Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[helmut]

<<Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. >>

 

wo sind da die moslems,

 

lieber volker?

 

und was hat deine behauptung

 

<< Das in vielen Kriegen die religiöse Begeisterung der Masse mit als ein Instrument benutzt wurde, um die Masse für den Krieg zu gewinnen.>>

 

mit dem fakt muslims gegen christen zu tun?

 

in welchen kriegen, im mittelalter, in der zeit des absolutismus und der neuzeit wurden die massen durch religiöse begeisterung für den krieg gewonnen?

in welchen kriegen war es überhaupt nötig die massen zu gewinnen.

 

gruss helmut

[helmut]

<<Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. >>

 

das wolltest du uns doch noch erläutern, lieber volker. ich finde die muslims nicht.

oder soll ich gnade vor recht ergehen lassen?

 

gruss helmut

[Volker]

<<Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. >>

wo sind da die moslems?

Das muss ich korrigieren - ich hatte an etwas anderes gedacht, als ich das schrieb. Moslems sind nur eine kleine Minderheit im ehemaligen Jugoslawien. Die Kroaten sind zum großen Teil katholisch, die Serben zu einem großen Teil orthodox.

 

Warum im serbisch-kroatischen Krieg im letzten Jahrhundert die Religionen eine große Rolle spielten, warum die schlimmsten Gräuel des 2. Weltkriegs nicht in Deutschland, sondern mit Unterstützung der katholischen Kirche durch das Ustascha-Regime (Ante Pavelic) von Kroaten verübt wurden, beantwortet das Buch:

 

"Krieg der Religionen" von Karlheinz Dreschner und Milan Petrovic, Heyne, 1999.

 

Und dieses Buch beantwortet auch die Frage, warum und wie die religiösen Konflikte stets auch als das Feuer benutzt wurden, auf dem religiöse Gruppierungen ihr Süppchen kochten.

[helmut]

<<Moslems sind nur eine kleine Minderheit im ehemaligen Jugoslawien. >>

 

20% ist mehr als eine kleine minderheit.

 

gruss helmut

[helmut]

die entwicklung des volker, oder irrungen und wirrungen

 

 

der beginn

<<Wenn man die Kriege untersucht (auch die des 20. Jahrhunderts), dann wird man feststellen, dass meistens religiöse Motive eine wichtige Rolle spielen.....Wohin man auch guckt: überall findet man religiöse Motive.>>

 

mit einem mal

 

<<Ich habe ja nicht behauptet, dass alle Kriege religiös motiviert seien. Meine Behauptung ist eine ganz andere: Das in vielen Kriegen die religiöse Begeisterung der Masse mit als ein Instrument benutzt wurde, um die Masse für den Krieg zu gewinnen. >>

 

aber auch

 

<<Das Einzige,was daran nicht stimmt, ist meine Behauptung, die Kreuzzüge seien zu 100% Religionskriege>>

 

denn

 

<<was auch Söldner und Halunken angezogen hat, die nur auf diese Beute aus waren und die an der Religion nicht die Bohne interessiert waren. >>

 

denn bis zu den befreiungskriegen wurden die kriege überwiegend von söldnern geführt.

 

weitere behauptung

<< Serben gegen Kroaten ist auch ein Krieg Muslims gegen Christen. >>

 

weitere korrektur

 

<<Das muss ich korrigieren - ich hatte an etwas anderes gedacht, als ich das schrieb.>>

 

erneute behauptung

<< Moslems sind nur eine kleine Minderheit im ehemaligen Jugoslawien. >>

 

20% ist mehr als eine kleine minderheit.

 

 

es bleibt also nur übrig festzustellen daß die jetzt noch zu analysierenden kriege des 19. und 20. jahrhunderts aus nationalen und imperialistischen gründen geführt wurden.

die jetzt erforderlichen massen wurden fast ausschließlich mit nationalen parolen aufgeputscht, und die nationalen motive hatten ihren ursprung in der bürgerlichen aufklärung, die zu nationalstaaten führte.

 

gruss helmut

[Stefan]

Was lernen wir daraus: Gebe niemals einen Fehler zu, wenn Helmmut in der Nähe ist.

[helmut]

<<Was lernen wir daraus: Gebe niemals einen Fehler zu, wenn Helmmut in der Nähe ist. >>

 

revidiere schnell dein vorurteil wenn helmut in der nähe ist.

 

 

gruss helmut

[helmut]

oder bittest du um gnade für volker?

 

gruss helmut

[Volker]

die entwicklung des volker, oder irrungen und wirrungen

 

Man sieht, ich bin einsichtsfähig. Wann hast Du denn das letzte Mal Deine Ansichten revidiert? Öffentlich gar?

 

Das sind die Weisen, die vom Irrtum zur Wahrheit reisen. Das sind die Narren, die im Irrtum verharren.

[helmut]

welche ansicht sollte ich revidieren? und warum?

 

aber bei dir lieber volker

 

steht immer noch aus, den nationalismus als wesentlichen kriegsgrund und gleichzeitig als motivation für die massen zu akzeptieren(gilt vom 19. jahrhundert bis in das 20. jahrhundert).

 

gruss helmut

[Volker]

steht immer noch aus, den nationalismus als wesentlichen kriegsgrund und gleichzeitig als motivation für die massen zu akzeptieren(gilt vom 19. jahrhundert bis in das 20. jahrhundert).

Wie ich schon zuvor gesagt habe: Seit der Aufklärung hat die religiöse Motivation für Kriege nachgelassen - es sollte wohl klar sein, dass die Motive ersetzt werden mussten.

[helmut]

lieber volker

 

<<Wie ich schon zuvor gesagt habe...>> bist du politiker?

 

<<welche ansicht sollte ich revidieren? und warum?>>

diese antwort bist du mir noch schuldig, damit wir diese dinge bereinigen können.

 

gruss helmut

[helmut]

lieber volker

 

bist du bereit folgenden satz in einer deiner webseiten zu korrigieren:

 

<<Während unglaublich viele Kriege wegen unterschiedlicher religiöser Auffassungen vom Zaun gebrochen wurden (zuletzt in Europa auf dem Balkan, ansonsten beispielsweise auch im Irak)>>

 

gruss helmut

[Volker]

bist du bereit folgenden satz in einer deiner webseiten zu korrigieren:

 

<<Während unglaublich viele Kriege wegen unterschiedlicher religiöser Auffassungen vom Zaun gebrochen wurden (zuletzt in Europa auf dem Balkan, ansonsten beispielsweise auch im Irak)>>

Was ist daran falsch? Im Balkan spielten ethnische und religiöse Motive eine große Rolle, die Religion hat ihren Anteil daran. Bush hat den Irakkrieg mit einem Auftrag Gottes begründet (und mit bis heute nicht gefundenen Massenvernichtungswaffen), also ist auch hier ein religiöses Motiv zu finden.

[Volker]

<<Wie ich schon zuvor gesagt habe...>> bist du politiker?

Nein, aber Du bist ein unaufmerksamer Leser.

[helmut]

irrungen und wirrungen

 

1. aussage<<unterschiedlicher religiöser Auffassungen >>

 

2. aussage<<Im Balkan spielten ethnische und religiöse Motive>>

also doch etwas komplizierter, aber wie ist das verhältnis zwischen nationalen und religiösen motiven? woraus leitest du es ab?

 

3. aussage<<die Religion hat ihren Anteil daran.>> wo ist die unterschiedliche religiöse auffassung zu 1, zu wem ist sie unterschiedlich?.

christentum gegen islam? bible belt gegen orthodoxie? katholiken gegen evangelen?

 

 

<<Bush hat den Irakkrieg mit einem Auftrag Gottes begründet >>

da bin ich neugierig auf das zitat.

 

aber auch dieses gilt noch.

<<welche ansicht sollte ich revidieren? und warum?>>

diese antwort bist du mir noch schuldig, damit wir diese dinge bereinigen können.

 

gruss helmut

[Volker]

Helmut, eine Diskussion mit Dir ist nicht nur anstrengend, sie ist vor allem wohl zielführend, weder für Dich noch für mich.

 

irrungen und wirrungen

 

... und Beleidigungen statt Begründungen.

 

1. aussage<<unterschiedlicher religiöser Auffassungen >>

 

Ja und? Unterscheiden sich die Serben und die Kroaten nicht in ihren religiösen Auffassungen? Muss man Dir eigentlich alles hinterhertragen?

 

2. aussage<<Im Balkan spielten ethnische und religiöse Motive>>

also doch etwas komplizierter, aber wie ist das verhältnis zwischen nationalen und religiösen motiven? woraus leitest du es ab?

 

Ethnische und religiöse Grenzen verlaufen häufig gleich. Dies macht eine Unterscheidung nicht so einfach. Ansonsten siehe das Buch von Dreschner.

 

3. aussage<<die Religion hat ihren Anteil daran.>> wo ist die unterschiedliche religiöse auffassung zu 1, zu wem ist sie unterschiedlich?.

christentum gegen islam? bible belt gegen orthodoxie? katholiken gegen evangelen?

 

Lies es nach, benutze google.

 

 

<<Bush hat den Irakkrieg mit einem Auftrag Gottes begründet >>

da bin ich neugierig auf das zitat.

 

Das haben wir auf mykath.de bereits diskutiert. Benutze die Suchfunktion.

bearbeitet 14. Januar 2004 von Volker

[helmut]

lieber volker

 

du bist nicht nur ein verlierer, du bist ein schlechter verlierer.

 

erst wechsel in der argumentation, "von religiösen motiven zum religiösen aufttrag", dann sinnlose äußerungen wie <<Unterscheiden sich die Serben und die Kroaten nicht in ihren religiösen Auffassungen? Muss man Dir eigentlich alles hinterhertragen?>>

 

du darfst erstmal vortragen, warum diese unterschiedlichen religiösen auffassungen zum krieg führten.

 

<<Ansonsten siehe das Buch von Dreschner.>>

 

warum? du verbreitest doch diese gedanken, ohne zitat. willst du dich aus der verantwortung stehlen?

 

gruss helmut

[weberknecht]

... Gebe niemals einen Fehler zu, wenn Helmmut in der Nähe ist.

Gib

[Volker]

du darfst erstmal vortragen, warum diese unterschiedlichen religiösen auffassungen zum krieg führten.

Nicht zum Krieg führten, sondern zur Motivierung der Menschen im Krieg einen Beitrag leisteten. Du baust hier einen Strohmann auf und fackelst den dann genüsslich ab und erklärst Dich zum Sieger. Das meinte ich mit "anstrengend".

[mr94]

du darfst erstmal vortragen, warum diese unterschiedlichen religiösen auffassungen zum krieg führten.

Nicht zum Krieg führten, sondern zur Motivierung der Menschen im Krieg einen Beitrag leisteten.

Du hast Deine These mittlerweile so abgeschwächt, dass ihr kaum noch sinnvoll widersprochen werden kann. Soweit in Ordnung.

 

Was folgt jetzt daraus? Vor allem mit Blick auf Claudia, der Du ursprünglich beigesprungen warst. Ihre These war sinngemäß:

 

Religion (=Ideologie) ist schlecht, weil sie zu Intoleranz und Krieg führt. Krieg ist per se schlecht. (Intoleranz möglicherweise auch, aber das war hier noch nicht Thema.)

 

Teilst Du diese These? Wie leitest Du sie aus dem her, was aktuell Deine These zur religiösen Motivation von Kriegen besagt? Ist Krieg per se schlecht oder nicht (und warum)?

[helmut]

<<Während unglaublich viele Kriege wegen unterschiedlicher religiöser Auffassungen vom Zaun gebrochen wurden

(zuletzt in Europa auf dem Balkan, ansonsten beispielsweise auch im Irak)>> volkers webseite am 13.1.2004

 

<<Nicht zum Krieg führten, sondern zur Motivierung der Menschen im Krieg einen Beitrag leisteten.>> volkers relativierung am 14.1.2004

 

aber auch

<< Du baust hier einen Strohmann auf >>

welchen denn?

 

 

<<Während unglaublich viele Kriege wegen unterschiedlicher religiöser Auffassungen vom Zaun gebrochen wurden

(zuletzt in Europa auf dem Balkan, ansonsten beispielsweise auch im Irak)>> volkers webseite am 15.1.2004

 

und das ganze garniert mit folgender aussage

<<Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott.>>

an allem, nein an fast allem haben die religion und die gläubigen schuld aber kaum jemand glaubt an gott. wer hat dann schuld?

 

 

warum sollte ich dieses nicht genießen?

 

gruss helmut

[Volker]

Ihre These war sinngemäß:

 

Religion (=Ideologie) ist schlecht, weil sie zu Intoleranz und Krieg führt. Krieg ist per se schlecht. (Intoleranz möglicherweise auch, aber das war hier noch nicht Thema.)

 

Teilst Du diese These? Wie leitest Du sie aus dem her, was aktuell Deine These zur religiösen Motivation von Kriegen besagt? Ist Krieg per se schlecht oder nicht (und warum)?

Es ist u. a. die Idee der Schuld (die im Christentum eine wichtige Rolle spielt), die dazu führt, andere bestrafen zu wollen und sie für ihr Verhalten sühnen zu lassen. Diese Idee selbst ist unsinnig. Dazu ein Text von Harry Krämer:

 

'Willensfreiheit' ist Nonsens - nicht frei von Komik:

Ein Organ plädiert für seine Übernatürlichkeit.

 

Wer der Sache auf den Grund gehen will, muss sich zunächst klar machen: Wir sagen 'unser' Gehirn - das 'Ich' ist aber Funktion des Gehirns. Diese Binsenwahrheit scheint unzumutbar; ein Hauch von Narzissmus beflügelt die Suche nach Antworten auf falsch gestellte Fragen.

 

Vielschichtig wie das Ich ist auch der Wille.

Wir tun was wir wollen - bestimmen aber nicht, was wir wollen;

genauer: wir wollen das, was wir tun.

Es gibt messbare Zeitspannen zwischen Entscheidungen und deren Bewusstwerdung. Wenn wir glauben, etwas zu entscheiden, dann hat die bereits erfolgte Entscheidung unser Bewusstsein erreicht.

(So interessant diese Messungen sind - für eine Falsifikation von 'Freiheit' werden sie nicht benötigt; auch wenn nachgewiesen würde, dass alle Entscheidungen bewusst entstehen, wäre dies kein Nachweis von 'Freiheit'.)

 

Der ständige Eindruck, zwischen Verhaltensweisen zu wählen, macht Willensfreiheit einzigartig: eine vorprogrammierte Gläubigkeit - ein übermächtiger Glaube. Nicht wenige halten ihn für absolut notwendig.

 

Tatsächlich ist es schier unmöglich, sich jederzeit der Zusammenhänge bewusst zu sein. Das ist auch nicht nötig. Berechtigte Frage: wozu dann diese provokanten Überlegungen - wir sehen die Sonne aufgehen, über den Himmel wandern und untergehen; die Erdrotation ist von überwiegend wissenschaftlichem Interesse - warum können wir nicht auch mit der Illusion eines freien Willens leben?

 

Antwort geben Historie und Gegenwart.

Aus vermeintlicher Willensfreiheit wird folgerichtig 'Schuld'.

Hier liegt die Wurzel des Übels.

 

Die Schuld - probates Instrument religiöser Indoktrination.

Auch der strafrechtliche Begriff Schuld im Sinne von Schuldfähigkeit beruht auf purer Gläubigkeit; er hält einer kritischen Überprüfung nicht länger stand.

 

Veranlagungen zum Sozialverhalten sind differenziert; aber niemand wurde als Verbrecher, als Terrorist, Massenmörder, Selbstmörder geboren. (und wenn es so wäre?)

Man betreibt Ursachenforschung; doch auch die Experten haben das Wort Schuld in ihrem Vokabular - ohne zu wissen, wovon sie sprechen.

Mit 'Schuld' kaschieren wir eine Schande: den Tätern wird etwas angetan. Der Staat verhält sich wie alle Täter; er stellt Nutzen vor Moral. Anachronismus mit Relikten finaler Scheußlichkeit.

 

(Zitiert von: Der heilsame Verzicht auf Gläubigkeiten)

 

Die Idee der Schuld birgt gewisse Risiken, dazu muss diese Idee nicht einmal richtig sein. Dem archaischen Bild von Schuld und Sühne entsrpechen die ebenso archaischen Kriege, von denen das christliche Abendland mehr als genug geführt hat. Die christliche Moral war deswegen nie stark genug, gegen den Krieg anzugehen, weil diese grundlegende Idee ihr Moral dominiert. Krieg ist so ziemlich das Widervernünftigste, was ich mir vorstellen kann - außer, wenn es um reine Verteidigung geht, aber zu Kriegen gehören immer mindestens zwei, und es sind nie zwei, die sich nur verteidigen.

 

Warum also führt man Krieg? Weil der andere Schuld hat an dem, was er glaubt, an unserer eigenen Misere, daran, dass wir nicht genug Boden besitzen (Faschismus), die Juden haben Schuld an unserer misslichen Lage, also müssen sie dafür büßen. Der Islam hat Schuld an den Terroranschlägen, also muss man Krieg gegen islamische Staaten führen.

 

Über diese Idee der Schuld - verbreitet beispielsweise von der christlichen Religion - bezieht man einen Teil seiner Rechtfertigung. Und Christen sind, wie Hitler einmal bemerkte, deswegen so gute Soldaten, weil sie an ein Leben nach dem Tod glauben.

 

Mit diesen christlichen Ideen wächst die Bereitschaft und das Risiko zum Krieg.

 

Von daher lässt sich die These, dass die Religion (nicht jede, aber vor allem die christliche) zwar nicht direkt zum Krieg führt, aber als Grundlage dafür dienen kann, als Hintergrund, vor dem man die eigene Schlechtigkeit kaschieren kann und als der vermeintlich bessere Mensch berechtigt ist, einen Krieg zu führen. Das Problem liegt also tiefer, als man es mit der Simplifizierung "Religion ist eine Kriegsursache" ausdrücken kann.

 

Krieg ist schlecht, weil dabei Menschen umkommen. Ich möchte, wie jeder andere Mensch auch, am Leben bleiben. Um am Leben zu bleiben ist die simple Minimalforderung die, dass mich der andere am Leben lässt und ich ihm keinen Grund gebe, mir meins zu nehmen. Das geht nur, wenn ich sein Recht auf Leben respektiere, nur dann darf ich damit rechnen, selber am Leben zu bleiben. Krieg ist schlecht, weil ich es selbst als schlecht empfinde, zu sterben. Krieg ist wider die vernunft, weil in allen Kriegen bisher stets mehr Schaden als Nutzen angerichtet wurde - jedes menschliche Leben ist einmalig und unwiderbringlich, also kann kein Nutzen das Töten rechtfertigen, außer, wenn es darum geht, Leben zu schützen.

 

Ich muss den anderen nicht einmal lieben, um dies auf elementarer Basis zu verstehen. Es reicht aus, wenn ich den anderen respektiere, so wie ich auch respektiert werden möchte.

 

Angriffskriege sind noch nie aus "Vernunftgründen" geführt worden - aus religiösen Gründen schon. Also ist Religion eher ein Risiko für einen Krieg als die Vernunft. Nur wenn die Emotionen über die Vernunft die Überhand gewinnen, kann man Krieg führen. Und die (christliche) Religion propagiert die Dominanz der Gefühle über die Vernunft.

 

Der Vernünftige kooperiert.

[Volker]

<<Während unglaublich viele Kriege wegen unterschiedlicher religiöser Auffassungen vom Zaun gebrochen wurden

(zuletzt in Europa auf dem Balkan, ansonsten beispielsweise auch im Irak)>> volkers webseite am 13.1.2004

 

Was daran ist falsch?

 

<<Nicht zum Krieg führten, sondern zur Motivierung der Menschen im Krieg einen Beitrag leisteten.>> volkers relativierung am 14.1.2004

 

Ja, das Problem ist noch viel tiefgreifender. Es gibt Kriege, die überwiegend aus religiösen Motiven geführt wurden, wie etwa die Kreuzzüge, aber mit dem Schwinden der Macht der Religionen ist auch ihre Macht geschwunden, direkt einen Krieg vom Zaun zu brechen. Das vordergründig religiöse Motiv ist allmählich von der Bildfläche verschwunden (kein Verdienst der Religionen), aber die grundlegenden Ideen spielen im Hintergrund immer noch eine Rolle.

 

<<Während unglaublich viele Kriege wegen unterschiedlicher religiöser Auffassungen vom Zaun gebrochen wurden

(zuletzt in Europa auf dem Balkan, ansonsten beispielsweise auch im Irak)>> volkers webseite am 15.1.2004

 

Man könnte den Bürgerkrieg in Nordirland übrigens noch dazu rechnen.

 

und das ganze garniert mit folgender aussage

<<Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott.>>

an allem, nein an fast allem haben die religion und die gläubigen schuld aber kaum jemand glaubt an gott. wer hat dann schuld?

 

Schuld hat keiner, aber die christliche Moral und somit die Idee von Schuld und Sühne spielt immer noch eine gewaltige Rolle, vor allem im Krieg. Ein Glauben an Gott ist dazu nicht nötig. Die christliche Moral hängt sehr viel weniger von Gott ab (oder vom Glauben an ihn), als die Gläubigen meinen. Das zeigt schon Euthyphrons Dilemma und die Tatsache, dass viele Gläubige nicht einmal verstehen, worum es dabei geht.

[helmut]

<<Dem archaischen Bild von Schuld und Sühne entsrpechen die ebenso archaischen Kriege, von denen das christliche Abendland mehr als genug geführt hat. >>

 

einen dümmeren strohmann habe ich nicht gesehen.

 

schuld als "schuld haben an" zu definieren ist im christlich/theologischen sinn falsch. damit hebt sich der gesamte behauptete zusammenhang auf.

 

schuld und sühne im menschlichen und göttlichen handeln ausgelebt ist primär im at anzusiedeln.

dieses erfuhr im nt eine radikale veränderung.

 

die eroberungskriege und dynastischen kriege und nationalen kriege und imperialistischen kriege als archaische kriege zu bezeichnen ist vom subjektiven und moralischen her möglich, von einer historischen sichtweise aber nicht machbar.

 

schuld und sühne als theologische begriffe in diese kriege hineinzubringen ist aber widersinnig. ich denke selbst in die kreuzzeuge läßt dieses nicht hineinprojizieren.

 

aber lieber volker du wirst diese behauptungen sicher noch begründen.

mit fakten, mit analysen, mit dokumenten.

 

gruss helmut