Was hat Jona, was LL nicht hat?

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 23:28 - 23.Februar.2002

Dennoch herrscht heute unter den Historikern weitestgehende Einigkeit, daß der Tod Jesu auf den 17. April 30 zu datieren sei.

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http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2000/04...u-de-15159.html

 

Der Tagesspiegel

vom 20. April 2000  

 

Ostern  

 

 

Wann Jesus sterben musste - Der neueste Forschungsstand  

 

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Die Berichte der Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas stehen in einer Frage im Widerspruch zum Johannes-Evangelium.

 

Wann starb Jesus von Nazareth genau?

 

Für den Jerusalemer Theologen Bargil Pixner können jüngste Forschungen weiterhelfen. So lässt sich der Todestag für Pixner genau datieren. Demnach starb Jesus am Freitag, dem 7. April im Jahre 30, gegen 15 Uhr.

 

Der Schlüssel für die Datierung liegt für Pixner bei der Ausgrabung des "Essenischen-Viertels" auf dem Zionsberg. Der essenische Festkalender beruhte auf dem Sonnenjahr, der jüdische auf dem Mondjahr. Beim Vergleich im Blick auf die Termine des Pessachfests der Jahre 25 bis 35 nach Christus fällt auf, dass für das Jahr 30 eine Konstellation auftritt, die die unterschiedlichen Angaben der Evangelien erklären könnte. Denn in allen Evangelientexten existiert der Zusammenhang zwischen Tod Jesu und Pessach.

 

Tatsache ist, dass der Tod Jesu in große zeitliche Nähe des Pessachfestes fällt, zumal die Pessach-Symbolik in den Evangelien zentral ist.

 

Konfliktpunkt bliebe das Letzte Abendmahl.

 

Laut Matthäus, Markus und Lukas war es eine Pessachfeier, ein so genanntes Seder-Mahl; laut Johannes starb Jesus zu Pessach, und sein Abendmahl fand folglich bereits vor dem Fest statt. Geht man aber davon aus, dass Jesus den Zeitpunkt für sein Mahl nach dem im Jerusalemer Essener-Quartier üblichen Essener-Kalender gewählt hat, können Widersprüche ausgeräumt werden. Danach fiel Pessach auf Dienstag, den 4. April 30 (Seder-Abend bzw. "Abendmahl" nach der Tempel-Datierung fiel es hingegen auf Freitag, 7. April 30 (Seder-Abend). Jesus hätte demnach am 4. April ein (essenisches) Pessach-Mahl halten können und wäre dann vier Stunden vor dem (Tempel-)Pessach am 7. April gestorben. Glaubwürdig sei diese Version, weil sich dadurch Verurteilung, Prozess, Gang zur Kreuzigung, Kreuzigung und Tod am Kreuz nicht zu rasch am Freitag zwischen dem Morgengrauen und 15 Uhr abgespielt hätten.

 

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[Gast Ketelhohn]

Pedrino, ich habe ja eine gewisse Unsicherheit eingeräumt. Mit Pixner hatte ich selber Gelegenheit zu sprechen, als er vor drei Jahren am Berliner Priesterseminar eine Vorlesungsreihe hielt. Er ist eine faszinierende Persönlichkeit, und seine Thesen haben durchaus manches für sich – nicht zuletzt wegen der Person, die sie vorträgt. Allerdings sehe ich doch einen Widerspruch zur expliziten Datierung des Letzten Abendmahls auf einen Donnerstag durch Johannes, während Pixners Voraussetzung, es habe sich bereits ums Paschamahl selbst gehandelt, aus den Evangelien nicht zwingend hervorgeht. Aber wie gesagt, die Probleme des jüdischen Festkalenders (oder der jüdischen Festkalender) sind längst noch nicht restlos geklärt.

[jeru]

Dank an Pedrino und Ketelhohn

 

hab doch wieder was gelernt.

jeru

[Gast Ketelhohn]

Nachtrag: Habe mich oben natürlich verhauen. Sollte 7. April 30 heißen, wie bei Pixner. Am 17. April ist mein Uropa gestorben (1987). Pixners These – damit keine Mißverständnisse aufkommen – berührt im übrigen das Todesdatum nicht: Ihm geht es ums Letzte Abendmahl. Das ist durchaus verwickelt, zumal ein Widerspruch zwischen Johannes und den übrigen Evangelisten zu bestehen scheint. Pixners These ist einer von verschiedenen Versuchen, diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen.

[Lissie]

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Zitat von jeru am 23:55 - 23.Februar.2002

An Lissie

 

Lissie, wir sind hier nicht in Glaubenswettbewerben.

 

 

jeru

 

 

 

 

 

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Ein paar Postings früher wäre diese Erkenntnis Deinerseits vielleicht angebrachter gewesen. Nichts für ungut.

[jeru]

An Cano

 

Cano, bitte schau mal

auf diesen link bzgl.der Apostel

 

http://www.klosterkirchberg.de/Leso/kl038.htm

 

Dir wird das nicht reichen,aber es informiert

zumindestens.

Gesichert ist der Kreuzestod des Petrus.

Der wurde auf eigenen Wunsch kopfüber gekreuzigt,

weil er die Ehre nicht haben wollte,

wie Jesus zu sterben.

Er fühlte sich nicht würdig genug.

Es gibt mehrere Quellen, u.a. bei Origines.

Gesichert scheint wohl auch der Märtyrertod

des Paulus unter Nero zwischen 63 und 67

Wird in versch. Kommentaren und Lexika

erwähnt.

Gesichert auch der Tod des Jakobus durch

steinigen im Jahre 62

Daß Stephanus gesteinigt

wurde, berichtet die Apg. selber.

Zu den Überlieferung anderer Märtyrertode

müßten meine verehrten kath. Geschwister

sehr viel mehr wissen und ansonsten die

ev. Kirchengeschichtler auch. Das ist nun

gar nicht mein FAchgebiet.

 

Zumindestens wird es dich soweit informieren,

daß du nicht mehr unbefangen sagen kannst,

sie seien vermutlich alle "normal" gestorben.

(Was immer das auch ist, normal zu sterben.)

Sie hatten Verfolgung und Tod immer vor Augen.

 

gruss, jeru

[Cano]

>> Zumindestens wird es dich soweit informieren,

daß du nicht mehr unbefangen sagen kannst,

sie seien vermutlich alle "normal" gestorben. << (jeru)

 

Du bist nicht der bzw. die erste, jeru,

 

die mir in diesem Forum das Wort im Mund herumzudrehen versucht. Ich habe nirgendwo gesagt, daß alle Apostel vermutlich eines natürlichen Todes gestorben seien.

 

Gesagt bzw. geschrieben habe ich folgendes:

 

Cano: "Soweit ICH weiß, sind die meisten Apostel eines natürlichen Todes gestorben."

 

Hierbei handelte es sich um eine eher scherzhafte Replik auf Deine Aussage:

 

>> Soweit ich weiß sind die meisten Apostel für diesen Glauben ermordet worden. <<  (jeru)

 

Meine ernsthaft gemeinte Aussage war folgende:

 

Cano: "Genauer gesagt: Von den meisten Aposteln weiß man überhaupt nicht, wie sie gestorben sind (nur daß sie gestorben sind).

 

Diese Feststellung wird durch den von Dir angegebenen Link nicht im geringsten erschüttert. Durch Formulierungen wie "Die Überlieferung preist, berichtet, bezeugt oder erzählt" werden keine Tatsachen geschaffen. Die Überlieferung "berichtet" gar manches, was sich nie und nimmer zugetragen hat.

 

Auch wenn bestimmte Apostel dieses und jenes getan oder das Martyrium erlitten haben sollen, lassen sich daraus keine historischen Fakten ableiten. Es ist lediglich eine Umschreibung dafür, daß man nichts Genaues weiß.

 

Abgesehen von den wilden Mutmaßungen enthält die von Dir angegebene Seite auch sachliche Fehler. So will sie beispielsweise den Eindruck erwecken, daß das Johannes-Evangelium von dem "Lieblingsjünger" Jesu geschrieben worden und daß das Matthäus-Evangelium ebenfalls von einem Jünger Jesu verfaßt worden sei.

 

Mit solchen Internetseiten darfst Du mir wirklich nicht kommen, wenn Du mich aufklären willst.

[jeru]

An Cano

 

Was, du bist noch nicht aufgeklärt?

Ich habe Dich für ein Kind der Aufklärung gehalten.

 

(Welcher auch immer)

 

Tut mir leid, wenn ich dich falsch zitiere.

Das sollte in der Tat nicht passieren, war

vielleicht ein bißchen schlampert.

 

Ansonsten, Cano, hab ich gar nicht so gräßlich

lange gebraucht, um zu merken, daß Du ja gar nicht

aufgeklärt werden willst.

 

Die Frage, die ich mir ja nach wie vor stelle, ist

nur, warum es A+ As hier im Katholikenforum so gefällt.

(ist auch in ev.Foren so...)

 

Gibt es denn nichts Wichtigeres als uns?

Draußen brodelt das Leben - oder eher Nicht-Leben aus

unserer Sicht - die Menschen sind in tiefer Not, viele

brauchen echte Hilfe, gibt es dort nichts zu tun?

 

Ich persönlich würde meine wichtige Lebens- Zeit doch nicht so verschwenden.

 

gruss,jeru

[pedrino]

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Zitat von jeru am 15:23 - 24.Februar.2002

 

Die Frage, die ich mir ja nach wie vor stelle, ist

nur, warum es A+ As hier im Katholikenforum so gefällt.

---

 

Liebe Jeru,

 

dass dies ein "Katholikenforum" ist, ist für mich eigentlich nachrangig. Für mich ist die Atmosphäre maßgebend und die permanente Anwesenheit von lieben, netten Forumsmitgliedern.

 

>>Gibt es denn nichts Wichtigeres als uns?<< (Jeru)

 

Innerhalb des Internets nicht.

 

(Geändert von pedrino um 18:59 - 24.Februar.2002)

[Lissie]

Pedrino: >dass dies ein "Katholikenforum" ist, ...  <

 

 

Ist es das denn wirklich noch?  Die Tatsache, daß für Katholiken extra ein Reservat eingerichtet wurde, spricht doch Bände, oder?

[Stefan]

---

Zitat von jeru am 15:23 - 24.Februar.2002

 

Ich persönlich würde meine wichtige Lebens- Zeit doch nicht so verschwenden.

---

 

Darum sind wir A&Aler ja hier, damit Ihr Christen nicht das Gefühl habt, Eure Zeit zu verschwenden.

[jeru]

An Stefan

 

allerliebste Antwort.Hihi.

 

BTW: Wie kriegt ihr die Emoticons hier hin?

:-(

 

gruss,jeru

[Ute]

Im Hilfe-Menü findest du ziemlich weit unten kleingedruckt "Emoticons Legende". Dort stehen die Gebrauchsanweisungen.

[Cano]

>> Die Frage, die ich mir ja nach wie vor stelle, ist

nur, warum es A+ As hier im Katholikenforum so gefällt. << (jeru)

 

Mir gefällt es "hier im Katholikenforum" so gut, weil es sich nicht um ein reines Christen- oder gar Katholikenforum handelt. Wenn ich hier nur frommes Gesäusel lesen könnte, wäre ich schon längst nicht mehr dabei. In seiner jetzigen Form und personellen Zusammensetzung bietet das Forum ein kontrastreiches Unterhaltungsprogramm. Einerseits gewährt es mir Einblicke in die skurile Welt des Glaubens, die sich mir außerhalb des Forums mangels engeren Kontakts mit gläubigen Menschen nicht bieten. Andererseits finde ich hier zusätzliche Bestätigung für meine Sicht der Dinge. Hinzu kommt, daß die Gegensätzlichkeit  der Positionen und Ansichten neben anderen Faktoren dafür sorgt, daß die Lachmuskulatur nicht vernachlässigt wird.  

 

Ein weiteres Plus ist die Themenvielfalt dieses Forums. Man kann hier über fast alles reden, wobei es im allgemeinen recht gesittet zugeht. Da sich alles auf einer recht unverbindlichen Ebene abspielt, stellt das Forum für mich einen streßfreien und lehrreichen Zeitvertreib dar.

 

Neben allem anderen bietet das Forum auch noch eine vorzügliche Gelegenheit, die Fahne der nichtreformierten deutschen Rechtschreibung hochzuhalten.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 10:58 - 25.Februar.2002)

[jeru]

An Cano

 

Ich sehe schon, wir liefern hier hochklassige

Unterhaltung für Leute, die einfach zu faul sind,

ins Kabarett zu gehen oder andere interessante Möglichkeiten

geistiger Tätigkeit wahrzunehmen.

Eigentlich solltest Du an den Betreiber des Kath.de

Vergnügungsgelder zahlen...

 

Aber ich will nicht so hart sein, vielleicht wohnst

Du ja in Düdelsdorf o.s.ä. und weit und breit kann dir

dort keiner das intellektuelle Wasser reichen.Das ist hier

natürlich in Strömen vorhanden. Rede nicht von mir,

sondern vielleicht von Ketelhohn u.a.

Da wir ja gerne austeilen, was wir bekommen und

der Herr auf Gerechte und Ungerechte regnen läßt(was als Segen verstanden wird und nicht unbedingt die Wettervorhersage ist) wollen

wir uns ein Beispiel an Ihm nehmen und die Hoffnung für

Dich nicht aufgeben.

 

Was die militante Verweigerung der NDtR angeht, bin ich

ganz auf Deiner Seite. Wir in unserem Beruf waren die ersten

die sich quergestellt haben. Das ist öffentlich bekannt.

s. "Spiegel" 1996 - falls Du den  liest.

 

Aber manchmal mache ich ein Spielchen mit der Orthographie.

 

Bis auf weiteres.

jeru

[Torsten]

Hallo Martin,

 

etwas verspätet kommt meine Antwort. Ich war das WE anderweitig beschäftigt.

 

>dieses "dümmer" "bleiben" "wollen" kann Horizonte eröffnen,

die dem "schlauer" "sein" "wollenden" versperrt sind.

PS: Torsten, verstehst du, was ich meine?<

 

Können wir uns darauf einigen, dass es nichts mit dümmer oder schlauer zu tun hat, sondern mit Hinwendung? Auf der Basis können wir uns verständigen.

 

>Es[das "dümmer" bleiben wollen-Anm.] eröffnet eine Scheinwelt, in der es im Gegensatz zur realen Welt[dem "schlauer" sein wollen-Anm.] möglich ist, über den Horizont hinauszublicken und selbst das zu sehen, was sich hinter dem Horizont NICHT befindet.<(Cano)

 

Das "schlauer sein wollen", die Realität, ist nichts anderes als eine "automobile" Hinwendung, sprich Überlebenskampf. Das "dümmer bleiben wollen" hat Cano treffend charakterisiert.

 

Man kann auch sagen, Du hast bspw. die Wahl zwischen der Hölle von Auschwitz oder irgendeines Krieges, und dem Kitsch der Unterhaltungsindustrie oder mancher Religiosität. So wie in der Hölle teilweise eine erschreckende Banalität sichtbar wird, kann auch der Kitsch in der Hölle enden. Gleiches gilt natürlich auch für die zwischenmenschliche Ebene, bei der man sich dann fragen muss, ob oder warum man bei ihr keine Änderung wünscht, so dass man dafür Auschwitz, Hollywood und Familiendramen in Kauf nimmt. Kein oben, kein unten, es wird immer auf dem Boden der Tatsachen zerschellen.

 

Gruß

Torsten

 

PS: Davon ausgehend solltest Du Dir mal Gedanken über den Sinn der Trinität machen. Der liegt in der Kommunikation. In welcher Form wirst Du in Deiner Gottesvorstellung daran beteiligt? Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn?

[pedrino]

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Zitat von Torsten am 15:31 - 25.Februar.2002

Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn?

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Am Besten erklärt sich das durch die, die dies nicht tun. Welchen Nachteil haben sie?

 

Kann mir jemand einen nennen? Aber bitte keine religiösen Gedankenspielereien.

[Torsten]

Lieber Pedrino,

 

>Welchen Nachteil haben sie?<

 

die Frage mag für Dich ihre Berechtigung haben, lenkt aber von meinem eigentlichen Ansinnen ab. Für Dich entsteht kein Nachteil als solcher. Höchstens insoweit, dass Du Dich der Diskussion über die Trinität verschließt. Weil Du damit nichts, aber überhaupt nichts, anfangen kannst? Es ist Hauptbestandteil des katholischen Glaubensbekenntnisses. Nicht umsonst.

 

Gruß

Torsten

[Torsten]

Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn?

 

Dazu Lucia im Refugium:

 

>Was meinst Du mit "Erlösung"? Mit Gott-Vater habe ich keine Probleme; diese Formulierung ist eine Krücke, wie so viele andere auch, um Unbegreifliches in menschliche Worte und menschlich-Verstehbares zu pressen; ich denke mir Gott-Vater weder männlich noch weiblich; den Hl. Geist übrigens auch.<

 

Was fällt uns auf? Lucia spricht bei Gott-Vater und Heiligem Geist von Krücken, die dazu dienen, unbegreifbares(?) in menschliche Worte zu fassen. Dann schreibt sie, dass sie sich Teile der Trinität weder männlich noch weiblich denkt. Wie sie sich diese nun denkt, diese Antwort gibt sie erst gar nicht. Es sind aber nach katholischem Credo Personen, von denen wir hier reden.

 

Liebe Lucia,

 

was hast Du zur Erklärung nun vorzubringen? Wie denkst Du Dir Gott-Vater und Heiligen Geist?

Eine Energiewolke, eine Teilchenwelle oder was? Auf jeden Fall etwas nicht Menschliches aber personelles? Welche Begründung gibst Du uns für Deinen Glauben an den dreipersonalen und einigen Gott?

 

mit der Bitte, auf Verneinungen zu verzichten

 

Torsten  

[Lichtlein]

Lieber Torsten,

mit "Krücken" meinet ich die Begriffe, die Worte - aber nicht die Personen. "Person" ist "jemand" - aber nicht notwendigerweise Mensch - Gott ist kein Mensch (ohne Verneinung komme ich nicht aus, sorry).

 

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Mann und als Frau schuf er ihn" Also Mann und Frau - beides und weder-noch.

 

Weder "Energiewolke" noch "Teilchenwelle" - damit wäre Gott Objekt der Physik und nicht deren Schöpfer. Ich denke mir Gott trans-dimensional, ewig, jenseits von Zeit und Raum, und doch darin. Ein (kümmerliches, unzureichendes) Bild zur Erklärung:

 

3-dimensionaler Mensch schaut sich ein Bilder-Buch an. Die Figuren im Bild sind an ihre 2-dim. Fläche und an die durch die Abfolge der Seiten festgelegte "Zeit" gebunden. Der im Buch blättert, ist weder an die Fläche, noch an den Handlungsablauf gebunden, kann vor- und zurückblättern, ja sogar die Bilder übermalen.

 

"Du sollst dir kein Bildnis machen".

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Erich]

Lieber Lucia,

 

>> "Du sollst dir kein Bildnis machen".<<

 

auch Du sollst Worte des HERRN nicht aus dem Kontext reißen und sie als Totschlagargument benutzen (172-ste Gebot)

 

Ex 20,4 Du sollst dir kein Schnitzbild machen, kein Bild von dem, was oben im Himmel oder unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist! *

5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und sie nicht anbeten!

 

Darauf kommt es an, denn wie sagt der HERR schon in Ex 25,18 Dazu mache zwei goldene Kerubfiguren! Wäre doch äußerst inkonsequent von ihm, wenn er verboten hätte „nur“ Figuren/Bilder herzustellen, gelle

 

Lieben Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 21:24 - 25.Februar.2002)

[Lichtlein]

Grummmel.

Grummell.

 

Den Kontext hatte ich als bekannt vorausgesetzt.

Außerdem war ich auf dem Durchflug - sonst hätte ich vollständig zitiert - mit Quellenangabe .

[Martin]

Torsten, das Thema ist so interessant, daß ich dich bitten möchte, es zu einem eigenen Thema zu machen.

 

>Davon ausgehend solltest Du Dir mal Gedanken über den Sinn der Trinität machen. Der liegt in der Kommunikation. In welcher Form wirst Du in Deiner Gottesvorstellung daran beteiligt? Macht es menschlich Sinn, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anzubeten? Oder ist es nur banaler Unsinn? <

 

Ich habe mich schon einmal damit auseinandergesetzt und zunächst zurückgestellt. Für banalen Unsinn kann ich es nicht nicht halten, denn die wenigsten können im Vorbeigehen einfach: "Ja, klar" dazu sagen. Das Verstehen wird nicht gerade vereinfacht.

 

Ich hatte das Thema selber einmal aufgegriffen und ihm eine Titel gegeben, der so ähnlich lautete wie: "Das Christentum zwischen Monotheismus und Dreigötterglaube", wobei ich mich in meiner Argumentation eng an Karl Rahner angelehnt hatte.

 

Corinna hatte irgendwann einmal gesagt, daß ein Bild ihr beim Verständnis geholfen hatte - ich habe sie immer schon mal fragen wollen, welches es war.

 

Nachmals die Bitte, mach ein eigenes Thema daraus.

 

Herzliche Grüße

Martin