Wie einem Atheisten den Opfertod JESU erklären?

[dr-esperanto]

Nicht nur um Verzeihung bitten! Tätige Buße wird verlangt!

[platon]

das Problematische an dem traditionellen Sühnegedanken ist es doch gerade, dass es einen Gott voraussetzt, der in Kategorien von Zahlen und Abrechnung denkt, ein Gott der nicht vergibt, es sei denn jemand bezahlt, von uns aber verlangt, wir sollen 7 mal 70 Mal (also immer ) einfach so vergeben.

Lieber Helmut,

 

weiter oben habe ich bereits geschrieben, daß noch nicht mal die Volksfrömmigkeit diesen Gedanken der Sühneopfer radikalisiert. Warum mußt Du nochmals den Verwurf erheben, wobei ich ganz klare Hinweise gegeben habe, daß die Volksfrömmigkeit diesen Gedanken nicht radikalisiert. Warum muß man sich ständig wiederholen?

 

Grüße, Carlos

[Flo77]

Eine Idee, die mir gerade beim Lesen dieses Threads gekommen ist (ob das ganze theologisch haltbar ist müssen die Studierten prüfen):

 

Gott ist im AT der Rächer, der Würger, der Strafende (neben seinen durchaus vorhandenen positiven Auftritten).

 

Durch den Tod Jesu, wird dieser Rachegott mit den Menschen (wieder) versöhnt.

 

Dadurch kann er nach der Passion und Auferstehung der gütige errettende Gott für uns alle sein.

 

Was mir hier querschießt ist die Zweinaturenlehre.

Das würde hier nämlich bedeuten, dass Gott sich selbst zum Opfer gebracht wird.

 

Lieg ich damit völlig falsch - oder hat's einen wahren Kern?

[Ketzer]

das Problematische an dem traditionellen Sühnegedanken ist es doch gerade, dass es einen Gott voraussetzt, der in Kategorien von Zahlen und Abrechnung denkt, ein Gott der nicht vergibt, es sei denn jemand bezahlt, von uns aber verlangt, wir sollen 7 mal 70 Mal (also immer ) einfach so vergeben.

Lieber Helmut,

 

weiter oben habe ich bereits geschrieben, daß noch nicht mal die Volksfrömmigkeit diesen Gedanken der Sühneopfer radikalisiert. Warum mußt Du nochmals den Verwurf erheben, wobei ich ganz klare Hinweise gegeben habe, daß die Volksfrömmigkeit diesen Gedanken nicht radikalisiert. Warum muß man sich ständig wiederholen?

 

Grüße, Carlos

Lieber Carlos,

 

es geht doch nicht um eine Radikalisierung. Hat Jesus nun sich für die Schuld der Menschheit geopfert (oder in Jesus Gott selbst) und für die Sünden der Menschheit durch sein Leid bezahlt oder nicht?

 

Da es so im NT steht ist das schwarz/weiß. Dass das Ganze ziemlich "problematisch" ist, wenn man es etwas genauer durchdenkt, und dass ein Gottesbild, das diese Deutung des Kreuzestodes erfordert, heute kaum mehr vermittelbar ist, ist eine andere Sache. Hier hat das Christentum heute die ziemlich menschlichen Anschauungen der damaligen Kirchenväter auszubaden.

 

Viele Grüsse

Helmut

[dr-esperanto]

Vermittelbarkeit ist kein Kriterium. Wir haben die Wahrheit zu verkünden, ob gelegen oder ungelegen. Und wenn wir uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen (Vorwurf von Chef Jouaux an Fundamentalisten)! Das ist unsere Aufgabe und die Liebe! Wenn wir ein anderes Evangelium verkünden würden, wäre das Verrat.

[dr-esperanto]

Die Kirche muß ja sogar kurz vor der Wiederkunft Christi eine ganz kleine Herde sein, so ist es ja vorausgesagt. Die Welt mag die Wahrheit eben nicht, weil sie unangenehm ist und fordernd.

[Volker]

Die Kirche muß ja sogar kurz vor der Wiederkunft Christi eine ganz kleine Herde sein, so ist es ja vorausgesagt. Die Welt mag die Wahrheit eben nicht, weil sie unangenehm ist und fordernd.

Hier haben wir aber ein Motiv, welches fast jede kleine Sekte vertritt und welches wir auch bei größeren Betrügereien vorfinden (eine seltsame Parallele ...):

 

Am Ende erhält nur eine kleine Minderheit die Belohnung! Greifen Sie daher jetzt zu, bevor es zu spät ist! Viele sind nicht intelligent genug, die Vorteile zu erkennen, gehören Sie nicht zu den Dummen! Gegen Ende werden Viele aussteigen wegen der Anfechtungen (d. h., wenn mehr und mehr potenzielle Opfer den Betruf erkennen), lassen Sie sich nicht beirren, das ist normal und ein Beweis für die Richtigkeit!

 

Der Trick besteht darin, einen Beweis für die Falschheit des Systems in einen Beweis für die Richtigkeit umzudeuten, d. h., sich gegen Widerlegung zu immunisieren.

 

Es gibt nämlich in diesem Zusammenhang eine unbeantwortete Frage:

 

Warum sollte gegen Ende der Zeit der "große Abfall" stattfinden?

 

Weil die Gegenkräfte nochmal ihre Energien mobilisieren? Satan weiß doch, dass Gott allmächtig ist und er keine Chance hat, warum sollte er so etwas Dummes tun? Satan ist ja bekanntlich Theist (während Gott Atheist ist ... ) und kennt den Schöpfer. Außerdem ist das von Gott, wenn er das zulässt, ganz schön ungerecht, wenn die Menschen vor der Wiederkunft einer stärkeren Versuchung ausgesetzt werden und deswegen so viele abfallen, die es unter "normalen" Umständen nicht getan hätten.

 

Nein, bislang hat jeder Kult und jeder Religion irgendwann einmal ihren Zenit überschritten - alle Götter waren einmal unsterblich - und so gibt es zwangsläufig entweder einen großen Abfall (selten) oder eher eine allmähliche Erosion, wie bei uns in Europa, wo die christlichen Religionen allmählich "ausbluten" (während sie in Ländern, in denen das Christentum noch neu ist, noch stark expandieren, dort habe sie den Reiz des Neuen, während sie bei uns nur noch gepflegte Langeweile verbreiten). Dies ist ein normaler, statistischer Effekt. Um die Leute noch ein bisschen bei der Stange zu halten redet man ihnen ein, dieser natürliche Effekt sei ein Beweis für die Richtigkeit des Ganzen. Also ehrlich, wer das glaubt ... der Katholizismus hat bislang gut daran getan, diesen Unsinn nicht mehr zu verkünden. Er ist nämlich ein Erkennungsmerkmal für Sekten.

[Lissie]

Die Welt mag die Wahrheit eben nicht, weil sie unangenehm ist und fordernd.

1. Nur weil etwas wahr ist, muß es noch lange nicht unangenehm und fordernd sein.

 

2. Selbst wenn "die Wahrheit" unangenehm und fordernd wäre, würde daraus noch lange nicht folgen, daß alles, was unangenehm und fordernd ist, "die Wahrheit" ist.

[Volker]

Lieber Volker, die Selbsthingabe Gottes für den Menschen ist die Aufhebung aller Opfer und das Messopfer die Teilhabe daran.

Es ist nicht die Aufhebung aller Opfer, es ist die Umwandlung konkreter Opfer in symbolische Handlungen. Denn Du sagst ja selbst, dass es sich um ein Messopfer, also die Weiterführung einer Opferhandlung und nicht die Aufhebung handelt und widersprichst Dir damit selbst.

 

Wegen dieses Selbstwiderspruchs ist Dein Text völlig unverständlich.

 

Wobei ich der Meinung bin, dass einer der Fortschritte, den das Christentum gebracht hat, die Umwandlung der Opfer in symbolische Handlungen ist. Opfer sind generell abergläubischer Herkunft. Aber das Christentum hat den Aberglauben nicht vernichtet (wie es sich oft rühmt), sondern durch eine abstraktere Form ersetzt. "Aufgehoben" also im Hegelschen Sinne: auf eine höhere Ebene gehoben, nicht beseitigt, sondern umgedeutet.

 

Dass Christentum ist nicht in der Lage, Opfer gänzlich aufzuheben, weil es im Kern auf dem Opfertod von Jesus beruht. Es würde seinen eigenen Kern aufheben, wenn es dies versucht. Dies wird den Freidenkern im Christentum (wie etwa Albert Schweitzer) immer vorgeworfen, für den das Opfer Jesu selbst nur symbolisch war (d. h. es gab keine konkrete historische Person, die sich am Kreuz geopfert hat, sondern nur die Aufarbeitung von symbolischen Ideen, die schon lange in der Menschheit kursierten, und die dann irgendwann einmal auf ein konkretes Ereignis bezogen wurden).

[Ketzer]

Vermittelbarkeit ist kein Kriterium. Wir haben die Wahrheit zu verkünden, ob gelegen oder ungelegen. Und wenn wir uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen (Vorwurf von Chef Jouaux an Fundamentalisten)! Das ist unsere Aufgabe und die Liebe! Wenn wir ein anderes Evangelium verkünden würden, wäre das Verrat.

Nun Dr,

das ist die Überzeugung aller Fundamentalisten: "Das was ich glaube, ist die Wahrheit (warum eigentlich?, Antwort: weil es eben so ist), und die werde ich verkünden, ob es dir passt oder nicht"

 

Das ist aus meiner Sicht ja völlig in Ordnung, sofern man Menschen, die etwas anderes glauben oder leben nicht schädigt (wie etwa die Terroristen der El kaida), ihnen nicht die Freiheit nimmt (wie etwa die Inquisition) und auch nicht unter Druck setzt bzw. sie ängstigt ("du kommst in die Hölle").

 

Am besten ist es sicherlich, wenn die Überzeugung darin besteht, ein liebevolles Leben zu führen, was auch bedeutet, den anderen in seiner Andersartigkeit (wozu auch eine andere Glaubensüberzeugung gehören kann) zu achten.

 

 

Grüsse

Helmut

[dr-esperanto]

Vermittelbarkeit ist kein Kriterium. Wir haben die Wahrheit zu verkünden, ob gelegen oder ungelegen. Und wenn wir uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen (Vorwurf von Chef Jouaux an Fundamentalisten)! Das ist unsere Aufgabe und die Liebe! Wenn wir ein anderes Evangelium verkünden würden, wäre das Verrat.

Nun Dr,

das ist die Überzeugung aller Fundamentalisten: "Das was ich glaube, ist die Wahrheit (warum eigentlich?, Antwort: weil es eben so ist), und die werde ich verkünden, ob es dir passt oder nicht"

 

Das ist aus meiner Sicht ja völlig in Ordnung, sofern man Menschen, die etwas anderes glauben oder leben nicht schädigt (wie etwa die Terroristen der El kaida), ihnen nicht die Freiheit nimmt (wie etwa die Inquisition) und auch nicht unter Druck setzt bzw. sie ängstigt ("du kommst in die Hölle").

 

Am besten ist es sicherlich, wenn die Überzeugung darin besteht, ein liebevolles Leben zu führen, was auch bedeutet, den anderen in seiner Andersartigkeit (wozu auch eine andere Glaubensüberzeugung gehören kann) zu achten.

 

 

Grüsse

Helmut

Vollkommen einverstanden!

[dr-esperanto]

Die Kirche muß ja sogar kurz vor der Wiederkunft Christi eine ganz kleine Herde sein, so ist es ja vorausgesagt. Die Welt mag die Wahrheit eben nicht, weil sie unangenehm ist und fordernd.

Hier haben wir aber ein Motiv, welches fast jede kleine Sekte vertritt und welches wir auch bei größeren Betrügereien vorfinden (eine seltsame Parallele ...):

 

Am Ende erhält nur eine kleine Minderheit die Belohnung! Greifen Sie daher jetzt zu, bevor es zu spät ist! Viele sind nicht intelligent genug, die Vorteile zu erkennen, gehören Sie nicht zu den Dummen! Gegen Ende werden Viele aussteigen wegen der Anfechtungen (d. h., wenn mehr und mehr potenzielle Opfer den Betruf erkennen), lassen Sie sich nicht beirren, das ist normal und ein Beweis für die Richtigkeit!

 

Der Trick besteht darin, einen Beweis für die Falschheit des Systems in einen Beweis für die Richtigkeit umzudeuten, d. h., sich gegen Widerlegung zu immunisieren.

 

Es gibt nämlich in diesem Zusammenhang eine unbeantwortete Frage:

 

Warum sollte gegen Ende der Zeit der "große Abfall" stattfinden?

 

Weil die Gegenkräfte nochmal ihre Energien mobilisieren? Satan weiß doch, dass Gott allmächtig ist und er keine Chance hat, warum sollte er so etwas Dummes tun? Satan ist ja bekanntlich Theist (während Gott Atheist ist ... ) und kennt den Schöpfer. Außerdem ist das von Gott, wenn er das zulässt, ganz schön ungerecht, wenn die Menschen vor der Wiederkunft einer stärkeren Versuchung ausgesetzt werden und deswegen so viele abfallen, die es unter "normalen" Umständen nicht getan hätten.

 

Nein, bislang hat jeder Kult und jeder Religion irgendwann einmal ihren Zenit überschritten - alle Götter waren einmal unsterblich - und so gibt es zwangsläufig entweder einen großen Abfall (selten) oder eher eine allmähliche Erosion, wie bei uns in Europa, wo die christlichen Religionen allmählich "ausbluten" (während sie in Ländern, in denen das Christentum noch neu ist, noch stark expandieren, dort habe sie den Reiz des Neuen, während sie bei uns nur noch gepflegte Langeweile verbreiten). Dies ist ein normaler, statistischer Effekt. Um die Leute noch ein bisschen bei der Stange zu halten redet man ihnen ein, dieser natürliche Effekt sei ein Beweis für die Richtigkeit des Ganzen. Also ehrlich, wer das glaubt ... der Katholizismus hat bislang gut daran getan, diesen Unsinn nicht mehr zu verkünden. Er ist nämlich ein Erkennungsmerkmal für Sekten.

Sehr interessanter Beitrag!

Ich gebe ja zu, daß die Verkündigung des Weltuntergangs etwas Sektiererisches hat, und die Kirche war auch zu Beginn nur eine jüdische apokalyptische Sekte!

Jesus hat eben auch wie viele Sektenführer Gehorsam und Ausharren bis zum Ende gefordert (aber nie jemanden gezwungen!).

Satan hat - meine ich - eben so einen Haß und Neid auf den Mensch, weil er jetzt seine hohe Stellung eingenommen hat, daß er - wie Saddam Hussain - mit allen Mitteln kämpfen wird bis zum Ende! Einfach aus Haß und Zorn, er weiß es natürlich genau, daß er schon verloren hat, aber wenigstens wird er versuchen, dem Menschen und Gott noch so viel Schaden zuzufügen wie möglich!

[dr-esperanto]

Nein, bislang hat jeder Kult und jeder Religion irgendwann einmal ihren Zenit überschritten - alle Götter waren einmal unsterblich - und so gibt es zwangsläufig entweder einen großen Abfall (selten) oder eher eine allmähliche Erosion, wie bei uns in Europa, wo die christlichen Religionen allmählich "ausbluten" (während sie in Ländern, in denen das Christentum noch neu ist, noch stark expandieren, dort habe sie den Reiz des Neuen, während sie bei uns nur noch gepflegte Langeweile verbreiten). Dies ist ein normaler, statistischer Effekt. Um die Leute noch ein bisschen bei der Stange zu halten redet man ihnen ein, dieser natürliche Effekt sei ein Beweis für die Richtigkeit des Ganzen. Also ehrlich, wer das glaubt ... der Katholizismus hat bislang gut daran getan, diesen Unsinn nicht mehr zu verkünden. Er ist nämlich ein Erkennungsmerkmal für Sekten.

Die gesellschaftliche Lage des Christentums in der Alten und in der Neuen Welt hast du glänzend erfaßt, das sehe ich ganz genau so!

Aber die Apokalypse lehne ich nicht ab. Ich halte dich für einen Menschen, der die Wahrheit versucht, ganz unparteiisch wie ein Computer zu ermitteln. Befasse dich doch mal mit den vielen Marien- und Jesuserscheinungen, die alle irgendwo auf eine kleinere oder größere Apokalypse hindeuten. Es ist klar, daß da viel Betrug und Unkraut ist, aber bei manchen Wundern kann man nur staunen.

[dr-esperanto]

Hier kannst du dich austoben, Volker:

http://home.t-online.de/home/dl1nad/

[dr-esperanto]

Und noch besser gemacht ist der Site:

http://www.apparitionsmariales.org/

[Christoph Overkott]

Viel wichtiger als die theoretische Frage "Wie hat denn eigentlich die Auferstehung funktioniert?" ist doch die praktische Konsequenz "Wie leben Christen als Erlöste?".