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Was ist Vollkommen?


Heidi
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Ein paar Zitate aus dem alten Thread:

--------------------------------------------------

 

Ein vollkommenes Wesen verspürt keinen Mangel und bleibt deshalb absolut untätig. Es genügt sich selbst. (Cano)

 

Ist Vollkommenheit an Untätigkeit gebunden? (Heidi)

 

Vollkommenheit braucht keine Veränderung. (Ute)

 

Bewegung und Veränderung sind kein Kriterium für die Vollkommenheit eines Musikstücks. Beides gehört lediglich zum Wesen eines Musikstücks. Wenn sich nichts bewegt und verändert, ist es, wie bereits gesagt, kein Musikstück, sondern allenfalls ein (Dauer)ton. (Cano)

 

_______________________________

 

Aus dem Eingangszitat von Cano ergibt sich die Frage:

 

Ist Handeln an Mangel gebunden?

Kann ein vollkommenes Wesen handeln, auch wenn es keinen Mangel verspürt?

 

Wenn es zu dem Wesen eines vollkommenes Musikstück gehört, dass es sich bewegt und verändert, dann könnte es auch zu dem Wesen der Vollkommenheit gehören, dass sie handelt.

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Erich habe ich beinahe übersehen:

 

"Permanente Kommunikation und Aktion der drei Personen der Trinität.

 

Und ich möchte nochmals das Bild von der Trinität als ein „göttlicher Tanz“ bringen. Dieser „Tanz“ ist vollkommen und weil er vollkommen ist, muß er permanente Bewegung sein – nix mit Ruhe und Veränderungslosigkeit." (Erich)

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Ein Totentanz?  grim.gif   vampanim.gif   bloody.gif

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Die smilies sind pottenhäßlich, Ute.

 

Erich stellt sich das eher so vor: ladysman.gif

 

Am liebsten identifiziert sich Erich mit Gottvater in der Mitte

 

@Erich: Streit???

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>Die smilies sind pottenhäßlich, Ute.<

 

Ja. Die Vorbilder gefallen mir auch nicht.

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Zitat von Heidi am 16:30 - 25.Oktober.2001

Ist Handeln an Mangel gebunden?

Kann ein vollkommenes Wesen handeln, auch wenn es keinen Mangel verspürt?

 

Wenn es zu dem Wesen eines vollkommenes Musikstück gehört, dass es sich bewegt und verändert, dann könnte es auch zu dem Wesen der Vollkommenheit gehören, dass sie handelt.

Heidi,

das sehe ich genau so. Vollkommenheit bedingt keine Untätigkeit.

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>> dann könnte es auch zu dem Wesen der Vollkommenheit gehören, dass sie handelt. << (Heidi)

 

Das ist reine Spekulation!

 

Ich halte beispielsweise ein gleichschenkliges Dreieck oder eine Kugel für vollkommen. Zu deren Wesen gehört es sicher nicht, daß sie handeln.

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Nehmen wir mal an, daß (für dich) beide vollkommen seien, lieber Cano, dann kannst du aber nicht ausschließen, daß es noch etwas anderes vollkommenes gibt - das dann nicht handlungsunfähig sein muß.

 

Herzliche Grüße

Martin

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meines Erachtens ist ein gleichseitiges Dreieck "vollkommener" als ein gleichschenkeliges.

 

Die Maxwell-Gleichungen in der Einstein-Formulierung sind von vollkommener Schönheit (für den der´s mag); und was beschreiben sie? Bewegung pur; nämlich die des Lichtes. Und ohne das siehst Du weder Kugel noch Dreieck.

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Lassen wir mal einen Berufsdenker zu Wort kommen:

 

"Die objektive Zweckmäßigkeit zu beurteilen, bedürfen wir jederzeit den Begriff eines Zwecks, und (wenn jene Zweckmäßigkeit nicht eine äußere [Nützlichkeit], sondern eine innere sein soll) den Begriff eines innern Zwecks, der den Grund der innern Möglichkeit des Gegenstandes enthalte. So wie nun Zweck überhaupt dasjenige ist, dessen Begriff als der Grund der Möglichkeit des Gegenstandes selbst angesehen werden kann: so wird, um sich eine objektive Zweckmäßigkeit an einem Dinge vorzustellen, der Begriff von diesem, was es für ein Ding sein solle, vorangehen; und die Zusammenstimmung des Mannigfaltigen in demselben zu diesem Begriffe (welcher die Regel der Verbindung desselben an ihm gibt) ist die qualitative Vollkommenheit eines Dinges. Hiervon ist die quantitative, als die Vollständigkeit eines jeden Dinges in seiner Art, gänzlich unterschieden, und ein bloßer Größenbegriff (der Allheit), bei welchem, was das Ding sein solle, schon zum voraus als bestimmt gedacht, und nur, ob alles dazu Erforderliche an ihm sei, gefragt wird. Das Formale in der Vorstellung eines Dinges, d. i. die Zusammenstimmung des Mannigfaltigen zu Einem (unbestimmt was es sein solle) gibt, für sich, ganz und gar keine objektive Zweckmäßigkeit zu erkennen; weil, da von diesem Einem, als Zweck (was das Ding sein solle) abstrahiert wird, nichts als die subjektive Zweckmäßigkeit der Vorstellungen im Gemüte des Anschauenden übrigbleibt, welche wohl eine gewisse Zweckmäßigkeit des Vorstellungszustandes im Subjekt, und in diesem eine Behaglichkeit desselben eine gegebene Form in die Einbildungskraft aufzufassen, aber keine Vollkommenheit irgendeines Objekts, das hier durch keinen Begriff eines Zwecks gedacht wird, angibt. Wie z. B., wenn ich im Walde einen Rasenplatz antreffe, um welchen die Bäume im Zirkel stehen, und ich mir dabei nicht einen Zweck, nämlich daß er etwa zum ländlichen Tanze dienen solle, vorstelle, nicht der mindeste Begriff von Vollkommenheit durch die bloße Form gegeben wird. Eine formale objektive Zweckmäßigkeit aber ohne Zweck, d. i. die bloße Form einer Vollkommenheit (ohne alle Materie und Begriff von dem wozu zusammengestimmt wird, wenn es auch bloß die Idee einer Gesetzmäßigkeit überhaupt wäre) sich vorzustellen, ist ein wahrer Widerspruch."

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Versuch, dieses vielosoffische Zeug zu übersetzen:

 

Jedes "Ding" braucht einen Zweck, sonst hat es keine Daseinsberechtigung.

Man muß sich das "Ding" erst mal vorstellen; wenn das "Ding" möglichst gut der Vorstellung ("dem Begriffe") entspricht, ist es "vollkommen".

Und wenn man die Voraussetzung "Ding-hat-Zweck" anzweifelt, dann hat man einen "wahren Widerspruch".

 

Mit Logik hat diese Art der "Schlußfolgerung" nicht viel zu tun. Wer hat diesen Text verbrochen?

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Hi cano,

 

also "vollkommen" ist nur mein Ärger über die GEZ!

 

Eben war ein GEZ Futzi bei mir.

 

Zur Erläuterung: wir (verheiratet) haben einen Erstwohnsitz in HD, ich bewohne zur Zeit einen Zweitwohnsitz im Kreis Esslingen. In der dortigen Wohnung habe ich weder Fernsehen noch Radio.

 

Ich habe ein Auto, das in HD gemeldet ist, und es hat ein Autoradio, das auch angemeldet ist, d. h. ich zahle bereits korrekt dafür.

 

Nun die Frage: muß ich dafür nun auch zahlen, dh. ist dieses Radio automatisch meinem neuen Wohnraum zugeordnet? Ich will ja nicht doppelt zahlen.

 

viele Grüße

 

Olli  

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Zitat von Lichtlein am 19:48 - 25.Oktober.2001

Versuch, dieses vielosoffische Zeug zu übersetzen:

 

Jedes "Ding" braucht einen Zweck, sonst hat es keine Daseinsberechtigung.

Man muß sich das "Ding" erst mal vorstellen; wenn das "Ding" möglichst gut der Vorstellung ("dem Begriffe&quot entspricht, ist es "vollkommen".

Und wenn man die Voraussetzung "Ding-hat-Zweck" anzweifelt, dann hat man einen "wahren Widerspruch".

 

Mit Logik hat diese Art der "Schlußfolgerung" nicht viel zu tun. Wer hat diesen Text verbrochen?


 

Eine sehr schöne Übersetzung, die sich nicht nur auf den Begriff der Vollkommenheit, sondern auch auf den Begriff Gottes bezieht.

 

Gott muß einen Zweck erfüllen (den Menschen nutzen), sonst hat er keine Daseinsberechtigung. Einen Gott, der sich nicht für uns erbärmliche Kreaturen den A'rsch aufreißt (vornehmer ausgedrückt: der uns nicht gotterbärmlich liebt), können wir nicht gebrauchen.

 

Man muß sich Gott erst einmal vorstellen. Wenn Gott möglichst gut der Vorstellung entspricht, ist er vollkommen (anders ausgedrückt: wir stellen uns ihn einfach per definitionem vollkommen vor).

 

Und wenn man in Frage stellt, daß Gott einen Zweck erfüllt, kann man ihn auch gleich vergessen. Er muß nützlich sein, weil er sonst zu nichts nutze ist.

 

Gott ist das Ergebnis der menschlichen Vorstellungen von Gott. Weil die menschlichen Vorstellungen zeit- und kulturabhängig sind, herrschten zu allen Zeiten und in allen Kulturen zeit- und kulturgemäße Vorstellungen über Gott. Kriegerische Völker hatten kriegerische Götter. Tolerante Völker hatten tolerante Götter. Patriarchalisch strukturierte Völker hatten patriarchalische Götter. Die Götter waren sozusagen des Spiegelbild der Gesellschaft (in einer pluralistischen Gesellschaft haut das nicht mehr hin).

 

Im Grunde verhalten sich die Dinge recht einfach. Damit das nicht jeder merkt, mußte aus dem Nichtwissen von Gott eine Wissenschaft gemacht werden: die Theologie.

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Zitat von Olli am 21:57 - 25.Oktober.2001

Hi cano,

 

also "vollkommen" ist nur mein Ärger über die GEZ!

 

Eben war ein GEZ Futzi bei mir.

 

Zur Erläuterung: wir (verheiratet) haben einen Erstwohnsitz in HD, ich bewohne zur Zeit einen Zweitwohnsitz im Kreis Esslingen. In der dortigen Wohnung habe ich weder Fernsehen noch Radio.

 

Ich habe ein Auto, das in HD gemeldet ist, und es hat ein Autoradio, das auch angemeldet ist, d. h. ich zahle bereits korrekt dafür.

 

Nun die Frage: muß ich dafür nun auch zahlen, dh. ist dieses Radio automatisch meinem neuen Wohnraum zugeordnet? Ich will ja nicht doppelt zahlen.

 

viele Grüße

 

Olli  


 

Das ist so, Olli:

 

Sofern das Auto nur privat genutzt wird (Fahrten zur Arbeiten zählen als Privatnutzung), brauchst Du für das Autoradio überhaupt nichts zu zahlen, vorausgesetzt, daß Du bereits für die in der Wohnung vorhandenen Geräte Gebühren zahlst.

 

Falls das Autoradio das einzige Rundfunkgerät ist, das Du besitzt, mußt Du dafür (einmal) Gebühren zahlen. Dann ist allerdings gleichgültig, wo Dein Wohnsitz ist, denn das Autoradio ist nicht dem Wohnsitz, sondern dem Auto zugeordnet.

 

Etwas anderes könnte gelten, wenn Du es ausbaust und in die Wohnung mitnimmst.

 

Gebührenfreie Grüße

Cano

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Hi cano,

 

aber zu welcher Wohnung ist das Autoradio zugehörig?

 

Dort, wo es steht (im Kreis Esslingen), oder dort, wo es zugelassen ist (HD)?

 

viele Grüße

 

Olli

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Die Evolutionsbiologie kennt keine Vollkommenheit.

 

Und das deshalb nicht, weil Lebewesen nicht jene Wege offen haben, die für sie vielleicht vorteilhaft wären, sondern nur jene Wege, die ihre Vergangenheit ihnen ermöglicht.

 

So wären Menschen mit Flügeln vielleicht dem heutigen Menschen ein Stückchen in Richtung Vollkommenheit voraus, aber da Menschen bereits gleichwarm sind, werden sie auch niemals Federn entwickeln ...

 

Trilobit

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>Die Evolutionsbiologie kennt keine Vollkommenheit.<

 

Die Evolutionsbiologie sowieso nicht. Höchstens die Evolutionsbiologen.

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Mir scheinen die Kriterien für "Vollkommenheit" doch recht subjektiv.

 

Das griechische (ich nenn's mal so) Ideal der Vollkommenheit scheint mir mit der Einfachheit zu tun zu haben. Ein Kreis ist einfacher zu beschreiben als eine Ellipse. Ein Dreieck ist einfacher als ein unregelmäßiges Polygon.

 

Daneben scheint es noch andere Vollkommenheitsvorstellungen zu geben. Eine "vollkommene Frau" ist wohl eine Frau, die recht gut in mein Frauenideal passt. Ute hat demletzt hierzu ein entsprechendes Bild geliefert. Aber auch hier sind die subjektiven Ideale unterschiedlich (Liebe Ute, eine Frau, die lediglich aus Po, Brüsten, Geschlechtsorgan und Beinen besteht wäre dann für mich persönlich doch nicht das Wahre. Mir fehlt der Kussmund.)

 

Mir scheint vollkommen, was meine Bedürfnisse stillt.

(Jetzt darf man aber das Wort "Bedürfnisse" nicht zu eng sehen. Ich hab 'ne ganze Menge).

Das Bedürfnis nach Einfachheit und sexuelle Bedürfnisse sind auf jeden Fall nicht ausreichend.

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Jetzt ist die Frage nach der Untätigkeit oder Veränderungslosigkeit aber immer noch nicht beantwortet, die Heidi und ich im anderen Thread gestellt hatten.

 

Wenn meine Vorstellung einer Sache das "pantha rhei" (alles ist im Fluß; verändert sich) beinhaltet, so muß diese Sache sich (frei nach Kant) dann auch ständig verändern, denn sonst ist sie nicht vollkommen. Beispiel: Schere. Zweck: schneiden. Wie? Ganz bestimmt nicht, indem die Schere unverändert oder unbeweglich ist. Die vollkommene Schere geht auf und zu, auf und zu, immer wieder. Sie bewegt sich. Zwar ist die Bewegung zyklisch, daß man keine "echte" Bewegung im Sinne von "von der Stelle kommen" hat; aber sie muß sich bewegen, um perfekt zu sein.

 

Ute, Cano: Hab ich da jetzt einen Denkfehler drin, oder ist Eure Behauptung: "Vollkommen=Ohne Veränderung" jetzt widerlegt?

 

Lucia

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>> Die vollkommene Schere geht auf und zu, ... << (Lichtlein)

 

Auch die "unvollkommene" Schere geht auf und zu, Lucia,

 

denn sonst haben wir es nicht mit einer Schere zu tun. Sie muß sich nicht bewegen (bzw. bewegt werden können), um vollkommen zu sein, sondern um überhaupt eine Schere zu sein. Die Eigenschaft der Vollkommenheit könnte man ihr beispielsweise zuordnen, wenn sie u.a. niemals stumpf wird und sich somit ihre anfänglich optimale Schneidleistung nicht ändert.

 

Wie Du siehst, darf sich an der Schere nichts verändern, damit sie vollkommen ist und bleibt. Als vollkommene Schere müßte sie natürlich auch alles gleichermaßen gut schneiden können, z.B. Papier, Leder, Blech, Fingernägel, Kunststoff. Hier kommen wird jedoch schon wieder in den Bereich der reinen Vorstellung. Praktisch kann es eine solche Schere nicht geben. Wir müssen zwangsläufig spezifizieren, denn die vollkommene Fingernagelschere muß anders beschaffen sein als die vollkommene Blechschere.

 

>> aber sie muß sich bewegen, um perfekt zu sein. <<

 

Das ist der Denkfehler. Die Bewegungsfähigkeit hat mit der Vollkommenheit der Schere nichts zu tun. Genauso wenig kann man sagen, das Messer muß eine Klinge haben, um perfekt zu sein. Wenn die Klinge fehlt, haben wir es nicht einmal mit einem Messer zu tun.

 

Philosophische Grüße

Cano

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>> aber zu welcher Wohnung ist das Autoradio zugehörig? << (Olli)

 

 

Ich schrieb doch bereits, Olli,

 

daß das Autoradio nicht zu einer Wohnung, sondern zum Auto zugehörig ist. Sonst hieße das Autoradio nämlich Wohnungsradio.

 

Das Auto ist am Hauptwohnsitz zuzulassen. Ich gehe davon aus, daß Du in der Hauptwohnung Rundfunk/TV hast und dafür GEZ-Gebühren zahlst. Für das Autoradio im privatgenutzten KFZ können dann keine Gebühren verlangt werden, egal wo das Auto nachher steht. Autos haben es ja ohnehin an sich, daß sie ihren Standort öfter mal wechseln.

 

Zahlst Du noch keine "Wohnungsgebühren", dann mußt Du für das Autoradio (als Deinen einzigen Rundfunkemfänger) Gebühren zahlen, egal wo das Auto steht.

 

Herzliche Grüße

Cano

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Cano: Wie Du siehst, darf sich an der Schere nichts verändern, damit sie vollkommen ist und bleibt.

 

Gut. Denkfehler gefunden.

 

Andererseits schreibst Du: Ich halte beispielsweise ein gleichschenkliges Dreieck oder eine Kugel für vollkommen.

Was ist der Zweck eines Dreiecks oder einer Kugel? Hast Du überhaupt an einen Zweck gedacht, als Du diesen Satz geschrieben hast? Klar können wir (Du oder ich) im "nachhinein" einen Zweck definieren wie "Beschreibung natürlicher Gegenstände, wie Frucht (Kugel) oder kristalline Oberfläche (Dreiecke)". Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß das nicht Deine Gedanken waren. Als ich das Beispiel der Maxwell-Gleichungen brachte, war meine Überlegung auch nicht "Zweck" sondern "Schönheit".

 

Das heißt in der Schlußfolgerung für mich aber auch: Die Definition von Kant ist für mich unbrauchbar; und logisch ist sie auch nicht, wenn sie von einer beliebigen Voraussetzung ausgeht, und im nachhinein diese Voraussetzung als unumstößlich hinstellt. Mag sein, daß die Zweckgebundenheit bei Kant innerhalb seines Gedankengebäudes unumstößlich ist, aber es lassen sich sicher auch andere Gedankengebäude errichten.

 

Wie die dann aussehen mögen, weiß ich noch nicht - soweit habe ich noch nicht gedacht. Und jetzt muß ich erst mal Brot einkaufen gehen (zweckmäßig, aber sicher nicht vollkommen).

 

Grüße,

Lucia

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>> Was ist der Zweck eines Dreiecks oder einer Kugel? << (Lichtlein)

 

 

Als Naturwissenschaftlerin, Lucia,

 

müßtest Du das besser wissen als ich.

 

>> Hast Du überhaupt an einen Zweck gedacht, <<

 

Beim gleichschenkligen Dreieck habe ich an nichts gedacht. Mir ist nicht einmal der Unterschied zwischen einem gleichschenkligen und einem gleichseitigen Dreieck klar.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist die Kugel DER Körper, der bei kleinstmöglichem Volumen die größtmögliche Oberfläche bietet (falsche Termini bitte ich zu entschuldigen). Insofern ist die Kugel ein vollkommener Körper, weil kein anderer geometrischer Körper denkbar ist, der dieselben Eigenschaften aufweist.

 

>> Als ich das Beispiel der Maxwell-Gleichungen brachte, war meine Überlegung auch nicht "Zweck" sondern "Schönheit". <<

 

Wenn Dich die Maxwell-Gleichungen (was immer das sein mag) durch ihre Schönheit betören, erfüllen sie ja auch dadurch einen Zweck. Sie dienen dann dazu, Dein ästhetisches Empfinden anzusprechen.

 

Die Zweckgebundenheit scheint mir tatsächlich unumstößlich zu sein. Etwas zweckfrei Vollkommenes kann es m.E. nicht geben. Die Vollkommenheit muß immer in Relation zu etwas anderem stehen.

 

Für eine intensivere Auseinandersetzung mit Kant habe ich jetzt nicht den Nerv. Der Mann ist sehr anstrengend.

 

Vollkommene Grüße

Cano

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Für eine intensivere Auseinandersetzung mit Kant habe ich jetzt nicht den Nerv. Der Mann ist sehr anstrengend.

Auf Kant habe ich auch keinen Nerv. Seine Sprache ist wirklich höchst anstrengend; und das, was ich bisher von ihm gesehen habe (was nicht viel ist), überzeugt mich nicht.

 

Die Kugel erschien den ollen Griechen übrigens als höchst unvollkommen, da sich das Verhältnis von Oberfläche zu Radius nicht durch ein ganzzahliges Verhältnis darstellen ließ (pi ist nun mal kein Bruch).

 

Die zweckgebundene Definition der Vollkommenheit gefällt mir überhaupt nicht, aber ich habe im Moment nichts Besseres anzubieten. Die Diskussion ist momentan also vollkommen zwecklos.

 

Kant-freie vollkommene Grüße,

Lucia

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