Auferstehung!

[Maximilian]

Hallo!

Ich habe gestern abend beim lektorenkurs vom vortragenden röm.-kath. pfarrer ein statement gehört, dass mich beinah aus den schuhen geworfen hat. Das gespräch kam auf die auferstehung christi. Da meinte er, jesus sei für sie (die jünger) auferstanden. An die physische auferstehung jedoch glaubt er nicht. Die bibel berichtet darüber in (sic) einer bildhaften sprache. D.h., die jünger glaubten so stark an jesus, dass er ihnen erschienen ist. Jedoch war es eine erscheinung so auf die art wie eine fatamorgana, keine reale körperliche auferstehung. Und das leere grab und all das dazugeörende sind einfach liebe geschichten, um den glauben an das ewige leben zu stärken. Man darf also die schrift nicht wörtlich nehmen, sonst gehört man zu den fundamentalisten.

Tolle aussage eines kath. priesters, oder?

Also ich weiss nicht ob das die offizielle kath. lehrmeinung ist.

Ich hoffe, ihr könnt mir hierbei helfen und mich aufklären, was die kath. lehrmeinung ist und wo ich das nachlesen kann. Für meine begriffe nämlich ist jener priester kein katholik mehr. Aber vielleicht irre ich mich ja. Für alle jene, die auch meinen thread zum thema "kommunion - wie richtig?" gelesen haben: Es handelt sie um denselben priester.

Danke schon mal

Max

[ThomasB.]

1. Ich habe den doppelten Thread gelöscht

 

2. Der Priester steht nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre. ich würde eine solche Aussage dem Bischof melden, gegebenenfalls nach einem klärenden Gespräch mit dem Priester.

[Simone]

Hi Maximilian!

 

Wie ist die Auferstehung Jesu geschehen? Was ist da genau passiert? Ich glaub, wenn wir diese Fragen klar beantworten könnten, dann würden wir die Auferstehung auf unsere menschlichen Kategorien, auf unsere Kategorien von Raum und Zeit reduzieren.

Ich würde an Deiner Stelle erst noch mal ganz genau hinhören, was der Pfarrer gesagt hat:

Da gibt es z.B. Theologen wie Bultmann oder Pesch, die sagen, dass die Auferstehung durch einen Entwicklungsprozess der Jünger zustande gekommen, die durch innere Projektion (vgl. Projektionstheorie von Feuerbach), durch die Verarbeitung von all dem, was mit Jesus am Kreuz geschehen ist, die Vorstellung von der Auferstehung in sich produziert haben.

So eine Erklärung ist natürlich klar zurückzuweisen! Hier ist Auferstehung nicht wirklich geschehen, sondern bloß eine Phantasie- und Wunschvorstellung der Jünger.

Ich glaub aber nicht, dass Dein Pfarrer das gemeint hat! So wie Du sagst, hat er lediglich gesagt, dass er nicht an die physische Auferstehung glaubt. Sprich, er glaubt also nicht, dass das Grab unbedingt leer gewesen sein muss, und dass Jesus den Jüngern in seinem „alten“ Körper erschienen ist. Und genau über dieses „wie“ - wie ist Jesus den Jüngern erschienen - macht die Bibel auch keine genaue Aussage! Dort werden Wörter wie „epiphainein“ - erscheinen benutzt, dort wird gesagt, dass Jesus sich offenbarte - „apokalyptein“ - aber wie genau das geschah, das wird nicht gesagt. Und selbst wenn man die Berichte nimmt, wie Jesus mit seinen Jüngern nach seiner Auferstehung isst, oder ihnen seine Wunden zeigt: In der Zeit, in der die Evangelien geschrieben wurden, wollte sich das Christentum gegen den Hellenismus wehren, der nur von einer reinen Auferstehung des Geistes sprach.

Deshalb jetzt meine Frage an Dich: Was wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus nicht in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre? Würde das seine Auferstehung weniger wahr machen?

Die Auferstehung ist kein Ereignis in Raum und Zeit, ist kein historisches Ereignis, sondern ist aus unseren Raum- und Zeitkategorien herausgehoben, wie auch das Ewige Leben nicht in unserem Raum und unserer Zeit zu denken ist. Dadurch wird die Auferstehung nicht weniger wahr, sondern zeigt nur noch mehr die Größe Gottes, der nicht auf unser Vorstellungsvermögen beschränkt ist. Die Auferstehung Jesu meint eine andere Daseinsweise, nicht gleichzusetzen mit einer Reanimation des Körpers Jesu. Leibliche Auferstehung meint nicht den materiellen Körper, sondern den Menschen in seiner personalen Ganzheit, in seinem In-Beziehung-Stehen, mit seiner Identität. Wir können hier von einem pneumatischen Leib sprechen.

So kann ich nur wiederholen, was ich schon am Anfang geschrieben hab: Wir können nicht rekonstruieren, wie Jesu Auferstehung geschehen ist, sondern nur sicher sagen, dass sie geschehen ist und dass die Jünger Jesus in einer ganz neuen Weise begegnet sind!

[Zwilling]

Liebe Simone,

 

bravo für deine Stellungnahme auf Maximilians Frage, der ich in dieser Form vollständig beipflichten kann. Ergänzen würde ich höchstens, dass auch Bultmann und Pesch nicht bei ihren Erklärungen einzelner Aspekte der Auferstehung stehen geblieben sind. Die nachösterlichen Erscheinungsberichte zeigen auch nach deren Meinung eine deutlich durch naturwissenschaftliche, historisch-kritische Überlegungen allein nicht erklärbaren Hintergrund.

 

Auch ich glaube, dass die Widergabe von Maximilian kaum Aussage eines kath. Pfarrers sein kann, bestenfalls seine Interpretation, sonst hätte dieser Pfarrer längst seinen Beruf aufgegeben. Schade ist es in jedem Fall, sofort mit dem Bischof zu drohen, sonst bekommen wir bald Zustände wie in der früheren DDR. Thomas kann ich seinen Vorschlag eigentlich nur verzeihen, weil er ihn durch ein vorheriges klärendes Gespräch mit dem Pfarrer eingeschränkt hat.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 26. September 2003 von Zwilling

[Erich]

Deshalb jetzt meine Frage an Dich: Was wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus nicht in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre? Würde das seine Auferstehung weniger wahr machen?

 

wie irre müssen die Apostel gewesen sein eine Auferstehung und einen lebenden Christus zu predigen und nebenan vergammelt im Grab eine Leiche.

 

Frage: Was geschah mit der Leiche?? Jeder, der an die Auferstehung nicht glaubte hätte das Grab öffnen und nachsehen können. Also waren die Apostel doch Leichenräuber??

[ThomasB.]

Was wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus nicht in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre?

Was wäre denn, liebe Simone, wenn er in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre?

 

Lieber Zwilling

 

Thomas kann ich seinen Vorschlag eigentlich nur verzeihen,

 

da hab ich aber noch mal Glück gehabt

 

weil er ihn durch ein vorheriges klärendes Gespräch mit dem Pfarrer eingeschränkt hat.

 

Ich bin immer für's offene Visier. Das heißt, wenn ich mich über jemand beim Bischof beschweren würde, wüßte derjenige das. (Bei unserem Pastor besteht die Gefahr sowieso nicht - bei dem beschwere ich mich über den Bischof! )

 

sonst bekommen wir bald Zustände wie in der früheren DDR

 

Diese Keule wird ja gerade auch im Zusammenhang mit der nicht existierenden Erklärung zur Liturgie geschwungen. Ich wüde empfehlen, sie einzupacken. Wenn mit dem Heiligen Schindluder getrieben wird, muß gegegebenenfalls der Bischof ran. Dafür ist er da. Und der vergleich mit DDR ist schon deshalb geschmacklos, weil der Bischof kein Stasi-Scherge ist und die Kirche nicht die Partei.

[Maximilian]

Also Cardinal Scheffczyk schreibt in einem seiner bücher ganz klar von der körperlichen auferstehung und lehnt jede lehre von einer vision oder von "pneumatischen" körpern ab. Und er als dogmatiker sagt auch, dass dies ganz klar die kirchenlehre ist. Wenn mir jemand in einer theologischen diskussion so etwas erzählt, dann kann ich das auch gut akzeptieren - denn schliesslich kann jeder glauben, was er will und ich befürworte absolut die meinungsfreiheit. Aber ein katholischer priester sollte doch bei der kirchenlehre bleiben. Und wenn er schon abdriftet, dann sollte er zkumindest nicht darüber lehren dürfen.

Und übrigens: ich habe mit unserem zuständigen bischofsvikar darüber gesprochen. Er sieht die angelegenheit genauso kritisch wie ich und wird mit diesem priester ein entsprechendes gespräch führen.

LG

Max

bearbeitet 26. September 2003 von Maximilian

[Woge]

Und selbst wenn man die Berichte nimmt, wie Jesus mit seinen Jüngern nach seiner Auferstehung isst, oder ihnen seine Wunden zeigt: In der Zeit, in der die Evangelien geschrieben wurden, wollte sich das Christentum gegen den Hellenismus wehren, der nur von einer reinen Auferstehung des Geistes sprach.

Deshalb jetzt meine Frage an Dich: Was wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus nicht in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre? Würde das seine Auferstehung weniger wahr machen?

Liebe Simone,

 

natürlich wissen wir nicht, wie die Auferstehung nun wirklich abgelaufen ist; wir wissen eigentlich gar nichts darüber, außer dass der Tod überwunden wurde.

 

Aber genau deshalb müssen wir uns auch auf das Zeugnis der Schrift und der Tradition verlassen, und das ist in meinen Augen eindeutig:

 

- Es gab ein leeres Grab.

- Er hat nach der Auferstehung mehrmals mit den Jüngern gesprochen.

- Er hat nach der Auferstehung gegessen.

- Seine Wundmale waren sichtbar.

 

Willst Du wirklich alle Stellen dem contra-hellenistischen Bild unterordnen? Die Erscheinung vor Maria Magdalena, die Ihn nicht berühren sollte, weil Er noch nicht so weit war? Thomas, der die Wunden berührt? Die 500 Jünger, denen er gleichzeitig erschienen ist? Den Fisch, den Er isst, um Seine Jünger zu überzeugen, damit sie nicht an einen Geist glauben? Der Fischfang, bei welchem Er ein Feuer macht?

 

Hinsichtlich des zeitlichen Aspekts: Hast Du dann ein Problem mit der Aussage "am dritten Tage auferstanden nach der Schrift"? Schließlich betont auch Jesus Christus selbst mehrfach die "drei Tage", also die zeitliche Komponente kann man so ohne weiteres nicht ausklammern.

 

Dass Jesu Leib verwandelt war, steht außer Frage. Er geht z.B. durch verschlossene Türen, ist plötzlich da und entschwindet ebenso plötzlich ihren Blicken. Er hat in der Tat unsere erfahrbaren Dimensionen durch die Auferstehung durchbrochen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Maximilian]

Danke Wolfgang, du sprichts mir aus der seele

LG

Max

[Simone]

Was wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus nicht in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre?

Was wäre denn, liebe Simone, wenn er in seinem leiblichen Körper auferstanden wäre?

Hab ich da jemals ein Problem drin dargestellt?! Ich hab lediglich gesagt, dass der Glaube an eine körperliche! Auferstehung nicht zwingend notwendig ist!

[Tami]

Hallo Max,

 

da gab es doch schon mal etwas, was ein Problem mit dem Pfarrrer war.

 

Ich weiß ja nicht, ob Du auf dem Land wohnst oder in einer Stadt; ich würde, wenn es der gleiche Pfarrer ist, doch die Gemeinde wechseln UND den Bischof unterrichten.

 

Da kommt man ja glatt vom Glauben ab.

Wir hatten auch mal ein Pfarrer, der meinte, daß die Sättigung der 5000 anders statt fand; nämlich daß, nachdem einer sein Essen auspackte, es die anderen ihm nachgeahmt hätten. Da gab es bei uns auch ganz schön Diskussion. Jesus ist Gottes Sohn, warum sollte für ihn dies alles nicht möglich sein.

Darum geht es doch letztendlich. ich denke, daß Problem heute ist, daß man alles versucht zu erklären; es ist abernicht alles erklärbar.

 

Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie Wolfgang.

 

Ich wünsche Dir und allen anderen ein schönes Wochenende.

 

Viele Grüße

Tami

[Explorer]

ich würde, wenn es der gleiche Pfarrer ist, doch die Gemeinde wechseln

Or do we simply turn our heads and look the other way?

 

Gut, dass dein Nachsatz noch kam, aber auch so ist das doch keine Lösung. Einfach abziehen. Noch dazu, wenn Max evtl. etwas in der Gemeinde bewirken kann...

[Maximilian]

Der pfarrer ist gott sei dank nicht unser ortspfarrer. Er ist jedoch jener, der im vikariat u.a. die lektorenkurse veranstaltet. Da ich aber dem bischofsvikar diesen sachverhalt dargelegt habe, hoffe ich zumindest, dass man ihm die "lehrberechtigung" streichen wird.

Ich hoffe, dass halt nicht allzu viele von seinen exegesen beirren lassen.

LG

Max

[Explorer]

Ich hoffe, dass halt nicht allzu viele von seinen exegesen beirren lassen.

Ich auch. und dies sicherzustellen, dafür kannst du hoffentlich deinen Teil beitragen!

[Zwilling]

>>sonst bekommen wir bald Zustände wie in der früheren DDR<<

 

Diese Keule wird ja gerade auch im Zusammenhang mit der nicht existierenden Erklärung zur Liturgie geschwungen. Ich wüde empfehlen, sie einzupacken. Wenn mit dem Heiligen Schindluder getrieben wird, muß gegegebenenfalls der Bischof ran. Dafür ist er da. Und der vergleich mit DDR ist schon deshalb geschmacklos, weil der Bischof kein Stasi-Scherge ist und die Kirche nicht die Partei.

Lieber Thomas Blömer,

 

geschmachlos wäre m.E. im Gegenteil, wenn man die Strukturmethoden der Stasi übernehmen würde. Die waren schlecht, egal wer sie benutzt.

 

Oder paßt vielleicht ein Beispiel besser, das ich gerade in der Zeitung zu diesem angeblichen Vorschlag der Bischof-Meldung im zu erwartenden Vatikan-Papier gelesen habe. Man könnte jedem Denunzianten ja 30 Silberlinge versprechen, vielleicht lassen sich dann solche angeblichen Fehlentwicklungen wie Ministrantinnen, ökumenische Einladungen zu Meßfeiern oder gar Klatschen in der Kirche endgültig ausrotten.

 

Selbst die kleinsten Entwicklungen im Bereich von Ökumene, mehr Gleichberechtigung oder menschlicher Wärme will man zumindest gerüchtweise den Kampf ansagen und das mit diesen Strukturmethoden der Gleichschaltung auf allen Ebenen.

 

Um nur ein Beispiel zu nennen: Die von mir hauptsächlich besuchte Kirche in der Diözese Köln ist 1954 fertig gestellt worden und hatte damals bereits einen Volksaltar, fast 10 Jahre bevor diese Art des Altars nach dem 2 Vatikanum überall eingeführt wurde. Hätte man solcher Sonderwege damals nicht erlaubt und ausprobiert, wäre es kaum zu größeren Änderungen in der Liturgie durch das 2. Vatikanum gekommen und der Pfarrer würde, wie in meiner Heimatgemeinde in Hessen heute noch überall mit dem Rücken zum Volk zelebrieren. Wer Ausnahmen, neue Ideen und Experimente gerade im liturgischen grundsätzlich verbieten will, wird eine zeitgemäße Kirche schon im Ansatz ersticken und von den sich weiter entwickelnden Menschen immer weiter entfernen und immer weniger verstanden. Genau das ist der einzige Weg, wie man den Rückgang des Gottesdienstbesuchs noch effektiver vorantreiben kann. Oder siehst du das nicht so?

 

Aber zurück zum Thema Auferstehung. Ich bin immer dafür, zwischen körperlich und leiblich vom Sprachgebrauch zu unterscheiden.

 

Wer unbedingt auf einer körperlichen Auferstehung bestehen will, dem ist m.E. entgangen, dass die Atome unseres Körpers in 7 Jahren weitgehend ausgetauscht werden. Es können demnach auch kaum die Atome unseres Körpers sein, die Gott liebt und uns auf Auferstehung hoffen läßt.

 

Dem ist auch entgangen, dass die Erscheinungen des nachösterlichen Jesus trotz der Thomas-Geschichte nicht besonders von der uns bekannten Körperlichkeit ausgehen, mit dem es nun nicht üblich ist, durch Wände zu gehen und vor den Augen der Apostel zu verschwinden. Daher glaube ich an eine Auferstehung des Leibes auch wenn der Staub, zu dem unser Körper zerfällt und dessen Atome womöglich gerade ein Teil des Körpers anderer Menschen bilden, nie mehr wieder zusammen finden wird.

 

Jesus sagt, er ist bei uns alle Tage bis ans Ende der Welt, aber sicher nicht sein Körper. Wir empfangen den Leib des Herrn in der Kommunion und nicht dessen Körper, also warum soll Jesus nicht auferstanden sein, selbst wenn sein Körper- ähnlich wie der unsrige zu Staub zerfallen ist. So verstehe ich auch Simones Beitrag, selbst wenn bei ihr, die Wortnutzung Leib und Körper nicht immer auseinandergehalten wird.

 

Letztlich wäre das auch mit seinem Körper passiert, wenn es sich bei der Himmelfahrt noch um seinen ursprünglichen Körper gehandelt hätte, und diese nicht nur über die Wolken sondern auch über die Atmosphäre hinaus weitergegangen wäre. Aus einem ähnlichen Grund hat selbst Thomas von Aquin schon gemeint, dass die Himmelfahrt wohl nur als Zeichen und Erklärung für das einfache Volk gedient haben sollte.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 26. September 2003 von Zwilling

[Bruno-Maria Schulz]

Zur Christen selbstverständlichen, vollständigen, also natürlich auch KÖRPERLICHEN Auferstehung Jesu, sei zuerst gesagt:

Die Frauen die zum Grab kamen und die nachfolgenden Apostel, fanden das Grab leer! Der Engel sagte den Frauen, der Herr ist auferstanden. Jesus sagte zu Thomas, legen deine Hand in meine Wunden.

 

Zum Zweiten: Jesus war ganz Gott und ganz Mensch. Ließe Gott Seinen Leib auf der Erde zurück zum Verbleib und Verwesung auf der Welt ?

 

Wie kann ein Mensch Dinge göttlicher Dimensionen physikalischen Gesetzen unterordnen?

 

BMS

[Maximilian]

Es geht mir nicht um die atome im körper jesus, sonder um die aussage, dass die auferstehung schlicht nur eine "VISION" war.

Und das, so denke ich, war sie nicht. Die jünger und die mehr als 500 anderen, haben alle jesus gesehen (thomas sogar berührt), sind also quasi augenzeugen gewesen. Ich glaube nicht, dass sie alle visionen gehabt haben.

Klar kann es möglich sein, dass all das erstunken und erlogen ist, wir eventuell gar nicht wirklich existieren (siehe MATRIX). Aber solange wir die gnade erfahren dürfen zu glauben, solange sollen wir auch glauben. Wirklich begreifen kann gott (oder für die atheisten halt das universum) ohnehin niemand. Doch ich sags nochmal: Glauben zu können ist für mich eine gnade - und kein makel.

Ich bin der meinung, dass der mensch viel zu sehr nach stichhaltigen erklärungen sucht und sich nicht mit dingen abfinden kann, die er eben nicht mit der ratio erfassen kann. Doch könnten wir alles und jedes erklären, so wären wir nicht mehr GLÄUBIG sondern WISSEND. Und dieses wissen werden wir nach dem tod erfahren.

LG

Max

[Simone]

Hi Zwilling!

 

Mir ist schon der Unterschied zwischen körperlich und leiblich klar, aber das, was die anderen hier immer als so wichtig ansehen, das ist die körperliche Auferstehung, also die Auferstehung des physischen Körpers! Wie schon geschrieben: Die leibliche Auferstehung ist für mich selbstverständlich, weil damit gemeint ist, dass der Mensch mit all seinen Erfahrungen, Beziehungen, mit seiner Identität aufersteht.

 

Netten Gruß, Simone

[Simone]

@Maximilian: Das es schwierig ist, von einer Vision zu sprechen geb ich Dir Recht. Das ist deswegen schwierig, weil der Begriff „Vision“ dafür einfach schon viel zu vorbelastet ist. Gerhard Lohfink unterscheidet zwischen drei Arten von Vision:

1. körperliche Visionen, in denen der Visionsgegenstand die äußeren Sinnesorgane affiziert

2. imaginative Visionen, in denen die „inneren Sinne“ affiziert werden („Sehen mit geistigem Auge“)

3. rein geistige (intellektuelle) bildlose Visionen ohne Erregung der Sinne und der Phantasie: sind im strengen Sinne keine Visionen mehr

 

Hieraus kann man erst mal sehen, dass das Sehen bei einer Vision nicht der eigentliche Kern ist, sondern bloß eine abhängige Funktion der göttlichen Einwirkung. Dazu kommt, dass bei einer Vision auch immer noch die subjektive Bedingtheit des Visionärs mitentscheidend ist, was zur Folge hat, dass der ganze Visionsinhalt an sich schon mal fragwürdig und fehlerhaft sein kann.

Allein aus diesem Grunde sollte der Begriff „Vision“ vermieden werden, aber nicht weil es „ketzerisch“ wäre ihn zu benutzen, da man ja dadurch ausdrücken würde, dass Jesus nicht wirklich auferstanden wäre.

Deshalb meinte ich auch schon in meinem ersten Posting, dass das „Wie“ der Auferstehung über unseren Verständnis-/Begriffshorizont hinausgeht. Fakt ist, dass die Jünger Jesus gesehen/wahrgenommen haben. Wie und ob mit äußeren oder inneren Auge, dass weiß ich nicht, und Du wohl auch nicht, und sagt auch gar nichts über die Wahrheit der Auferstehung aus!

[utah-r]

Warum sollte Jesus Thomas aufgefordert haben, seine Hand in seine Seite zu legen, wenn er damit nicht eindeutig klar machen wollte, dass er wirklich und wahrhafig in seiner Gesamtheit - Körper und Geist - den Tod überwunden hat?

Warum sollte er Hunger verspüren, wenn sein Körper nicht lebt? Dann hätte er zwar das Brot brechen können um mit den Jüngern das Abendmal erneut zu feiern, aber wozu dann der Fisch?

Unser Pfarrer betont gerade diesen Punkt regelmäßig in der Messe: Das wir sterben mit der Hoffnung am jüngsten Tag ALLE auch mit unserem Körper auferstehen werden.

Natürlich ist nichts bewiesen, aber das macht doch einen Teil unseres Glaubens aus.

Vielleicht sollten wir uns von dem kleinkarrierten dreidimensionalem Denken unserer irdischen Existenz mal verabschieden und einfach akzeptieren, dass wir Menschen einfach noch nicht so weit sind alles zu begreifen.

Früher habe ich auch immer gemeint alles beweisen zu müssen, bis mir ein Freund sagte: Das macht doch den Glauben aus. Du kannst es nicht beweisen, aber du hast die Gnade es glauben zu können. Tu es oder lass es.

In diesem Moment habe ich mehr über den Glauben gelernt als in allen Versuchen ihn erklären oder rechtfertigen zu wollen.

[Zwilling]

Es geht mir nicht um die atome im körper jesus, sonder um die aussage, dass die auferstehung schlicht nur eine "VISION" war.

Und das, so denke ich, war sie nicht. Die jünger und die mehr als 500 anderen, haben alle jesus gesehen (thomas sogar berührt), sind also quasi augenzeugen gewesen. Ich glaube nicht, dass sie alle visionen gehabt haben.

Klar kann es möglich sein, dass all das erstunken und erlogen ist, wir eventuell gar nicht wirklich existieren (siehe MATRIX). Aber solange wir die gnade erfahren dürfen zu glauben, solange sollen wir auch glauben. Wirklich begreifen kann gott (oder für die atheisten halt das universum) ohnehin niemand. Doch ich sags nochmal: Glauben zu können ist für mich eine gnade - und kein makel.

Ich bin der meinung, dass der mensch viel zu sehr nach stichhaltigen erklärungen sucht und sich nicht mit dingen abfinden kann, die er eben nicht mit der ratio erfassen kann. Doch könnten wir alles und jedes erklären, so wären wir nicht mehr GLÄUBIG sondern WISSEND. Und dieses wissen werden wir nach dem tod erfahren.

LG

Max

Lieber Maximillian,

 

ich sehe die Auferstung Jesu ebenfalls nicht als Vision oder gar Fiktion der Jünger, auch wenn mir dazu die Zahl von 500 Augenzeugen keineswegs reichen. Ich glaube auch nicht an UFOs und dafür gibt es weit mehr angebliche Augenzeugen.

 

Glaubst du Gott hat uns die Ratio gegeben, damit wir sie ja nicht anwenden, sondern möglichst ohne Wissen glauben. Nein Ratio und wissen, sind Geschenke Gottes, die zu einem gottfälligen Leben auf der Erde durchaus eingesetzt werden können und sollen. Aber ähnlich wie das Geld machen sie leicht übermütig und davor hat Jesus uns immer wieder gewarnt.

 

Nur noch einmal zu Unterscheidung, mit körperlich meinem wir die Materie und Atome aus denen unser Körper besteht oder die aus denen der Körper Jesus bestanden hat. Jesus war 33 Jahre Mensch. Das Evangelium, das ihn in beiderweise zeigt, ist für uns Leitbild. Aber die Vorstellung, dass man seinen Körper ins Jenseits mitnimmt, ist ein Glaube früherer Kulturen, lange vor dem Christentum, weshalb z.B. die alten Ägyptischen Pharaonen einbalsamiert wurden. Auch wenn einige Christen im Mittelalter und im 19 Jahrhundert ebenfalls noch diesem Aberglaube anhingen, und deswegen z.B. die Verbrennung der Toten verboten haben, ist das heute doch hoffentlich überstanden. Ohne die Vorstellung der Wandlung des Körpers ist der Glaube an eine Auferstehung reichlich naiv und unglaubwürdig.

 

Das, was vielleicht auch der Pfarrer gesagt hat, von dem du sprachst, ist, dass das leere Grab und die Himmelfahrt Zeichen oder nenne es auch Vision für das viel Größere sind, was dahinter steht, die Überwindung des Todes und das ewige Leben. Beide sind aber nur dem Glauben zugänglich, der zumindest bei mir nicht auf den Augenzeugen, sondern auf den Inhalten der vor- und nachösterlichen Botschaft von Jesus Christus beruht.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[utah-r]

Ohne die Vorstellung der Wandlung des Körpers ist der Glaube an eine Auferstehung reichlich naiv und unglaubwürdig.

 

Heißt es nicht: Ihr sollt werden wie die Kinder? Kinder sind naiv! Könnte es sein, dass wir über diese "Naivität" eventl. dem Kern des Glaubens näher kommen??

 

19Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen und die Klugheit der Klugen verschwinden.

 

20Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?

bearbeitet 27. September 2003 von utah-r

[beegee]

1. Korinter Kapitel 15 Verse 12-22 in der Übersetzung (Hoffnung für Alle)

 

12 Wenn also im Evangelium gesagt wird, daß Gott Christus von den Toten auferweckt hat, wie können da einige von euch behaupten: «Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht!» 13 Wissen diese Leute eigentlich, was sie damit sagen? Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, dann kann ja auch Christus nicht auferstanden sein. 14 Wäre aber Christus nicht auferstanden, so hätte unsere ganze Predigt keinen Sinn, und euer Glaube wäre völlig wertlos. 15 Mit Recht könnte man uns dann vorwerfen, wir seien Lügner und keine Zeugen Gottes. Denn wir behaupten doch: Gott hat Christus auferweckt. Das kann ja gar nicht stimmen, wenn mit dem Tode alles aus ist! 16 Wie schon gesagt, wenn die Toten nicht auferstehen, dann ist auch Christus nicht auferstanden. 17 Wenn aber Christus nicht von den Toten auferweckt wurde, ist euer Glaube nichts als eine Illusion, und ihr seid auch von eurer Schuld nicht frei. 18 Ebenso wären auch alle verloren, die im Glauben an Christus gestorben sind. 19 Wenn der Glaube an Christus uns nur für dieses Leben Hoffnung gibt, sind wir die bedauernswertesten unter allen Menschen. 20 Tatsächlich aber ist Christus als erster von den Toten auferstanden. 21 Der Tod ist durch die Schuld eines einzigen Menschen, nämlich Adam, in die Welt gekommen. Ebenso kommt auch durch einen einzigen, nämlich Christus, die Auferstehung. 22 Wir sind Nachkommen Adams und müssen alle sterben. Doch alle, die Christus nachfolgen, werden durch ihn zu neuem Leben auferweckt

 

 

gby

 

bernd

[Zwilling]

Heißt es nicht: Ihr sollt werden wie die Kinder? Kinder sind naiv! Könnte es sein, dass wir über diese "Naivität" eventl. dem Kern des Glaubens näher kommen??

 

19Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen und die Klugheit der Klugen verschwinden.

 

20Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?

Hallo Utah-r,

 

du liegst m.E. völlig falsch, wenn du glaubst, dass Jesus die Unwissenheit und Naivität der Kinder meinte, dass sind keine Attribute, die besonders für den Himmel befähigen. Ich denke es war eher ihre Unschuld, ihr unverdorbener, unberechnender Umgang mit ihren Mitmenschen. Er wollte uns motivieren, das beizubehalten, trotz der Gewinnung von mehr Einsicht und Wissen, die natürlich die Gefahr der Schuld in sich bergen. Wissen bedeutet wie Geld oft eine Gewinnung von Macht, und kann schnell zu Hochmut und Übervorteilung anderer Menschen führen. Jesus hat sich aber weder gegen Geld und sicher noch weniger gegen das Wissen ausgesprochen, im Gegenteil man braucht beides zum Leben und kann viel Gutes damit machen. Wie ich damit umgehe prägt den Charakter eines Menschen, weniger wie viel er von beidem hat.

 

Ich finde es zusätzlich sogar richtig, dass in einem Beichtspiegel des GL (sinngemäß) auch die Frage gestellt wird, ob ich mich zu wenig über die Hintergründe meines Glaubens informiert habe und dadurch mich auf Abwege vom Glauben habe führen lassen. Zu viel kann ich in diesem Bereich eigentlich nie machen, sofern ich dadurch nicht anderes, eventuell noch wichtigeres vernachlässige.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[utah-r]

Ich denke es war eher ihre Unschuld, ihr unverdorbener, unberechnender Umgang mit ihren Mitmenschen.

 

Basiert diese Unschuld nicht genau darauf, dass sie naiv sind. Naiv bedeutet ja auch nicht zwangsläufig unwissen.

Ich würde micht durchaus als manchmal naiv bezeichen, aber nicht als unwissend. Wobei man natürlich nie alles wissen kann.