Was ist wenn der Papst dement wird?

[Katharer]

"Was ist wenn der Papst dement wird?"

 

Wer sagt uns denn, dass er nicht schon lange dement ist? Die Rehabilitation der Piusse ist doch mehr als ein Anzeichen von Demenz!

[urdu]

Nachdem in einem anderen Threat das Thema gestreift wurde hab ich diesen hier mal wieder ausgegeraben.

 

Eigentlich wären ja nur zwei Varianten möglich: der Amtsunfähige aber noch lebende Papst, bleibt Papst und seien Vollmachten gehen auf den Ranghöchsten Kardinal über. Ob der zeitpunkt gekommen ist müsste ein Gericht entscheiden. Der vaticasn hat mit sicherheit ein Gericht in dem rein weltliches Recht gesprochen wird (oder nicht?). Ich stelle mir diese Konstruckt vor wie das deutsche Betreuungsrecht.

 

Die Zweite Möglichkeit wäre: der Heilige Stuhl wir durch diei Kurie für vakant erklärt. Da zwei lebende Päpste der eine senilierend der andere Regierend schwer vorstellbar wäre hätte dann der ex-papst nur mehr den rang eines emeritierten Bischof.

 

Nur so Gedankenspiele. Mussen nicht stimmen, sind wohl eher falsch.

Die Amtsunfähigkeit des Papstes wird, so hab ich das mal gelernt, vom Kardinalskollegium festgestellt.

Und das war's dann schon auch. Die Befugnis, einen amtsunfähigen Papst abzusetzen, hat niemand.

 

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Oder, vielleicht warten sie einfach zu, bis er stirbt. Wenn offiziell feststeht, dass er sein Amt nicht ausüben kann, reicht das ja. Alles andere kann warten.

[Chrysologus]

Die Amtsunfähigkeit des Papstes wird, so hab ich das mal gelernt, vom Kardinalskollegium festgestellt.

Und das war's dann schon auch. Die Befugnis, einen amtsunfähigen Papst abzusetzen, hat niemand.

 

Der Fall ist schlicht nicht vorgesehen. Aber im Falle offensichtlicher geistiger Umnachtung würde man wohl so verfahren.

 

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

 

Das ginge nur in umgekehrter Reigenfolge, wirft aber doch ethische Fragen auf.

 

Oder, vielleicht warten sie einfach zu, bis er stirbt. Wenn offiziell feststeht, dass er sein Amt nicht ausüben kann, reicht das ja. Alles andere kann warten.

 

Nur begrenzt lange - die Kurie ist ohne Papst weitgehend handlungsunfähig.

[Edith1]

Die Amtsunfähigkeit des Papstes wird, so hab ich das mal gelernt, vom Kardinalskollegium festgestellt.

Und das war's dann schon auch. Die Befugnis, einen amtsunfähigen Papst abzusetzen, hat niemand.

 

Der Fall ist schlicht nicht vorgesehen. Aber im Falle offensichtlicher geistiger Umnachtung würde man wohl so verfahren.

 

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

 

Das ginge nur in umgekehrter Reigenfolge, wirft aber doch ethische Fragen auf.

 

Oder, vielleicht warten sie einfach zu, bis er stirbt. Wenn offiziell feststeht, dass er sein Amt nicht ausüben kann, reicht das ja. Alles andere kann warten.

 

Nur begrenzt lange - die Kurie ist ohne Papst weitgehend handlungsunfähig.

Im äußersten Notfall wird sich wohl das vom Papst vorsorglich unterfertigte Papier mit der Anweisung finden, dass man....

Es könnte sogar echt sein, dement wird man nicht über Nacht.

Sollte er bei einem Unfall eine schwere Kopfverletzung mit ähnlichen Folgen erleiden,..... dann wird sich das Papier wohl trotzdem finden (wenn die Verletzungen nicht das baldige Ableben erwarten lassen.)

[Eifelgeist]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

[tribald_old]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

 

Hm hm hm......Verschwörungstheorie?????

 

 

gaaanz unschuldig fragend................tribald

[Frank]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

 

Hm hm hm......Verschwörungstheorie?????

 

 

gaaanz unschuldig fragend................tribald

 

Nix Verschwörungstheorie!

Es gibt, am Ende eines jeden Lebens, den Zeitpunkt wo das zuführen von Nahrung und Flüsigkeit mehr schadet als nutzt. Ich muss aber noch zu viel lernen, als das ich sagen könnte wann dieser Punkt kommt.

[tribald_old]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

 

Hm hm hm......Verschwörungstheorie?????

 

 

gaaanz unschuldig fragend................tribald

 

Nix Verschwörungstheorie!

Es gibt, am Ende eines jeden Lebens, den Zeitpunkt wo das zuführen von Nahrung und Flüsigkeit mehr schadet als nutzt. Ich muss aber noch zu viel lernen, als das ich sagen könnte wann dieser Punkt kommt.

 

Hm, das ist mein Scherz wohl nicht so angekommen. Macht nix. Ich kann dir sagen........ich kenn zwei Damen, die in einem Hospiz arbeiten.......das wirst du nie erlernen. Du wirst entscheiden müssen, und anschließend nur hoffen können, das es richtig so war. Es ist immer eine Gradwanderung.

 

manchmal anscheinend den falschen Zeitpunkt fürs Witzemachen wahrnehmend.............tribald

[Eifelgeist]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

Hm hm hm......Verschwörungstheorie?????

Hier eine Quelle

[Julius]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

Hm hm hm......Verschwörungstheorie?????

Hier eine Quelle

 

Was für ein aus unverstandenen Versatzstücken und Spekulationen zusammengeschusterter Schwachsinnsartikel:

 

"Das Problem ist, dass für die katholische Kirche die Entscheidung, die Karol Wojtyla getroffen hat, ein Verbrechen ist..."

 

Verbrechen? Hä? Die katholische Kirche verlangt von Sterbenskranken eben gerade nicht, dass sie der Verlängerung ihres Leidens durch medizinische Maßnahmen zustimmen.

 

Von ihr zu unterscheiden ist die Entscheidung, auf »therapeutischen Übereifer« zu verzichten, das heißt auf bestimmte ärztliche Eingriffe, die der tatsächlichen Situation des Kranken nicht mehr angemessen sind, weil sie in keinem Verhältnis zu den erhofften Ergebnissen stehen, oder auch, weil sie für ihn und seine Familie zu beschwerlich sind. In diesen Situationen, wenn sich der Tod drohend und unvermeidlich ankündigt, kann man aus Gewissensgründen »auf (weitere) Heilversuche verzichten, die nur eine ungewisse und schmerzvolle Verlängerung des Lebens bewirken könnten, ohne daß man jedoch die normalen Bemühungen unterläßt, die in ähnlichen Fällen dem Kranken geschuldet werden«. Sicherlich besteht die moralische Verpflichtung sich pflegen und behandeln zu lassen, aber diese Verpflichtung muß an den konkreten Situationen gemessen werden; das heißt, es gilt abzuschätzen, ob die zur Verfügung stehenden therapeutischen Maßnahmen objektiv in einem angemessenen Verhältnis zur Aussicht auf Besserung stehen. Der Verzicht auf außergewöhnliche oder unverhältnismäßige Heilmittel ist nicht gleichzusetzen mit Selbstmord oder Euthanasie ...

 

Quelle: die in Deiner "Quelle" genannte Enzyklika Evangelium Vitae. Aber wer Spaß daran hat, kann selbstverständlich auch dümmliche Artikel von Fernsehjournalisten über die Auslassungen einer anscheinend profilierungssüchtigen und ferndiagnostizierenden Anästhesistin als Evangelium lesen, der ich als Patient nicht in die Finger geraten möchte, wenn das zutrifft, was sie zum besten gegeben haben soll.

 

Was haben diese überaus sensationellen Enthüllungen (Vorsicht, Ironie!) mit dem Thread-Thema zu tun?

bearbeitet 28. Januar 2010 von Julius

[Chrysologus]

Wahrscheinlich wählen sie dann einfach einen neuen und lassen den alten verhungern.

Ich habe im Fernsehen die Version gehört, dass beim letzten Papst die künstliche Ernährung sehr spät begonnen worden sei.

Zu spät?

Hm hm hm......Verschwörungstheorie?????

Hier eine Quelle

 

Was für ein aus unverstandenen Versatzstücken und Spekulationen zusammengeschusterter Schwachsinnsartikel:

 

"Das Problem ist, dass für die katholische Kirche die Entscheidung, die Karol Wojtyla getroffen hat, ein Verbrechen ist..."

 

Verbrechen? Hä? Die katholische Kirche verlangt von Sterbenskranken eben gerade nicht, dass sie der Verlängerung ihres Leidens durch medizinische Maßnahmen zustimmen.

 

Von ihr zu unterscheiden ist die Entscheidung, auf »therapeutischen Übereifer« zu verzichten, das heißt auf bestimmte ärztliche Eingriffe, die der tatsächlichen Situation des Kranken nicht mehr angemessen sind, weil sie in keinem Verhältnis zu den erhofften Ergebnissen stehen, oder auch, weil sie für ihn und seine Familie zu beschwerlich sind. In diesen Situationen, wenn sich der Tod drohend und unvermeidlich ankündigt, kann man aus Gewissensgründen »auf (weitere) Heilversuche verzichten, die nur eine ungewisse und schmerzvolle Verlängerung des Lebens bewirken könnten, ohne daß man jedoch die normalen Bemühungen unterläßt, die in ähnlichen Fällen dem Kranken geschuldet werden«. Sicherlich besteht die moralische Verpflichtung sich pflegen und behandeln zu lassen, aber diese Verpflichtung muß an den konkreten Situationen gemessen werden; das heißt, es gilt abzuschätzen, ob die zur Verfügung stehenden therapeutischen Maßnahmen objektiv in einem angemessenen Verhältnis zur Aussicht auf Besserung stehen. Der Verzicht auf außergewöhnliche oder unverhältnismäßige Heilmittel ist nicht gleichzusetzen mit Selbstmord oder Euthanasie ...

 

Quelle: die in Deiner "Quelle" genannte Enzyklika Evangelium Vitae. Aber wer Spaß daran hat, kann selbstverständlich auch dümmliche Artikel von Fernsehjournalisten über die Auslassungen einer anscheinend profilierungssüchtigen und ferndiagnostizierenden Anästhesistin als Evangelium lesen, der ich als Patient nicht in die Finger geraten möchte, wenn das zutrifft, was sie zum besten gegeben haben soll.

 

Was haben diese überaus sensationellen Enthüllungen (Vorsicht, Ironie!) mit dem Thread-Thema zu tun?

 

Der Artikel ist nicht vollkommen abwegig gedacht, aber er greift nicht weit genug.

 

Wenn ich mal davon ausgehe, dass hier nicht absichtlich verfälscht wird, dann muss ich davon ausgehen, dass Pavanelli Evangelium vitae gar nicht gelesen hat. Sie hat die breiten Diskussionen um Teri Shivo und den Italiener (dessen Name mir nicht einfällt) verfolgt und die dort von Bischögen und Kardinälen angelegten Maßstäbe auf Johannes Paul II. angewendet - so ist ihr Ergebnis schlüssig.

 

Was sie aber eben nicht wahrnimmt ist die Tatsache, dass Evangelium vitae eben keine moralische Pflicht zur Behandlung kennt. Und genau das wußte Johannes Paul II. sehr genau.Es ist ja bezeichnend, dass zu den wenigen Besuchern, die er bei seinem letzten Aufenthalt in der Gemelli-Klinik empfangen hat, der Leiter der Kodexinterpretationskommission gehörte (zu dem meines Wissens keine engere Beziehung bestand). Es war ja fraglich, was denn nun sei, wenn der Papst ins Koma fiele, wenn er nicht mehr entscheidungsfähig sei usw.

 

Ich halte es weder für abwegig noch für ausgeschlossen, dass der Papst sich - im Wissen um seinen Gesundheitszustand und die Lehre der Kirche - bewußt gegen eine künstliche Ernährung ausgesprochen hat. Eine solche Entscheidung hätte man kaum ignorieren können, wer hätte auch eine Zwangsernährung anordnen sollen?

[urdu]

Die Amtsunfähigkeit des Papstes wird, so hab ich das mal gelernt, vom Kardinalskollegium festgestellt.

Und das war's dann schon auch. Die Befugnis, einen amtsunfähigen Papst abzusetzen, hat niemand.

 

Der Fall ist schlicht nicht vorgesehen. Aber im Falle offensichtlicher geistiger Umnachtung würde man wohl so verfahren.

Ich weiß nicht.

In meinem Skriptum zum Kirchenrecht steht:

Der Papst verliert sein Amt durch Tod, Amtsverzicht, vollständigen Verlust des Vernunftgebrauchs oder offenkundigen Abfall vom katholischen Glauben. In den beiden letztgenannten Fällen besitzt das Kardinalskollegium ein Feststellungs-, aber kein Absetzungsrecht.

 

Eine begrenzte Handlungsfähigkeit des Kardinalskollegiums hat, glaub ich, der Kirche noch nie geschadet.

[Siri]

ich hab das auch so irgendwie in erinnerung

[Chrysologus]

Die Amtsunfähigkeit des Papstes wird, so hab ich das mal gelernt, vom Kardinalskollegium festgestellt.

Und das war's dann schon auch. Die Befugnis, einen amtsunfähigen Papst abzusetzen, hat niemand.

 

Der Fall ist schlicht nicht vorgesehen. Aber im Falle offensichtlicher geistiger Umnachtung würde man wohl so verfahren.

Ich weiß nicht.

In meinem Skriptum zum Kirchenrecht steht:

Der Papst verliert sein Amt durch Tod, Amtsverzicht, vollständigen Verlust des Vernunftgebrauchs oder offenkundigen Abfall vom katholischen Glauben. In den beiden letztgenannten Fällen besitzt das Kardinalskollegium ein Feststellungs-, aber kein Absetzungsrecht.

 

Eine begrenzte Handlungsfähigkeit des Kardinalskollegiums hat, glaub ich, der Kirche noch nie geschadet.

 

 

Ich denke, man würde pragmatisch so verfahren und den Satz Prima sede a nemine iudicatur. weit auslegen. Der Gedanke ist alt und wurde nie amtlich verurteilt, wonach der Papst sein Amt verlieren könne. Die Frage aber, wie man das feststellt, ist kniffelig.

 

Wärend Tod und Amtsverzicht (freiwillig) noch eher unstrittig sind, kann man Verlust des Vernunftgebrauchs (Morbus Alzheimer wäre noch passabel zu diagnostizieren, aber wenn der Papst nun verkündete, die Jungfrau würde ihm tagtäglich erscheinen und Anweisungen geben - ist das dann ein Wunder oder eine Psychose?) und Abfall vom katholischen Glauben schwerer klar feststellen. Und gerade das letztere ist ja auch ein Straftatbestand, so dass man hier nahe an ein Gerichtsverfahren über den Papst heran käme - und die Frage, was noch katholischer Glaube ist, soo klar nicht beantwortet werden kann.

 

Denn was wäre, wenn der amtierende Papst nun am Ende der Gespräche mit der FSSPX feststellt, es gebe kein Kollegium der Bischöfe? Es gebe nur eine Kirche, aber keine Ortskirchen? Für beide Positionen kann man eintreten - dann "siegt" am Ende die Mehrheit des Kollegiums. Und welche Mehrheit brauchte man denn? Die der anwesenden, die aller Kardinäle, die aller Kardinäle unter 80?

 

Die Theorie ist gut - ihre Anwendung kann schnell in dir Krise führen, ihre Nichtanwendung aber auch. Eine Regelung wäre daher mehr als nötig, zumal die Gefahr eines des Vernunftgebrauches entbehrenden Papstes schlicht größer geworden ist. ein Attentat auf den Pontifex, wiederbelebt bekommen sie ihn, wach aber nicht. Ein Tumor, ein Ausrutscher im Badezimmer, Komplikationen bei einer OP - eine schleichende Erkrankung könnte der Amtsinhaber vorbereiten, ein plötzliches Ereignis aber nicht.

[Siri]

die ganze Geschichte daß der Papst das Amt verliert iat sehr sehr heikel wirklich geniale Köpfe wie Guerard des Lauries haben sich damit in eine Sackgasse manövriert

http://www.kirchenlexikon.de/g/guerard_d_lauriers_m_l.shtml

[Flo77]

Denn was wäre, wenn der amtierende Papst nun am Ende der Gespräche mit der FSSPX feststellt, es gebe kein Kollegium der Bischöfe? Es gebe nur eine Kirche, aber keine Ortskirchen? Für beide Positionen kann man eintreten - dann "siegt" am Ende die Mehrheit des Kollegiums. Und welche Mehrheit brauchte man denn? Die der anwesenden, die aller Kardinäle, die aller Kardinäle unter 80?

Wieso Mehrheit der Kardinäle. Das wäre so offensichtlich häretisch, daß selbst der Patriarch von Konstantinopel die Exkommunikation erneut aussprechen müsste.

 

JEDER katholische Bischof hätte in einer solchen Situation das Recht und die Pflicht den "Papa Häreticus" festzustellen und die Gemeinschaft mit ihm aufzukündigen. Auch und wegen PA.

[Julius]

Der Artikel ist nicht vollkommen abwegig gedacht, aber er greift nicht weit genug.

 

Wenn ich mal davon ausgehe, dass hier nicht absichtlich verfälscht wird, dann muss ich davon ausgehen, dass Pavanelli Evangelium vitae gar nicht gelesen hat...

 

Ich sehe das anders: Der Artikel greift genau so weit, wie die Autorin greifen möchte - sie wirft, um es mal ein bisschen krass auszudrücken, JP II vor, sich den "süßen Tod" genehmigt zu haben, den die katholische Kirche anderen (namentlich in dem Artikel genannt: Piergiorgo Welby) vorenthalte ... Nicht von ungefähr wurde die Dame bei der Pressekonferenz u.a. auch von der Witwe Piergiorgio Welbys flankiert.

Und wenn sie Evangelium Vitae nicht gelesen hat, sollte sie es unterlassen, auf Evangelium Vitae Bezug zu nehmen und ihm gleich einen ganzen Abschnitt ihres Artikels zu widmen ("Der Tod des Papstes im Lichte der Enzyklika Evangelium Vitae").

(Im übrigen - der Artikel ist 2007 erschienen - hat der langjährige persönliche Arzt des Papstes in La Repubblica der Darstellung seiner Kollegin, die sich allein auf Pressemeldungen stützen kann und zu keiner Zeit Zugang zu den Krankenakten JPIIs hatte, ganz energisch widersprochen, diesen Artikel habe ich aber noch nicht gefunden), deswegen ersatzweise dazu ein bisschen was aus dem SPIEGEL.)

Das Manöver der Befürworter der Legalisierung aktiver Sterbehilfe in Italien ist denn doch zu gut durchschaubar.

 

Hier der Originalartikel der Madame Pavanelli:

http://temi.repubblica.it/micromega-online...-karol-wojtyla/

 

Nachtrag:

Auch wenn die Pavanelli hier nicht unmittelbar angesprochen wird, müsste dies die Stellungnahme Buzzonettis zu ihren Auslassungen sein:

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/e...html?ref=search

bearbeitet 29. Januar 2010 von Julius

[Chrysologus]

Der Artikel ist nicht vollkommen abwegig gedacht, aber er greift nicht weit genug.

 

Wenn ich mal davon ausgehe, dass hier nicht absichtlich verfälscht wird, dann muss ich davon ausgehen, dass Pavanelli Evangelium vitae gar nicht gelesen hat...

 

Ich sehe das anders: Der Artikel greift genau so weit, wie die Autorin greifen möchte - sie wirft, um es mal ein bisschen krass auszudrücken, JP II vor, sich den "süßen Tod" genehmigt zu haben, den die katholische Kirche anderen (namentlich in dem Artikel genannt: Piergiorgo Welby) vorenthalte ... Nicht von ungefähr wurde die Dame bei der Pressekonferenz u.a. auch von der Witwe Piergiorgio Welbys flankiert.

Und wenn sie Evangelium Vitae nicht gelesen hat, sollte sie es unterlassen, auf Evangelium Vitae Bezug zu nehmen und ihm gleich einen ganzen Abschnitt ihres Artikels zu widmen ("Der Tod des Papstes im Lichte der Enzyklika Evangelium Vitae").

(Im übrigen - der Artikel ist 2007 erschienen - hat der langjährige persönliche Arzt des Papstes in La Repubblica der Darstellung seiner Kollegin, die sich allein auf Pressemeldungen stützen kann und zu keiner Zeit Zugang zu den Krankenakten JPIIs hatte, ganz energisch widersprochen, diesen Artikel habe ich aber noch nicht gefunden), deswegen ersatzweise dazu ein bisschen was aus dem SPIEGEL.)

Das Manöver der Befürworter der Legalisierung aktiver Sterbehilfe in Italien ist denn doch zu gut durchschaubar.

 

Hier der Originalartikel der Madame Pavanelli:

http://temi.repubblica.it/micromega-online...-karol-wojtyla/

 

Nachtrag:

Auch wenn die Pavanelli hier nicht unmittelbar angesprochen wird, müsste dies die Stellungnahme Buzzonettis zu ihren Auslassungen sein:

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/e...html?ref=search

 

Ich meine auch nicht, dass die verschiedenen Bischöfe, die sich zum Fall Welby geäußert haben, richtig lagen. Es gibt eben keine Pflicht, alles zu tun, um sein Leben zu verlängern, man darf nur nichts tun, um es zu beenden. Wobei es hier kein handeln durch Unterlassen gibt. Dass sie diesen Widerspruch anprangert, geschieht mit Recht.

[Julius]

Dass sie diesen Widerspruch anprangert, geschieht mit Recht.

 

????

"Widerspruch anprangern", meinetwegen, aber soooo??? Räuberpistolen um den Tod des einen zusammenzu-"deuten" und zu -deuteln, um sich für Verlautbarungen von ein paar Bischöfen im Zusammenhang mit dem Tod des anderen zu rächen?

bearbeitet 29. Januar 2010 von Julius

[Chrysologus]

Dass sie diesen Widerspruch anprangert, geschieht mit Recht.

 

????

"Widerspruch anprangern", meinetwegen, aber soooo??? Räuberpistolen um den Tod des einen zusammenzu-"deuten" und zu -deuteln, um sich für Verlautbarungen von ein paar Bischöfen im Zusammenhang mit dem Tod des anderen zu rächen?

 

Darüber kann man streiten - Klappern gehört zum Handwerk.

[tribald_old]

"Was ist wenn der Papst dement wird?"

 

Wer sagt uns denn, dass er nicht schon lange dement ist? Die Rehabilitation der Piusse ist doch mehr als ein Anzeichen von Demenz!

 

Die Frage ist doch, merkt man das überhaupt?

 

sich schnell davon machend..............tribald