Was ist wenn der Papst dement wird?

[Frank]

Gott zum Gruße!

 

Unser Papst ist wie man letztens im TV sehen konnte sehr gebrechlich. Er leidet an Parkinson. Es gibt Formen der Parkinson Krankheit bei dem der Patient dement wird. Ob das bei JPII zutrifft weiß ich nicht. Aber was wäre wenn es zutreffen würde? Oder wenn der Ppast zusätzlich noch an Alzheimer erkranken würde?

 

Welche regelung sieht das Kirchenrecht vor, wenn der Papst auf grund eines geistigen verfalls sein Amt nicht mehr ausüben kann?

 

Interessiert mich mal so aus reiner Neugier.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 9. Oktober 2003 von Frank

[Claus]

Wenn der Papst dement wird oder sonstwie geistig umnachtet ist, bleibt er Papst - bis zu seinem Tod; und andere haben dafür im Vatikan das Sagen (haben wir diese Situation nicht schon?). Das Kirchenrecht sieht nicht vor, daß ein Papst bei Demenz abgelöst werden kann; er muß entweder vorher resignieren (also vom Papstamt zurücktreten) oder darauf hoffen, daß er nicht dement wird. Aber ersteres gab es bislang nur ein einziges mal in der Kirchengeschichte (im 13. Jhdt.) und letzteres wird nicht geschehen: denn wenn ein Papst ex cathedra unfehlbar ist, dann wird der Hl. Geist nicht zulassen, daß er dement wird - das würde ja das kirchliche Dogmengerüst infrage stellen! Ergo: ein Papst ist nach kirchlicher Lehre vor Demenz gefeit (auch wenn es nicht expressis verbis so im Denzinger steht - aber inklusive ist es im Unfehlbarkeitsdogma enthalten). Und das Kirchenrecht braucht deshalb für diesen Fall auch nichts vorzusehen - davor bewahre die Kirche die Vorsehung!

 

Claus

bearbeitet 9. Oktober 2003 von Claus

[Eifellady]

Hallo Claus,

 

darf ich das jetzt als durchaus ironisch gemeinten Beitrag werten?

Ansonsten würde ich sagen- Provokationen haben in F&A nichts verloren.

 

Ellen

[Sokrates]

Also, ich dachte, Claus meint das im Ernst. Vielleicht war ich zu lange bei kathnet, da meinen die sowas immer ernst.

[Peter Esser]

Pfui, Klaus-Peter! Erst das … ist die Provo!

[Eifellady]

Ein K©laus oder Peter schlimmer als der andere hier...

 

Keine Provokationen hier *maldenstrengenmodblickaufsetz*

 

 

Ellen

[Ute]

Der arme Kerl täte mir echt leid.

 

Wenn er nicht so auf seiner vermeintlichen Sendung bestehen würde.

 

Rein menschlich ache ich ihn. Seine Sendung aber.......... neee.

[Claus]

@Ellen

 

Was die Infos über das Kirchenrecht angeht, so habe ich diese durchaus ernst gemeint, denn die Regelungen des CIC sind tatsächlich so. Der Papst hat - kirchenrechtlich gesehen - einen sog. exempten Status, was bedeutet: er ist unangreifbar - niemand kann ihn anklagen, niemand kann ihn verurteilen, niemand kann ihn absetzen.

Zugegeben - der zweite Teil meiner Ausführungen war nicht ganz so ernst gemeint, aber wenn man die offizielle kirchentheologische Logik einmal weiterspinnt, könnte man doch durchaus auf solch eine Argumentation verfallen. Man wundert sich ja sonst bei anderen Themen auch, wo die ihre Argumentsweise herholen ...

Mir ging es aber nicht darum zu provozieren, sondern auf eine Frage zu antworten - mit einem Augenzwinkern. Das sollte vor einem strengen Mod-Blick doch noch Gnade finden, oder?

 

Claus

[Eifellady]

@Claus

 

Ausnahmsweise begnadigt!

 

Ellen

[Mat]

Hallo,

 

der Papst kann aus freiem Willen zurücktreten, aber er kann nicht zurückgetrteten werden. Das sieht das Kirchenrecht nicht vor.

 

Im MA und in der frühen Neuzeit hatten sie allerdings Lösungen dafür....

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

Im MA und in der frühen Neuzeit hatten sie allerdings Lösungen dafür....

Da diese Methoden schon damals nicht mit der katholischen Lehre vereinbar waren, und da das Risiko, irgendwann einmal einen nicht mehr zurechnungsfähigen Papstes zu haben, in der Tat besteht und mit zunehmenden Möglichkeiten der Medizin eher steigt, nehme ich an, dass die Kirche hier bald eine kirchenrechtliche Lösung schaffen wird.

 

Ich schätze mal, dass das Leiden des jetzigen Papstes einen Denkprozess in dieser Richtung angestossen hat und vorantreibt. Womöglich hat der Papst schon eine Lösung in der Schublade. Eher wahrscheinlich ist allerdings, dass er die Entscheidung über solch einen weitreichenden Schritt seinem Nachfolger überlässt, und diesem durch sein eigenes Ausharren den Rahmen und die Kriterien aufzeigt, nach denen eine solche Regelung ablaufen könnte.

 

Wenn ich mich recht erinnere, hat ja erst Johannes Paul II. das Wahlalter der Kardinäle auf 80 Jahre beschränkt - ich nehme an, auch gestützt auf Erfahrungen, die er selber in der Konklave gemacht hatte, in der er gewählt wurde.

[Magdalene]

Das Kirchenrecht sieht nicht vor, daß ein Papst bei Demenz abgelöst werden kann; er muß entweder vorher resignieren (also vom Papstamt zurücktreten) oder darauf hoffen, daß er nicht dement wird. Aber ersteres gab es bislang nur ein einziges mal in der Kirchengeschichte (im 13. Jhdt.) ...

falsch. Es gibt mehrere Päpste, die zurückgetreten sind.

 

Der Einsiedler und Mystiker Pietro Morrone, der als Papst Coelestin V. Ende 1294 seinem Amt adieu sagte und zurücktrat.

 

St. HIPPOLYTUS; zurückgetreten 235.

CALIXT III., Rücktritt 29.8. 1178.

INNOZENZ III., 29.9. 1179 -Jan. 1180.

 

und vermutlich noch weitere ... keine Lust mehr, weiterzusuchen.

 

Quelle: http://www.bautz.de/bbkl/

[Heidi]

Immerhin hat der Papst Colelistin auch keine 25 Jahre sondern gerade mal 5 Monate in Amt und Ehren gestanden. Gut bekommen ist dem Papst Coelestin sein Rücktritt allerdings nicht.

 

Eine lesenswerte Häufung weltlich-heiliger Intrigen (aus Lucias link):

 

"Als die beiden Parteien der Colonna und Orsini nach dem Tod Nikolaus' IV. zwei Jahre und drei Monate hindurch sich nicht einigen konnten, wählte man auf Wunsch und Betreiben Karls II. von Neapel am 5.7. 1294 in Perugia zum Papst den ungelehrten und weltfremden Asketen Pietro aus den Abruzzen, den das Volk als Heiligen verehrte. Nach einem Gebetskampf nahm Pietro die Wahl an, verließ auf einem Esel den Berg Murrone und wurde in Aquila gekrönt. C. geriet in völlige Abhängigkeit von Karl II. und mußte im Oktober seine Residenz nach Neapel verlegen. Der Papst erkannte, daß er seines Amtes nicht gewachsen war, und sehnte sich nach dem Frieden seiner Einsiedelei. Darum erwog C. den Gedanken, der päpstlichen Würde zu entsagen. Der rechtskundige Kardinal Benedikt Gaetano, den er um seinen Rat fragte, verstand es, ihm die juristischen Bedenken zu zerstreuen; er bestärkte ihn in seinem Entschluß und entwarf die Abdankungsformel. Am 13.12. 1294 dankte C. ab. Am 24.12. 1294 wurde Benedikt Gaetano als Bonifatius VIII. sein Nachfolger. Pietro entfloh nach Sulmona und dann, auf Befehl des Papstes verfolgt, in einen abgelegenen Wald. Infolge ungünstiger Witterung gelang es ihm nicht, über die Adria zu entkommen. Er wurde ausgeliefert und verbrachte den Rest seines Lebens, streng bewacht, in einer dumpfen Zelle der Bergfeste Fumone."

[jouaux]

Spannender finde ich aber das, was Heidi aus dem Bautz nicht zitiert.

 

http://www.bautz.de/bbkl/c/coelestin_v_p.shtml

[Frank]

Danke für eure Antworten. Die spannende Frage die sich dann noch stellt, ist wer die amtsgeschäfte führt, wenn der Papst dieses nicht mehr selber tun Kann.

 

In Bezug auf die ausgangsfrage: Demenz ist ein Prozeß, der schrittweise kommt. zuerst ist der Pat. zeitweise desorientiert, dann immer mehr und dann immer. Was wäre wenn der Papst jemanden heilig spricht, wenn er schon zeitweise Gaga ist? ist diese dann gültig? Ungültig?

[jouaux]

Über diese akademische Frage mache ich mir erst dann Gedanken, wenn unsere Ute oder Volker heiliggesprochen würden.

 

Aber da mache ich mir keine Hoffnungen, denn die vatikanischen Strukturen wüßten solche Ausfälle mit italienischer Raffinesse und deutscher Bürokratesse zu verhindern.

bearbeitet 10. Oktober 2003 von jouaux

[lara]

Werden denn die italienischen Raffinierten und die deutschen Bürokraten wenigstens in regelmäßigen Abständen auf ihren Gaga-Pegel überprüft? Wenn man unserer Ute und unserem Volker Glauben schenken will, dann soll ein hoher GQ (= Gagaquotient) ja die Voraussetzung dafür sein, dass man im Vatikan Karriere macht.

[jouaux]

Seit wann schenkst Du Volker und Ute Glauben?

 

Ich glaube zwar an ihre persönliche Aufrichtigkeit aber nicht an die Richtigkeit Ihrer Behauptungen. Ebenso glaube ich an einen Spruch aus dem Kölner Priesterseminar: "Die guten gehen nach Rom, die andren an den Dom."

bearbeitet 10. Oktober 2003 von jouaux

[Eifellady]

, die andren an den Dom."

Was sollen die denn am Dom?

[Heidi]

Spannender finde ich aber das, was Heidi aus dem Bautz nicht zitiert.

 

http://www.bautz.de/bbkl/c/coelestin_v_p.shtml

OK, also der Vollständigkeit halber jetzt auch die wirklich spannenden Stellen, die ich vergessen habe zu zitieren:

 

"Lit.: P. Arnone, P. da M. anacoreta e papa, Cosenza 1881; - Franz Ehrle, in: ALKGMA 1885 ff.; I, 509. 521; II, 106. 125. 308; III, 525; - AnBoll 9, 1890, 147 ff.; 10, 1891, 386 ff.; 14, 1895, 223 ff.; 15, 1896, 101 ff.; 16, 1897, 365 ff.; 18, 1899, 34 ff.; 38, 1920, 441 f.; - B. Cantera, Cenni storici-biografici risguardanti S. Pier C., Neapel 1892; - G. Pansa, C. V e i solitari del monte Maiella, Teramo 1894; - A. L. Antinori, C. V ed il sesto Centenario della aus incoronazione, Aquila 1894, 99 ff.; - Hans Schulz, Peter v. Murrone (Papst C. V.), 1. Tl. (Diss. Berlin), 1894; - Ders., P. v. M. als Papst C. V., in: ZKG 17, 1896, 363 ff. 477 ff.; - G. Celidonio, Vita di S. P. del M., Sulmona 1896; - P. M. Baumgarten, Il regesto di C. V, in: Abruzzo cattolico 4, Chieti 1896, 2 ff.; - Heinrich Finke, Aus den Tagen Bonifaz' VIII. Funde u. Forsch., 1902, 24 ff.; - L. Seltenhammer, Papst C. V., Wien 1907; - J. Ascough, S. C., London 1909; - Franz Xaver Seppelt, Stud. z. Pontifikat Papst C.s V. (Hab.-Schr., Breslau), 1910 (= Abh. z. mittleren u. neueren Gesch. 27, 1911); - Monumenta Coelestiniana. Qu. z. Gesch. des Papstes C. V., hrsg. u. bearb. v. dems., 1921; - Livario Oliger, Petri Johannis Olivi De renunciatione papae C. V. Quaestio et Epistula, in: AHSJ 11, 1918, 309 ff.; - J. Hollnsteiner, Die "Autobiogr." C.s V., in: RQ 31, 1923, 29 ff.; - A. Donini, Appunti per una storia del pensiero di Dante in rapporto al movimento gioachimita, in: Annual reports of the Dante Society, Cambridge (Mass.) 1930, 48 ff.; - A. Mercati, Il decreto e la lettera dei cardinali per L'elezione di C. V, in: Bollettino dell'Istituto storico italiano per il medio evo e archivio muratoriano 47, Rom 1931; - Horace Kinder Mann, The Lives of the popes in the Middle Ages XVII, London 1931 (Nachdr. 1966), 247 ff.; - L.-V. Auro, Da C. V a Bonifatio VIII, in: Ricerche religiose 9, Rom 1933, 424 ff.; - Friedrich Baethgen, Btrr. z. Gesch. C.s V., 1934; - Ders., Der Engelpapst. Idee u. Erscheinung, 1943; - G. Digard, Philippe le Bel et le Saint-Siège, Paris 1936, 172 ff.; - P. Barbaini, C. V anacoreta e papa, Mailand 1936; - J. Leclercq, La renonciation de C. V et l'opinion théologique en France du vivant de Boniface VIII, in: Revue d'histoire de l'Eglise de France 15, Paris 1939, 183 ff.; - P. Laurelli, Dante e C. V, Isernia 1939; - Reinhold Schneider, Der große Verzicht, 1950; - A. Frugoni, Celestiniana, Rom 1954; - A. Moscati, Le vicende romane di Pietro del Morrone, in: Archivio delle Società romana di storia patria 78, Rom 1955, 107 ff.; - Giuseppe Marchetti Longhi, in: Benedictina 11, Rom 1957, 219 ff.; - G. Gnolfo, C. V, eremita, Pontefice, santo, Isernia 1958; - Hans Hümmeler, Helden u. Hll., 1959 (501.-510. Tsd.), 250 ff.; - Wilhelm Hünermann, C. V. Der Papst aus der Einsiedlerklause, in: Ders., Der endlose Chor. Ein Buch v. den Hll. f. das christl. Haus, 19608, 267 ff.; - Leonard Matt u. Hans Kühner, Die Päpste. Eine Papstgesch. in Bild u. Wort, 1963, 101. 105; - Bibliotheca Sanctorum III, Rom 1964, 1100 ff.; - Wilhelm Gessel, C. V., in: Die Hll. in ihrer Zeit, hrsg. v. Peter Manns, II, 19662, 129 ff.; - Werner Eichhorn, Papst C. V. u. der Benediktinerorden, in: StMBO 79, 1968, 54 ff.; - Ignazio Silone, Das Abenteuer eines armen Christen. Aus dem It. v. Hanna Dehio, 1969: - Paulus Gordan, Die Absetzung Papst C.s V., in: BM 46, 1970, 149 ff.; - Martin Bertram, Die Abdankung Papst C.s V. (1294) u. die Kanonisten (Diss. Berlin F.U. 1968), 1971; - AS Maii IV, 419 ff.; - Haller V2, 91 ff.; - Seppelt III, 582 ff.; - LexP 115 f.; - Hefele-Leclercq VI/1, 335 ff.; - Zimmermann II, 199 ff.; - Wimmer3 173; - Torsy 299; - EItal IX, 659; - RE IV, 202 ff.; XXIII, 316; - RGG I, 1846; - DThC II, 2062 ff.; - EC III, 1258 ff.; - LThK II, 1255 f.; - ODCC 255; - DHGE XII, 79 ff.; - NCE III, 365 f."

 

 

 

Zufrieden Rolf?

 

(Du meintest bestimmt den Onkel dritten Grades von Lucia, nicht wahr? Hätte ich glatt übersehen. Echt spannend!)

bearbeitet 10. Oktober 2003 von Heidi

[lara]

, die andren an den Dom."

Was sollen die denn am Dom?

Für "Kirche ganz unten" demonstrieren vielleicht?

 

Huch, bin ja so was von off-topisch, 'tschuldigung.

[Magdalene]

Was wäre wenn der Papst jemanden heilig spricht, wenn er schon zeitweise Gaga ist? ist diese dann gültig? Ungültig?

Lieber Frank,

die Heiligsprechung bestätigt ja nur, was ohnehin dem Herrgott schon klar ist - es gibt mit Sicherheit viele hunderte Heilige, von denen keiner (mehr) weiss, die vielleicht auch gar nicht heilig gesprochen sind und dennoch Heilige sind.

 

Bei der Heiligsprechung handelt es sich ja auch nicht um ein Ausreisevisum aus der DDR, dessen Ungültigkeit oder Nicht-Vorhanden-Sein fatale Folgen haben könnte, sondern nur um die Bestätigung und Veröffentlichung eines ohnehin schon bekannten Sachverhalts.

 

was tu' ich mit Heiligen? Ich bitte sie um ihre besondere Fürsprache beim Herrn - das mach' ich aber genauso bei den "normalen" Sündern, dass ich sie um ihre Fürsprache beim Chef bitte.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Volker]

Werden denn die italienischen Raffinierten und die deutschen Bürokraten wenigstens in regelmäßigen Abständen auf ihren Gaga-Pegel überprüft? Wenn man unserer Ute und unserem Volker Glauben schenken will, dann soll ein hoher GQ (= Gagaquotient) ja die Voraussetzung dafür sein, dass man im Vatikan Karriere macht.

Ich kann mich nicht entsinnen, so einen Unsinn je behauptet zu haben.

[Magdalene]

Spannender finde ich aber das, was Heidi aus dem Bautz nicht zitiert.

 

http://www.bautz.de/bbkl/c/coelestin_v_p.shtml

OK, also der Vollständigkeit halber jetzt auch die wirklich spannenden Stellen, die ich vergessen habe zu zitieren:

 

"Lit.: P. Arnone, P. da M. anacoreta e papa, Cosenza 1881; - Franz Ehrle, in: ALKGMA 1885 ff.; I, 509. 521; II, 106. 125. 308; III, 525; - AnBoll 9, 1890, 147 ff.; 10, 1891, 386 ff.; 14, 1895, 223 ff.; 15, 1896, 101 ff.; 16, 1897, 365 ff.; 18, 1899, 34 ff.; 38, 1920, 441 f.; - B. Cantera, Cenni storici-biografici risguardanti S. Pier C., Neapel 1892; - G. Pansa, C. V e i solitari del monte Maiella, Teramo 1894; - A. L. Antinori, C. V ed il sesto Centenario della aus incoronazione, Aquila 1894, 99 ff.; - Hans Schulz, Peter v. Murrone (Papst C. V.), 1. Tl. (Diss. Berlin), 1894; - Ders., P. v. M. als Papst C. V., in: ZKG 17, 1896, 363 ff. 477 ff.; - G. Celidonio, Vita di S. P. del M., Sulmona 1896; - P. M. Baumgarten, Il regesto di C. V, in: Abruzzo cattolico 4, Chieti 1896, 2 ff.; - Heinrich Finke, Aus den Tagen Bonifaz' VIII. Funde u. Forsch., 1902, 24 ff.; - L. Seltenhammer, Papst C. V., Wien 1907; - J. Ascough, S. C., London 1909; - Franz Xaver Seppelt, Stud. z. Pontifikat Papst C.s V. (Hab.-Schr., Breslau), 1910 (= Abh. z. mittleren u. neueren Gesch. 27, 1911); - Monumenta Coelestiniana. Qu. z. Gesch. des Papstes C. V., hrsg. u. bearb. v. dems., 1921; - Livario Oliger, Petri Johannis Olivi De renunciatione papae C. V. Quaestio et Epistula, in: AHSJ 11, 1918, 309 ff.; - J. Hollnsteiner, Die "Autobiogr." C.s V., in: RQ 31, 1923, 29 ff.; - A. Donini, Appunti per una storia del pensiero di Dante in rapporto al movimento gioachimita, in: Annual reports of the Dante Society, Cambridge (Mass.) 1930, 48 ff.; - A. Mercati, Il decreto e la lettera dei cardinali per L'elezione di C. V, in: Bollettino dell'Istituto storico italiano per il medio evo e archivio muratoriano 47, Rom 1931; - Horace Kinder Mann, The Lives of the popes in the Middle Ages XVII, London 1931 (Nachdr. 1966), 247 ff.; - L.-V. Auro, Da C. V a Bonifatio VIII, in: Ricerche religiose 9, Rom 1933, 424 ff.; - Friedrich Baethgen, Btrr. z. Gesch. C.s V., 1934; - Ders., Der Engelpapst. Idee u. Erscheinung, 1943; - G. Digard, Philippe le Bel et le Saint-Siège, Paris 1936, 172 ff.; - P. Barbaini, C. V anacoreta e papa, Mailand 1936; - J. Leclercq, La renonciation de C. V et l'opinion théologique en France du vivant de Boniface VIII, in: Revue d'histoire de l'Eglise de France 15, Paris 1939, 183 ff.; - P. Laurelli, Dante e C. V, Isernia 1939; - Reinhold Schneider, Der große Verzicht, 1950; - A. Frugoni, Celestiniana, Rom 1954; - A. Moscati, Le vicende romane di Pietro del Morrone, in: Archivio delle Società romana di storia patria 78, Rom 1955, 107 ff.; - Giuseppe Marchetti Longhi, in: Benedictina 11, Rom 1957, 219 ff.; - G. Gnolfo, C. V, eremita, Pontefice, santo, Isernia 1958; - Hans Hümmeler, Helden u. Hll., 1959 (501.-510. Tsd.), 250 ff.; - Wilhelm Hünermann, C. V. Der Papst aus der Einsiedlerklause, in: Ders., Der endlose Chor. Ein Buch v. den Hll. f. das christl. Haus, 19608, 267 ff.; - Leonard Matt u. Hans Kühner, Die Päpste. Eine Papstgesch. in Bild u. Wort, 1963, 101. 105; - Bibliotheca Sanctorum III, Rom 1964, 1100 ff.; - Wilhelm Gessel, C. V., in: Die Hll. in ihrer Zeit, hrsg. v. Peter Manns, II, 19662, 129 ff.; - Werner Eichhorn, Papst C. V. u. der Benediktinerorden, in: StMBO 79, 1968, 54 ff.; - Ignazio Silone, Das Abenteuer eines armen Christen. Aus dem It. v. Hanna Dehio, 1969: - Paulus Gordan, Die Absetzung Papst C.s V., in: BM 46, 1970, 149 ff.; - Martin Bertram, Die Abdankung Papst C.s V. (1294) u. die Kanonisten (Diss. Berlin F.U. 1968), 1971; - AS Maii IV, 419 ff.; - Haller V2, 91 ff.; - Seppelt III, 582 ff.; - LexP 115 f.; - Hefele-Leclercq VI/1, 335 ff.; - Zimmermann II, 199 ff.; - Wimmer3 173; - Torsy 299; - EItal IX, 659; - RE IV, 202 ff.; XXIII, 316; - RGG I, 1846; - DThC II, 2062 ff.; - EC III, 1258 ff.; - LThK II, 1255 f.; - ODCC 255; - DHGE XII, 79 ff.; - NCE III, 365 f."

 

 

 

Zufrieden Rolf?

 

(Du meintest bestimmt den Onkel dritten Grades von Lucia, nicht wahr? Hätte ich glatt übersehen. Echt spannend!)

Liebe Heidi,

nix "dritten Grades", sondern Großonkel ersten Grades - also der Bruder des Großvaters.

 

Gruß,

Lucia

[Frank]

Nachdem in einem anderen Threat das Thema gestreift wurde hab ich diesen hier mal wieder ausgegeraben.

 

Eigentlich wären ja nur zwei Varianten möglich: der Amtsunfähige aber noch lebende Papst, bleibt Papst und seien Vollmachten gehen auf den Ranghöchsten Kardinal über. Ob der zeitpunkt gekommen ist müsste ein Gericht entscheiden. Der vaticasn hat mit sicherheit ein Gericht in dem rein weltliches Recht gesprochen wird (oder nicht?). Ich stelle mir diese Konstruckt vor wie das deutsche Betreuungsrecht.

 

Die Zweite Möglichkeit wäre: der Heilige Stuhl wir durch diei Kurie für vakant erklärt. Da zwei lebende Päpste der eine senilierend der andere Regierend schwer vorstellbar wäre hätte dann der ex-papst nur mehr den rang eines emeritierten Bischof.

 

Nur so Gedankenspiele. Mussen nicht stimmen, sind wohl eher falsch.