.

 

Wenn Chesterton allerdings die "Vernunft und philosophische Wahrheit" bestimmter Bräuche behauptet, mit Selbstmördern zu verfahren, gehört er dafür allerdings geprügelt. Denn das allerdings ist nur noch herzlos und unchristlich. Den Selbstmörder trifft das nicht. Das "Begräbnis in geweihter Erde" ist kein magisches Ritual. Sein Heil liegt ausschließlich in Gottes Hand; kein Begräbniszauber, keine heiligen Wässerchen können da noch irgendetwas bewirken. Die Hinterbliebenen (auch die Kirche) können nur noch für ihn beten - für ihn, also für sein Heil, aus Liebe, und nicht gegen ihn, aus dem kleinlichen Bedürfnis nach Strafe.

 

Ein christliches Begräbnis zu verweigern, trifft ausschließlich die Hinterbliebenen. Die Kirche würde, wenn sie so verfährt, nur mit dem Selbstmörder gemeinsame Sache machen, indem sie den Schmerz und die Verzweiflung, die jener auf seine Familie und Freunde gehäuft hat, noch verschärft.

 

Ich verstehe Chesterton aber durchaus. Er will, daß die Ablehnung, die dem Selbstmord aus den von ihn genannten und weiteren Gründen entgegenzubringen ist, auch deutlich gemacht und nicht unter einem Eiapopeia-Liebenbrei versteckt wird. Wenn man bedenkt, daß es zu Chestertons Zeiten durchaus noch üblich war, den Selbstmord - gerade den aus so absurden Gründen wie der "Ehre" - zu heroisieren, kann man verstehen, daß er diesem widerlichen Hochjubeln der Lebensverneinung eine deftige Abfuhr erteilen wollte. Aber damit macht Chesterton es sich dann wieder zu leicht.

Link to comment
Share on other sites

Guest Corinna
Selbstmord ist oft die Gemeinheit schlechthin. Selbstmord ist oft nämlich nichts anderes als das ultimative "so, da hast Du's", die ultimative Rechthaberei, mit der einer das wirklich letzte Wort haben will.

Dieser demonstrative Suizid "gelingt" häufig nicht, weil der Betreffende gar nicht die Absicht hat, sich umzubringen. Schlimm für diejenigen, die sich in der Dosis irren und die Angehörigen mit einem Abschiedsbrief voller Schuldzuweisungen zurücklassen.

Edited by Corinna
Link to comment
Share on other sites

Um noch einen anderen Gesichtspunkt beizusteuern - und damit Chesterton und Erich beizupflichten:

 

Selbstmord ist oft die Gemeinheit schlechthin. Selbstmord ist oft nämlich nichts anderes als das ultimative "so, da hast Du's", die ultimative Rechthaberei, mit der einer das wirklich letzte Wort haben will.

Das ist meiner Meinung nach eine Übersteigerung des Grundsatzes, einem Trotzkind seine Aufsässigkeit nicht durchgehen zu lassen. Meinst du, die Verzweiflung eines Selbstmörders sei nur Theater?

Link to comment
Share on other sites

Gott zum Gruße,

 

ich weiß nicht was die Kirche dazu lehrt, aber in Ethik hatten wir vor einigen Wochen darüber gesprochen.

 

Einem Suizid geht immer eine art Paniksituation aus, mein ethiklehrer nannte dies "Einengung" die in gehemmte gegen die eigene Persongerichtete Aggression übergeht, anschließend erlebt der Mensch verstärkt Suicidphantasien bis er sich letztendlich das leben nimmt.

 

Wenn sich überhaupt einer bei einem Suicid versündigt ist es nicht der jenige der ihn begeht, sondern der oder die, die diese einengungen auslösen bzw. diejenigen die erfolgreich wegsehen wenn der betroffene um Hilfe schreit. Denn wie der abriss aus meinem Ethikunterricht zeigt, vergeht bis zum Selbstmord jedemenge Zeit in der der Betroffene auch Signale aussendet. Diese Signale sind nicht immer Sichtbar, aber wnn sie es sind muß man resgieren. alles andere wäre Verantwortungslos.

 

Gruß!

Frank

Link to comment
Share on other sites

Wenn sich überhaupt einer bei einem Suicid versündigt ist es nicht der jenige der ihn begeht, sondern der oder die, die diese einengungen auslösen bzw. diejenigen die erfolgreich wegsehen wenn der betroffene um Hilfe schreit.

 

klar schuld sind immer die Anderen!!

Link to comment
Share on other sites

Meines Wissen ist es zwar Sünde- die früher wohl dazu geführt hatte, dass Selbstmörder

Ob so jemand überhaupt in den Himmel kommt, das weißt nur Gott.

 

Eine Sünde ist das allemal immer.

 

Es gibt Sonderumstände, die eine solche Tat "verständlich" machen, wobei die Tat an sich nicht gut wird.

Link to comment
Share on other sites

Liebe Corinna,

 

Dieser demonstrative Suizid "gelingt" häufig nicht, weil der Betreffende gar nicht die Absicht hat, sich umzubringen. Schlimm für diejenigen, die sich in der Dosis irren und die Angehörigen mit einem Abschiedsbrief voller Schuldzuweisungen zurücklassen.

Das ist nicht, was ich meinte. Ein appellatorischer Suizidversuch ist - wenn er zum Tode führt - tatsächlich meist bloß ein Unfall. Aber es ging mir nicht um die Konstellationen, in denen einer einen Selbstmordversuch unternimmt (in Wahrheit ja vorzutäuschen versucht, denn den Selbstmord will er ja gerade nicht versuchen), um anderen etwas zu sagen.

 

Es geht mir um das, was einer mit einem erfolgreichen Selbstmord de facto zum Ausdruck bringt, gerade auch nonverbal, und eben auch dann, wenn er es gar nicht sagen möchte.

 

Dieses „Basta“, die Abwertung der anderen, das Zurückweisen von Hilfe, das wird mit jedem Suizid ausgedrückt. Es gibt lediglich Konstellationen, in denen es leichter zu verstehen ist, wenn das einer tut. Um in Extrembeispiel zu bringen: nimmt jemand Gift, der an einer schweren tödlichen Krankheit im Endstadium leidet, wird es kaum als Zurückweisung empfunden: tatsächlich wußten die Hinterbliebenen ja wirklich nicht, wie sie noch helfen könnten. Und man kann auch verstehen, daß derjenige vor dem Hintergrund seiner Schmerzen kein Interesse mehr daran hat, sich mit anderen zu befassen.

 

So eindeutig ist die Sache aber eben nur in wenigen Konstellationen - und auch die kann man durchaus noch hinterfragen.

 

Tatsächlich ist es oft noch viel schlimmer, wenn kein Abschiedsbrief voller Schuldzuweisungen da ist. Denn mit diesen Schuldzuweisungen kann man sich zumindest noch auseinandersetzen. Die wirkliche Hölle für die Hinterbliebenen ist das Rätsel, wer was falsch gemacht haben könnte, was man hätte tun können.

 

Und dann kommen eben noch solche Sprüche wie von Frank:

 

Wenn sich überhaupt einer bei einem Suicid versündigt ist es nicht der jenige der ihn begeht, sondern der oder die, die diese einengungen auslösen bzw. diejenigen die erfolgreich wegsehen wenn der betroffene um Hilfe schreit.

 

Lieber Frank,

 

bitte, nimm mir das Wort „Sprüche“ nicht übel. Aber überleg Dir mal, was Du mit so etwas Hinterbliebenen antust. Du nimmst dem, der gehandelt hat, jede Verantwortung: er sei ja nur Opfer eines unausweichlichen Prozesses, in den gefälligst die anderen hätten eingreifen sollen. Dafür türmst Du die Schuld auf den Schultern der Hinterbliebenen auf. Wie kommst Du darauf, daß die irgendetwas hätten tun können?

 

Entweder niemand hat für irgendetwas Verantwortung, weil wir alle nur Automaten sind, dann ist der Selbstmörder nicht schuld, seine Umgebung aber genausowenig. Oder wir können etwas tun. Dann aber trägt der Selbstmörder für sein Verhalten auch Verantwortung.

Link to comment
Share on other sites

Wenn sich überhaupt einer bei einem Suicid versündigt ist es nicht der jenige der ihn begeht, sondern der oder die, die diese einengungen auslösen bzw. diejenigen die erfolgreich wegsehen wenn der betroffene um Hilfe schreit.

 

klar schuld sind immer die Anderen!!

Hallo Erich,

 

du hast mich da deutlich mißverstanden! Erstens: Ich schrieb Wenn sich überhaupt jemand versündigt. Bei vielen ist es für das Umfeld nicht ersichtlich, das sie durch ihr verhalten etwas auslösen oder übersehen. In diesen Fällen (und das sind durch aus die meisten) Trägt das Umfeld keine Schuld. Das versuchte ich aus zu drücken, indem ich schrieb: wenn überhaupt...

 

Zweitens, Wenn der Selbstmörder aus seiner Sicht nur auf Ausgrenzung stößt, mag er das so empfinden. Für ihn ist es ernstzunehmende realität, ob sie Stimmig ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Also, lieber Erich! Genau hinsehen und nicht immer soviel zwischen die Zeilen reinlesen.

 

Lieber sven,

Selbstverständlich trägt der Selbstmörder verantwortung für sein leben, da hast du recht. Aber: Wenn wir ,das Umfeld ,wegsehen, tragen wir die (Mit)verantwortung (nicht Schuld) sehen wir hin und der bettroffene vertuscht erfolgreich, ja wo bitte soll da die Schuld liegen.

 

Was die hinterbliebenen angeht, muß man diese Maßstäbe ebenfalls anlegen. Meine Mutter ist psychisch Krank und von vielen Mitpatienten weiß ich das es die familien sind, die es dem Patienten schwer machten zu leben. soll ich dem jenigen der Seine Ehefrau mit Psychoterror nach dem Motto "Reiß dich zu sammen" nieder macht sagen: "Toll gemacht, du bist das Unschuldslamm!"? als Angehöriger weiß ich wie schwer das leben mit Psychischkranken ist. Da stößt man oft an seine Grenzen. aber ich erwarte von jedem, das er das offen sagt und nicht dur aggressives Mauern die Lage des Pat. noch verschlimmert.

 

Für die Hinterbliebenen die nichts wußten, die muß man auffangen, die trifft auch keine Verantwortung.

 

Gruß!

Frank

Edited by Frank
Link to comment
Share on other sites

Was die angehörigen angeht, noch ein auszug aus meinen Unterlagen aus dem Ethikunterricht:

 

...Der Tod eines Angehörigen verursacht bei den Hinterbliebenen Schuldgefühle. Sie fragen sich: "Habe ich etwas versäumt? Hätte ich etwas tun können?" Ist der Tod durch Suizid verursacht, sind diese Schuldgefühle besonders imtensiv und ausdauernd: "Hätte ich nur nicht mit ihm gestritten..., hätte ich nur mit ihm gesprochen..., hätte ich mich um den alten Vater mehr gekümmert..., warum habe ich nicht angerufen..., erwürde noch leben..." diese Schuldgefühle können uberwältigenden Charakter haben. Verzweiflung breitet sich aus. Diese Selbstanklagen, verbunden mit dem Rückzug aus sozialen Beziehungen, schwächen das Selbstwertgefühl.  Die Zurückbleibenden können selbst in eine suizidale Krise geraten.
Link to comment
Share on other sites

Auch wenn ich wieder gelöscht werde (ein komisches GG übrigens) möchte ich erwähnen daß ihr offenbar die Situation eines Menschen der sich das Leben nimmt besser kennt als er selbst. Das ist lächerlich und unverschämt überheblich.

 

Allein der Begriff "Selbstmord" ist vollständiger Schwachsinn, Freitod trifft es hingegen. Das Gefasel von Sünde ist menschenverachtend und arrogant.

Ein stück weit hast du recht, Thorfrock. Was die Sünde angeht, ist das so ne sache: wenn man das Gebot "Du sollst nicht töten streng" auslegt, Heißt das auch du sollst dich nicht toten.

Link to comment
Share on other sites

 Share

×
×
  • Create New...