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was ist für dich ökumene?


Hallo

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hallo,

 

ich habe den eindruck das die ökumene eine rein deutsche erfindung ist. es gibt einige deutsche in der katholischen kirche und einige deutsche in der evangelischen kirche und diese menschen aus der einen und anderen kirche wollen in einer gemeinsamen kirche sein. so weit so gut.

 

nur ist das problem folgendes, während die evangelische kirche eine "lokale" deutsche kirche ist und somit nur durch die deutschen gelebt wird, ist die katholische kirche eine weltkirche, die von allen völkern gelebt wird und nun meinen die deutschen ökumenen ihre lokale glaubensbefriedigung in die welt tragen zu müssen und sind beleidigt, wenn es vom seiten des vaticans eine abfuhr für ihre lokale glaubensbefreidigung gibt, weil diese halt lokal sei und nicht auf alle völker der welt zutrifft, denn sie trifft ja nur in deutschland zu.

Edited by Hallo
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Franciscus non papa

wenn man keine ahnung hat - dann ist es besser zu schweigen.

 

hättest du nur geschwiegen kordian!

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Franciscus non papa
Kordian, lies mal nach:

 

ökumenisches Konzil

lucia, du hoffst wider alle vernunft und erfahrung. du bist wirklich ein guter christ SCNR

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lucia, du hoffst wider alle vernunft und erfahrung. du bist wirklich ein guter christ SCNR

:blink:

 

Villeicht bekommt Kordi zu Weihnachten ja noch ein wenig Sapientia, Scientia und Prudentia, und vor allem Temperantia. :blink:

 

(an letzterem fehlt's mir grad' mal wieder).

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Justin Cognito

Ökumene ist für mich das Bemühen auf Gottes Schöpfung gemeinsam zu reagieren. Ein Bemühen das alle Menschen in ihren unterschiedlichen Traditionen, Kulturen und Religionen eint. Schließlich wohnen wir alle im selben Haus (Oikos) Erde. Und dieses Haus ist durch den scheinbar unbremsbaren Selbstzerstörungstrip des Menschen augenscheinlich in Gefahr.

 

Als Christinnen und Christen der unterschiedlichen Kirchen kommt noch ein gemeinsames Vokabular dazu, das sich auf die Botschaft, das Handeln und die Auferstehung Jesu Christi, des Sohnes Gottes bezieht. In unseren Glauben an diese Offenbarung, sind wir geeint und können gemeinsam Verantwortung übernehmen, ungeachtet unseres Verbleibes in unterschiedlichen Kirchen und Traditionen.

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Justin Cognito

Im Bezug auf die unterschiedlichen christlichen Konfessionen ist für mich die lebendige Begegnung (Communio) wichtiger als die rechtliche Gemeinschaft (Societas) in einer einzigen Kirche.

Für mich persönlich sind auch die Grenzen die den Begegnungen gesetzt sind (zB das Verbot der Interkommunion) kein Problem. Ich respektiere sie und fühle mich durch sie nicht existenziell betroffen. Schwieriger wäre es wahrscheinlich wenn ich mit einer Protestantin verheiratet wäre und das gemeinsame Glaubensleben dadurch arg eingeschränkt wäre. Aber wie gesagt, das gilt nur für mich persönlich, ich weiß dass andere stärker vom Wunsch nach Einheit, auch in einem rechtlich verfassten Sinn, durchdrungen sind ....

Edited by Kryztow
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Für mich ist Ökumene Wiedereingliederung der abgespaltenen "Kirchen" in die eine katholisch, apostolische, römische Kirche. Die orthodoxe Kirche nimmt hier eine Besonderheit ein; denn theolgisch und aufbaumäßig ist sie fast identisch mit der römischen Kirche. Sie erkennt lediglich den Papst als Nachfolger Petri nicht an. Ansonsten die fast gleiche Liturgie, die Suksession, die Sakramente usw.

Die anderen nach der Reformation Luthers gegründeten "Kirchen" sind nach meiner Meinung nur ein Abglanz der röm.katholischen Kirche. Keine einheitliche Liturgie, nur 2 Sakramente, keine Suksession.

 

Hrzl.Gruß. JB

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Justin Cognito
Die anderen nach der Reformation Luthers gegründeten "Kirchen" sind nach meiner Meinung nur ein Abglanz der röm.katholischen Kirche. Keine einheitliche Liturgie, nur 2 Sakramente, keine Suksession.

Mitglieder der von dir genannten Kirchen (die ja wohl unterschiedlicher sind, als du hier schreibst) werden das aber wohl ganz anders sehen. Und von Wiedereingliederung in die römische (interessant dass du diesen Ausdruck gebrauchst ich kenne nur apostolisch und römisch-katholisch [ein Ausdruck der die Spannung zwischen Allumfassend und Zentrum nicht auflöst]) Kirche wohl nichts wissen wollen.

 

Und was jetzt? Die Zeiten der Gegenreformation sind wohl vorbei. Achselzuckend "dann halt nicht" sagen und weiterhin getrennte Wegen gehen? Das wäre eine Möglichkeit, aber die Berührungspunkte sind doch zu auffällig (oder fallen sie nicht allen auf?) um sie zu ignorieren. Die gemeinsame Taufe und die darin enthaltene Heilszusage Gottes sind mir zu wichtig um die anderen Konfessionen einfach zu ignorieren oder lediglich als Abgefallene zu betrachten.

 

Wenn Jesus Christus der Grund ist auf dem wir alle stehen dann sind wir auch von Grund auf miteinander verbunden und diese Verbundenheit will auch gelebt werden.

 

Aber wie gesagt mir geht es nicht um organisatorische Lösungen (die scheinen mir auch allzu unrealistisch) sondern um einen lebendige Communio als Ausdruck des gemeinsamen Glaubens und als Wahrnehmung der gemeinsamen Verpflichtung auf Jesus Christus.

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GRüß Euch !

 

Ich kann mich im Großen und Ganzen Kryztow anschließen ... :blink:

 

Aber wie gesagt mir geht es nicht um organisatorische Lösungen (die scheinen mir auch allzu unrealistisch) sondern um einen lebendige Communio als Ausdruck des gemeinsamen Glaubens und als Wahrnehmung der gemeinsamen Verpflichtung auf Jesus Christus.

 

Das gefällt mir gut !

Mir scheint hier auch der Aspekt der Wahrheit mitreinzukommen, denn schließlich haben "wir" ja einen Absolutheitsanspruch ...

Lange Zeit habe ich mich gefragt, was Wahrheit sei und wie es dann um die anderen Religionen aussehen müsse ...

Nun bin ich auf eine "derzeitige" "Lösung" gekommen - genau, wie es Kryztow (Was bedeutet denn Dein Name ??) schon geschrieben hat, geht es mir um die Eucharistie, also die Danksagung, wenn jede Religion einbringt, was in "ihr" lebt, dann wird man reich beschenkt und dann muss man auch nicht ständig fragen ... "Haben "wir" nun die volle Wahrheit - oder die anderen ? - oder (wie im 2. Vatikanum ) jeweils jeder Teilwahrheiten ... aber die kath. Kirche eben doch ... - man verändert die Fragestellung ein wenig und wird "reich beschenkt ..." :P

 

Was natürlich nicht heißt, dass ich nicht mehr über die Wahrheit nachenk' :blink:

 

 

Herzliche Grüße

 

Mathias

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Justin Cognito

Vom Sakramentenverständnis her ist es auch differenzierter. Mit beinahe allen anerkannten Kirchen und Religionsgemeinschaften herrscht Glaubenseinheit bezüglich der Taufe. Darum gibt es auch keine Zweittaufe.

 

Bei der Eucharistie ist eine andere Sache. Mit der orthodoxen Kirche teilen wir hier das Sakramentenverständnis. Das tun wir aber auch mit den Lutheranern (der Streitpunkt war hier immer das Mess "Opfer" ,insofern aber auch wir von keiner Wiederholung des einmal von und durch Christus dargebrachten Opfers ausgehen, sondern von seiner Vergegenwärtigung herrscht hier kein Unterschied im Glauben. Die Lutheraner bekennen nämlich, im Unterschied zu den Reformierten auch die wahrhafte Präsenz Christi in Brot und Wein).

 

Was bleibt ist die Frage nach der Sukzession. Anfangs ist es Luther sehr wichtig gewesen dass reformierte Geistliche von Bischöfen geweiht werden, erst als diese sich geweigert haben das zu tun, meinte er die Sukzession ist nicht von der Handauflegung abhängig sondern vom Festhalten am Glauben der Aposteln. Übrigens haben sie um diesen Glauben der Apostel besser bewahren zu können an einer episkopalen Kirchenstruktur festgehalten.

 

Die Einschätzung der Sukkzession ist aber tatsächlich ein Auffassungunterschied. Und solange es nicht lehramtlicherseits erlaubt ist, werde ich deshalb auch nicht in einer evangelischen Kirch zur Kommunion gehen.

 

Mir persönlich kommt allerdings unser Modell der Sukzession doch etwas magisch vor. Wenn ein exkomunizierter Bischof jemanden gültig (wenngleich verboten) zum Priester weihen kann, unabhängig davon was er verkündet, nur weil er in der formalen Sukzession steht, dann ist das für mich zumindestens schwerer zu begreifen als das ein lutheranischer Pastor der die Wandlungsworte mit der selben Intention spricht wie ein katholischer Priester, nicht dieselbe Gnade hat in Persona Christi zu handeln.

 

Aber wie gesagt ich halt mich an die Regeln und erlaube mir nur zu denken ob die Eucharisti nicht nur Ausdruck der Einheit sondern auch Hilfe zur Einheit sien kann.

Edited by Kryztow
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wie es Kryztow (Was bedeutet denn Dein Name ??)

das ist ein polnischer name, wie monika z.b.

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Die Lutheraner bekennen nämlich, im Unterschied zu den Reformierten auch die wahrhafte Präsenz Christi in Brot und Wein).

Tun sie das? Teilen wir mit ihnen ein Sakramentsverständnis? Was machen Lutheraner mit den Resten des Abendmahls?

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Hallo,

was machen Lutheraner mit den Resten des Abendmahls?

Hier ein Auszug aus: Das heilige Abendmahl - Ein Faltblatt zur Gestaltung der Feier im Gottesdienst der Gemeinde der VELKD (Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands) Das heilige Abendmahl - Ein Faltblatt zur Gestaltung der Feier im Gottesdienst der Gemeinde:

 

"9. Umgang mit den übriggebliebenen Abendmahlsgaben

 

Christus ist unter Brot und Wein im Mahl wirklich anwesend. Das glauben und bekennen wir. Das hat Auswirkungen auf unseren Umgang mit den übriggebliebenen Gaben nach dem Mahl. Christen aus anderen Kirchen achten darauf.

 

Die Gaben sollen möglichst im Zusammenhang des Gottesdienstes verzehrt werden. Übriggebliebene Hostien können unmittelbar nach dem Gottesdienst den Kranken der Gemeinde gebracht werden, oder sie werden bei der nächsten Feier verwendet. Schon beim Austeilen ist darauf zu achten, daß nur wenig Wein im Kelch übrigbleibt. Dieser Rest wird möglichst von den Austeilern getrunken."

 

Fazit: Die Gegenwart des Herrn ist nach lutherischem Verständnis an die Feier der Eucharistie gebunden. Auch die Krankenkommunion wird so als Teil der Eucharistiefeier verstanden. Ich denke, im Kern sind die Vorstellungen von der Gegenwart Jesu in der Eucharistie weitgehend gleich.

Gruß

Historiker

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Hallo,

was machen Lutheraner mit den Resten des Abendmahls?

Hier ein Auszug aus: Das heilige Abendmahl - Ein Faltblatt zur Gestaltung der Feier im Gottesdienst der Gemeinde der VELKD (Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands) Das heilige Abendmahl - Ein Faltblatt zur Gestaltung der Feier im Gottesdienst der Gemeinde:

 

"9. Umgang mit den übriggebliebenen Abendmahlsgaben

 

Christus ist unter Brot und Wein im Mahl wirklich anwesend. Das glauben und bekennen wir. Das hat Auswirkungen auf unseren Umgang mit den übriggebliebenen Gaben nach dem Mahl. Christen aus anderen Kirchen achten darauf.

 

Die Gaben sollen möglichst im Zusammenhang des Gottesdienstes verzehrt werden. Übriggebliebene Hostien können unmittelbar nach dem Gottesdienst den Kranken der Gemeinde gebracht werden, oder sie werden bei der nächsten Feier verwendet. Schon beim Austeilen ist darauf zu achten, daß nur wenig Wein im Kelch übrigbleibt. Dieser Rest wird möglichst von den Austeilern getrunken."

 

Fazit: Die Gegenwart des Herrn ist nach lutherischem Verständnis an die Feier der Eucharistie gebunden. Auch die Krankenkommunion wird so als Teil der Eucharistiefeier verstanden. Ich denke, im Kern sind die Vorstellungen von der Gegenwart Jesu in der Eucharistie weitgehend gleich.

Gruß

Historiker

Glauben also Lutheraner, dass Christus auch nach der Kommunion in der konsekrierten Hostie "da" ist? Gibt es dann so etwas wie eucharistische Anbetung ausserhalb einer Messfeier?

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Mir persönlich kommt allerdings unser Modell der Sukzession doch etwas magisch vor. Wenn ein exkomunizierter Bischof jemanden gültig (wenngleich verboten) zum Priester weihen kann, unabhängig davon was er verkündet, nur weil er in der formalen Sukzession steht, dann ist das für mich zumindestens schwerer zu begreifen als das ein lutheranischer Pastor der die Wandlungsworte mit der selben Intention spricht wie ein katholischer Priester, nicht dieselbe Gnade hat in Persona Christi zu handeln.

Hi Kryztow!

Also damit, dass ein exkommunizierter bischof weiter weiht, und das zwar verboten aber, wie du richtig sagst, voll gültig, damit hab ich kein problem. Er ist eben auch nur ein mensch, der irregeleitet wurde. Schon ein gewisser judas hat ja in unmittelbarer nähe jesu´einen riesen fehler begangen.

Ich sehe mehr das problem darin, dass sich junge menschen von diesem bischof zum priester weihen lassen (z.b. priesterbruderschaft pius X). Denn die sollten genug zeit haben, um ihren glauben und v.a. ihr glaubensverständnis genauestens zu durchforsten. Der bischof ist irgendwann während seiner amtszeit (durch wen auch immer) fehlgeleitet worden. Die priester-aspiranten jedoch können dem jedoch vorerst neutral gegenüberstehen.

Es gab übrigens auch päpste, die, sagen wir es mal schön, nicht so ganz den vorschriften und dem glauben gehorchend gelebt haben (borgia-dynastie). Man sieht daran, dass auch sie nur menschen sind - unvollkommen, zweifelnd und beeinflussbar. Die kirche als gesamtheit jedoch ist unfehlbar. Fehler machen immer nur "amtsträger".

LG

Max

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Hallo,

Glauben also Lutheraner, dass Christus auch nach der Kommunion in der konsekrierten Hostie "da" ist? Gibt es dann so etwas wie eucharistische Anbetung ausserhalb einer Messfeier?

So weit mir bekannt, nein, abgesehen von der Krankenkommunion. Die Gegenwart Jesu ist eng verknüpft mit der Feier des Abendmahls. D. h. das Sakrament ist nach lutherischer Sicht nicht von der Feier durch die versammelte Gemeinde zu trennen (soweit ich das als Katholik verstehe :blink: ).

Gruß

Historiker

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Glauben also Lutheraner, dass Christus auch nach der Kommunion in der konsekrierten Hostie "da" ist? Gibt es dann so etwas wie eucharistische Anbetung ausserhalb einer Messfeier?

äh... und wenn sie es glauben?

Ist es dann schon so?

 

Wenn ich ganz feste glaube, daß ich daheim selber eine Messe zelebriere... und die Wandlungsworte spreche... wandelt sich deswegen schon was?

 

Mein Problem ist da weniger, was der einzelne glaubt, was ist... sondern ob da wirklich was ist.....

 

um es ganz knapp zu sagen: ohne Priester - nö.

Ich bilde mir ein, von Gott dazu keine Vollmacht zu haben, oder irre ich?

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Hallo Edith,

ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: das Abendmahlsverständnis und damit verbunden den Glauben an die wirkliche Gegenwart Jesu in der Eucharistie und die Frage nach dem Weihepriestertum.

In letzterem Punkt gibt es natürlich gravierende Unterschiede zwischen Lutheranern und Katholiken, in ersterem m. E. weniger.

Ich für meinen Teil habe allerdings keine Probleme, an die Realpräsenz Jesu im lutherischen Abendmahl zu glauben.

Gruß

Historiker

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Justin Cognito
Glauben also Lutheraner, dass Christus auch nach der Kommunion in der konsekrierten Hostie "da" ist? Gibt es dann so etwas wie eucharistische Anbetung ausserhalb einer Messfeier?

Obwohl sie an die Realpräsenz glauben hat sich die spirituelle Form der Eucharischen Anbetung meines Wissens bei ihnen (noch ?) nicht entwickelt. Aber wie gesagt das eine ist eine Form der Spiritualität. Sie beeinflusst das Sakramentenverständnis nicht. Bei den Orthodoxen gibt es auch keinen eucharistischen Segen.

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Justin Cognito
Wenn ich ganz feste glaube, daß ich daheim selber eine Messe zelebriere... und die Wandlungsworte spreche... wandelt sich deswegen schon was?

Sakramente sind immer ein Handeln Christi durch und an der Kirche durch die dazu berechtigten Personen. Daheim handelst du aber nicht im Namen der Kirche, ergo kein Sakrament (salopp gesagt). Da ist schon noch ein Unterschied zu einem lutheranischen Pastor der in der in der Abendmahlfeier der Gemeinde die (übrigens zu den Katholischen identischen) Wandlungsworte spricht.

 

Er steht aber nicht in der Successio Apostolica - wenn man diese nur von der Weihe durch Handauflegung abhängig macht. Das stimmt. Und weil die Kirche daraus das Verbot ableitet bei ihm zu kommunizieren tu ich das auch nicht. Ich hab damit (wie oben geschrieben) kein Problem, allerdings kenne ich doch einige Menschen die darunter leiden (zB eine gemischkonfessionelle Familie) - wie ich mich in so einer Situation verhalten würde weiß ich nicht ...

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Justin Cognito

Bei der verschieden konfessionellen Familie ist es zB sehr schwer den Kindern zu erklären warum Mama nicht zur Kommunion gehen darf, nur weil vor ein paar hundert Jahren Bischöfe jungen Männern die Weihe verweigert haben ......

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Justin Cognito

Bei den Reformierten und den Lutheranern ist es mir relativ klar wo die Knackpunkte liegen. Bei den Anglikanern ist die Successio soviel ich weiß umstritten, wobei hier das Abendmahlverständnis das größere Problem sein dürfte (das näher bei den Reformierten ist). Aber wie sieht es bei den Altkatholiken aus? Das Verständnis scheint mir ähnlich, aber stehen deren Priester in der Successio? Bei ihren Priesterinnen fehlt es nach katholischen Verständnis natürlich an der Möglichkeitsbedingung: getaufter und gefirmter Mann.

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Die meisten Katholiken und auch Protestanten leben heute nicht mehr in Europa sondern in der 3. Welt. Dort, habe ich gehört, ist die christliche Spiritualität noch recht intensiv, jedenfalls sehr viel intensiver als im "Westen". Ökumene spielt bei der Mehrheit der Weltchristen keine Rolle. Man möchte Authentizität und nicht Patchwork. Viele Theologen und auch die Kirche im Amt, darunter Kardinal Ratzinger, sagen deshalb, daß sich die Kirche in Europa wieder mehr an der Weltkirche orientieren sollte. Jeder Katholik sollte seine Kirche wiedererkennen können, auch in relativ unchristlichen Ländern wie dem Deutschland unserer Tage. Die seit den 60ern und 70ern (lang ists her...) als "modern" geltenden "Liturgieexperimente" samt Verwässerung des Glaubens, meist im Namen der "Ökumene", sind heute nicht mehr aktuell.

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Die meisten Katholiken und auch Protestanten leben heute nicht mehr in Europa sondern in der 3. Welt. Dort, habe ich gehört, ist die christliche Spiritualität noch recht intensiv, jedenfalls sehr viel intensiver als im "Westen". Ökumene spielt bei der Mehrheit der Weltchristen keine Rolle. Man möchte Authentizität und nicht Patchwork. Viele Theologen und auch die Kirche im Amt, darunter Kardinal Ratzinger, sagen deshalb, daß sich die Kirche in Europa wieder mehr an der Weltkirche orientieren sollte. Jeder Katholik sollte seine Kirche wiedererkennen können, auch in relativ unchristlichen Ländern wie dem Deutschland unserer Tage. Die seit den 60ern und 70ern (lang ists her...) als "modern" geltenden "Liturgieexperimente" samt Verwässerung des Glaubens, meist im Namen der "Ökumene", sind heute nicht mehr aktuell.

[ Ökumene spielt bei der Mehrheit der Weltchristen keine Rolle. ]

 

das hab ich hier ja schon erläuert.

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