Klassische Argumentationsfehler

[Caveman]

Das heißt, wenn ich sage: "Woitila ist Papst, dann wird er schon recht haben" ist ad hominem?

 

Hmm, muss ich mir merken, wenn wieder jemand mit dem Unfehlbarkeitsdogma kommt...

 

Sorry, could not resist.

[ThomasB.]

Also, wisst Ihr, ich finde es einen klassischen Argumentationsfehler, anderen einen solchen vorzuhalten.

 

Man nennt das, glaube ich, ein Argument a la carte, oder so.

[Peter Esser]

Das heißt, wenn ich sage: "Woitila ist Papst, dann wird er schon recht haben" ist ad hominem?

Darauf antworte ich niederrheinisch: Ja Neeee, da bin isch jetzt aber überfracht …

[Volker]

Wie entdeckt man ungültige Argumente?

 

Es gibt da ein ganz simples Verfahren. Man dreht ein Argument um und sieht, ob es immer noch gültig ist.

 

Beispiel - ich habe gerade ein Argument geäußert, etwa: (A) "Wer gegen Meinungsfreiheit ist, der bestreitet sich selbst das Recht, seine Meinung zu ändern".

 

(1) Volker ist dumm, deswegen ist sein Argument unwahr.

 

Das drehe ich um (Wir reden immer noch über dasselbe Argument!):

 

(2) Volker ist klug, deswegen ist sein Argument wahr.

 

Das Argument ist dasselbe, in einem Fall ist es wahr, im anderen Fall ist es unwahr. Das führt zu einem Widerspruch: Wenn ich in einem Argument nichts ändere, aber mal ist es wahr und mal ist es unwahr, dann stimmt etwas mit der Argumentationsweise nicht, gleichgültig, für wie überzeugend ich es auch halte.

 

Nun muss man vorsichtig sein. Wenn man das Argument selbst nimmt und es umdreht, dann besagt es in diesem Fall dasselbe:

 

Wer für Meinungsfreiheit ist, der gibt sich selbst das Recht, seine Meinung zu ändern.

 

Das ist nicht immer der Fall! Außerdem ist es nicht so, dass wer ein Argument äußert, auch unbedingt die gegenteilige Formulierung für wahr hält.

 

Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel:

 

(3) Die Liebe ist nicht beweisbar, Gott ist nicht beweisbar, aber die Liebe existiert. Also existiert auch Gott.

 

Umdrehen:

 

(4) Die Liebe ist beweisbar, Gott ist beweisbar, aber die Liebe existiert nicht. Also existiert auch Gott nicht.

 

(4) ist ganz klar falsch, weil die Liebe existiert, der Satz ist jetzt selbst-widersprüchlich, weil man nicht zugleich behaupten kann, dass die Liebe zwar beweisbar, aber nichtexistent ist. Dasselbe bei Gott - beweisbar, aber nicht existent. Damit versagt das Verfahren hier, weil wir in einen Widerspruch geraten.

[Volker]

Das heißt, wenn ich sage: "Woitila ist Papst, dann wird er schon recht haben" ist ad hominem?

Ja, das sehe ich auch so (dieses Beispiel fiel mir auch gleich ein).

[Volker]

Also, wisst Ihr, ich finde es einen klassischen Argumentationsfehler, anderen einen solchen vorzuhalten.

 

Man nennt das, glaube ich, ein Argument a la carte, oder so.

Nein, es ist kein Fehler, einem anderen seine Argumentationsfehler vor Augen zu führen.

 

Verzichte ich darauf, kann sich der andere u. U. einbilden, er hätte recht.

[Peter Esser]

Nana, es ist viel eher ein Argumentum ad deum: Gott hält seine Kirche in der Wahrheit, also ist diese oder jene Lehramtsaussage wahr.

[Torsten]

Das heißt, wenn ich sage: "Woitila ist Papst, dann wird er schon recht haben" ist ad hominem?

Ja, das sehe ich auch so (dieses Beispiel fiel mir auch gleich ein).

Mir fallen da in erster Linie die hier immer wieder gern in den Signaturen verwendeteten Zitate von bedeutenden - Stimmen - der Zeitgeschichte ein.

[Volker]

Nana, es ist viel eher ein Argumentum ad deum: Gott hält seine Kirche in der Wahrheit, also ist diese oder jene Lehramtsaussage wahr.

Das wiederum ist ein ungültiges Argument ...

[Volker]

Das heißt, wenn ich sage: "Woitila ist Papst, dann wird er schon recht haben" ist ad hominem?

Ja, das sehe ich auch so (dieses Beispiel fiel mir auch gleich ein).

Mir fallen da in erster Linie die hier immer wieder gern in den Signaturen verwendeteten Zitate von bedeutenden - Stimmen - der Zeitgeschichte ein.

In den Signaturen stehen aber nur selten Argumente, und wenn, dann sind diese nicht wahr, weil eine bekannte Persönlichkeit sie geäußert hat, sondern weil sie auf "eigenen Füßen" stehen können. Auch wenn mancher sich dadurch auf die Zehen getreten fühlt ...

[Peter Esser]

Nana, es ist viel eher ein Argumentum ad deum: Gott hält seine Kirche in der Wahrheit, also ist diese oder jene Lehramtsaussage wahr.

Das wiederum ist ein ungültiges Argument ...

Aber auf höchster Ebene! Hossa!

[Torsten]

In den Signaturen stehen aber nur selten Argumente

Größtenteils Meinungen. Aber ist das nicht ein Argument, wenn diese aus dem Mund von xyz stammt?

 

Nein. Also lasst es sein.

[Volker]

Nana, es ist viel eher ein Argumentum ad deum: Gott hält seine Kirche in der Wahrheit, also ist diese oder jene Lehramtsaussage wahr.

Das wiederum ist ein ungültiges Argument ...

Aber auf höchster Ebene! Hossa!

Sozusagen höchst ungültig ...

[Caveman]

Ein Argumentationsfehler ist es auch meiner Ansicht nach, eine Behauptung oder Spekulation als These/Argument anzusehen und dann als Grundlage für eine Schlußfolgerung zu benutzen. Gepaart mit einem non sequitur kann man dann auf die ertaunlichsten Aussagen kommen.

 

Mir persönlich fällt dies immer bei Predigten oder dem Wort zum Sonntag auf, wiewohl auch nicht-religiös agierende Menschen dem selben Schema verfallen können, insbesondere Politiker.

 

Zum Beispiel:

In allen Dingen um uns herum können wir die Liebe Gottes zu den Menschen sehen. Daher sollten wir uns seiner Gnade unterwerfen und ihm für unsere Existenz danken.

 

Das erste ist Behauptung/Spekulation, das zweite non sequitur. Wie gesagt, Predigten sind dafür besonders anfällig. Zu meiner Abiturzeit haben wir im Religionsunterricht - da fast alle Beteiligten auch Deutsch-Leistungskurs hatten - mal eine Reihe von Predigten einer Textanalyse unterzogen. Das Ergebnis war mehr als mangelhaft. Unser Deutschlehrer, der das mitbekommen hatte und sich dann die Predigten ebenfalls durchlas, meinte nur, dass wenn der Pfarrer/Priester in seinem Kurs gesessen hätte, wäre er mit Pauken und Trompeten durchgefallen.

 

Das Ratzinger-Papier macht es übrigens genauso. Ebenso Gehard Schröder bei der Begründung für seine "Reformen"...

[Peter Esser]

Im Vorbeihuschen: Da gebe ich dir übrigens recht, Caveman …

[ThomasB.]

Können eigentlich mit ungültigen Argumenten begründete Aussagen wahr sein?

[Stefan]

Können eigentlich mit ungültigen Argumenten begründete Aussagen wahr sein?

Ja.

[pmn]

Können eigentlich mit ungültigen Argumenten begründete Aussagen wahr sein?

Ja.

Dann könnte die Aussage "Gott existiert" also (unabhängig von gültig/ungültigen Pro/Contra Argumenten) wahr sein?

bearbeitet 2. Oktober 2003 von pmn

[Stefan]

Können eigentlich mit ungültigen Argumenten begründete Aussagen wahr sein?

Ja.

Dann könnte die Aussage "Gott existiert" also wahr sein?

Ja, könnte. "Könnte" mit K wie Konjunktiv.

[pmn]

Können eigentlich mit ungültigen Argumenten begründete Aussagen wahr sein?

Ja.

Dann könnte die Aussage "Gott existiert" also wahr sein?

Ja, könnte. "Könnte" mit K wie Konjunktiv.

Und da der Konjunktiv auch Reales beschreiben kann, ist es also möglich. :ph34r:

[Stefan]

Worauf willst Du hinaus? Willst Du jetzt behaupten, dass Gott existiert, weil alle Argumente für seine Existenz falsch sind?

[Gast Juergen]

Worauf willst Du hinaus? Willst Du jetzt behaupten, dass Gott existiert, weil alle Argumente für seine Existenz falsch sind?

Wie war das noch mit dem Beweis Gottes und dem Babelfish ?

 

"Ich weigere mich zu beweisen, daß ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts."

 

"Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwicklen können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum."

 

 

"Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich in ein Logikwölkchen auf.

bearbeitet 2. Oktober 2003 von Juergen

[Peter Esser]

Die mit dem Logikwölkchen?

 

Die habe ich doch schon einmal textlich erfasst … *verpuff*

[pmn]

Worauf willst Du hinaus? Willst Du jetzt behaupten, dass Gott existiert, weil alle Argumente für seine Existenz falsch sind?

Ich will auf garnichts heraus.

 

Du hast doch gesagt,

das die Wahrheit einer Aussage nicht von ungültigen Argumenten abhängt.

 

 

gruss

peter

 

Zitat:

Können eigentlich mit ungültigen Argumenten begründete Aussagen wahr sein?

Ja.

bearbeitet 2. Oktober 2003 von pmn

[Stefan]

Du hast doch gesagt,

das die Wahrheit einer Aussage nicht von ungültigen Argumenten abhängt.

Und da hast Du recht.

Das gilt aber nur dann, wenn man die falschen Argumente durch richtige ersetzen kann, die dann die Wahrheit der Aussage belegen.

 

Ein Beispiel:

 

Der Aussage "Folter ist schlecht" werden wohl alle hier zustimmen (ich werde mir jetzt auch nicht die Mühe machen, das zu begründen ). Das Argument "Folter ist schlecht, weil sie den Gefolterten Schmerzen zufügt" ist jedoch ein falsches Argument, genauer gesagt, ein naturalistischer Fehlschluss. Einem Gefangenen Schmerzen zuzfügen ist ja gerade der Grund, warum man Folter anwendet.