Zeichen und Wunder

[Erich]

Nachfrage:

 

Stellt Euch vor Jesus trifft auf einen Gelähmten, der ihn bittet ihn zu heilen. Jesus weiß, dass selbiger anschließend ein wüster Raufbold wird. Würde er ihm mit diesem Wissen die Heilung verweigern??

[Franciscus non papa]

hm erich, ich kann dir da keine antwort geben. bist du dir denn sicher, wie jesus in dem fall handeln würde???

[ThomasB.]

Meint Ihr zwei beiden wirklich, dass jede Heilung ein „ewiges“ Ergebnis haben soll/muss??

 

Glaubt Ihr nicht, dass eine Heilung, ein Wunder „nur mal so“, ohne moralisch hochwertigen Hintergrund“ für Gott etwas unmögliches ja, etwas unanständiges ist??

 

Ich schüttele immer mehr mit dem Kopf über Euch perfektionistischen Moralisten!!

 

Lieben Gruß

Erich

Das hat mit Moralismus überhaupt nichts zu tun, lieber Erich. Zweifellos ist die Heilung von einem körperlichen gebrechen für den Betroffenen ein großes Geschenk - das bestreitet ja auch niemand. Die messianische Sendung Jesu Christi bleibt aber da nicht stehen - das Reich Gottes geht weit über diese Welt hinaus - weil uns Christus nicht nur im hier und jetzt (das auch), sondern vor allem für die Ewigkeit heil macht. Insofern würde ich die Heilung körperlicher Leiden als Zeichen sehen für das größere, umfassendere Heil, das Gott für uns vorgesehen - als irdischen Vorgeschmack sozusagen.

[Peter Esser]

Ich weiß ja auch nicht mehr als Erich. Aber immerhin hat Gott den Typen ja geschaffen. Ihn zu heilen – und zu wissen, dass der mit dem Geschenk seiner Gesundheit anfangen kann, was er will, ist wohl eher nachrangig.

 

(Kann es einen Gott geben, der so etwas wie mich zulässt?)

bearbeitet 5. Januar 2004 von Peter Esser

[Erich]

>>Kann es einen Gott geben, der so etwas wie mich zulässt?<<

 

.... und dann noch die Frechheit besitzt so einen Typen wie Dich am Sabbath zu heilen - ganz ohne Hintergedanken - einfach aus Spass am Heilen --- unvorstellbar, gelle

[Erich]

>>Das hat mit Moralismus überhaupt nichts zu tun, lieber Erich<<

 

doch, doch, lieber Thomas, denn anscheinend kann/will Dein Gott nicht „aus Freude am Heilen“ handeln, sondern er musss stets: „ die Heilung körperlicher Leiden als Zeichen sehen für das größere, umfassendere Heil“ vor Augen haben. Also „moralisch wertvoll“ und mit „Zeigefinger“ muß das Heilen sein.

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: vor so einem Gott würde mir grauen!!

[Franciscus non papa]

erich - nun sag aber mal, was du zur frage meinst.

[ThomasB.]

>>Das hat mit Moralismus überhaupt nichts zu tun, lieber Erich<<

 

doch, doch, lieber Thomas, denn anscheinend kann/will Dein Gott nicht „aus Freude am Heilen“ handeln, sondern er musss stets: „ die Heilung körperlicher Leiden als Zeichen sehen für das größere, umfassendere Heil“ vor Augen haben. Also „moralisch wertvoll“ und mit „Zeigefinger“ muß das Heilen sein.

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: vor so einem Gott würde mir grauen!!

Nein, "moralisch wertvoll" scheint mir eher die Beschränkung auf das Irdische zu sein, die Du dem Herrn hier auferlegst (höchst unbiblisch übrigens, denn das "Dein Glaube hat Dir geholfen" ist ja keine Einzelaussage.) Deine Sichtweise ist es gerade, die es nahelegt, es reiche aus, wenn wir in der Nachfolge Jesu diese Welt heil machen. DAS ist Moralismus.

 

Ich zäume das Pferd andersherum auf: weil Gott in Jesus Christus in diese Welt kommt, weist er gerade über sie hinaus auf das ewige Heil, das er für uns vorgesehen hat. Dieser Glaube allein, denke ich, kann frei machen für den ganz irdischen Dienst am Menschen.

 

Mir ist übrigens schleierhaft, wo Du den moralischen Zeigefinger siehst, wenn ich das irdische Heil, das Gott uns schenkt, als Zeichen für das sehen möchte, was er uns über diese Welt hinaus schenken will.

[Ralf]

So hat Wolfgang das wohl kaum gemeint, Erich. Ich verstehe ihn vielmehr so, daß es wenig nützt, vom äußerlichen Aussatz geheilt zu sein, wenn der innere weiter schwärt.

Na, wenn ich das meinen späteren Patienten erzähle: "Also, Sie müssen das verstehen. Was nützt denn die Heilung von ihrer inneren Blutung, wenn Sie sich nicht bekehren? Das allein nützt doch wenig. Sie müssen sich zu Gott bekehren, blabla...."

 

 

Ähh, schon mal was von absichtsloser Liebe gehört?

[ThomasB.]

Das verstehe nicht, Ralf. Welche Absicht hätte ich Gott denn unterstellt.

 

Ich habe ledigilich sagen wollen, daß die absichtslose Liebe, die wir in diesem Leben erfahren dürfen, ein Vorgeschmack der absichtslosen Liebe ist, die über dieses Leben hinausgeht. Weil ich gerade nicht glaube, daß man die absichtslose Liebe Gottes in einen irdischen und einen himmlischen Teil auseinanderdröseln kann. Die Menschwerdung Gotttes in Jesus Christus sagt uns doch gerade, daß das ewige Heil im Hier und Jetzt sichtbar geworden ist.

[Erich]

>>Na, wenn ich das meinen späteren Patienten erzähle:...<<

 

Danke Ralf, ich fühle mich von Dir verstanden.

 

Lieben Gruß

Erich

[Ralf]

Das verstehe nicht, Ralf. Welche Absicht hätte ich Gott denn unterstellt.

 

Ich habe ledigilich sagen wollen, daß die absichtslose Liebe, die wir in diesem Leben erfahren dürfen, ein Vorgeschmack der absichtslosen Liebe ist, die über dieses Leben hinausgeht. Weil ich gerade nicht glaube, daß man die absichtslose Liebe Gottes in einen irdischen und einen himmlischen Teil auseinanderdröseln kann. Die Menschwerdung Gotttes in Jesus Christus sagt uns doch gerade, daß das ewige Heil im Hier und Jetzt sichtbar geworden ist.

Thomas, wenn einer eben nur den irdischen Teil annimmt und den himmlischen ablehnt, dann ist das egal bzw. auch okay. Wenn nicht, wäre die Liebe nicht mehr absichtslos.

[ThomasB.]

Aha! Und deshalb darf ich nicht her glauben bzw. sagen, daß Gott das ewige Leben für diesen Menschen will. Das wußte ich nicht. Danke für die Aufklärung.

 

Kopfschüttelnde Grüße

 

Thomas

 

p.s. Wo, bitte, hatte ich geschrieben, daß Gott die körperliche heilung an irgendwelche Bedingungen knüpft.

[Erich]

Lieber Thomas,

 

>>Aha! Und deshalb darf ich nicht her glauben bzw. sagen, daß Gott das ewige Leben für diesen Menschen will.<<

 

schmollen kannst Du prima :blink:

 

>>Ich verstehe ihn vielmehr so, daß es wenig nützt, vom äußerlichen Aussatz geheilt zu sein, wenn der innere weiter schwärt.<<

 

das hört sich so nach: entweder alles (irdisches Heil + ewiges Heil ) oder nix an.

 

Deswegen nochmals die Frage: Meinst Du Gott heilt jemanden, wenn er weiß, dass durch die Heilung der Betreffende Übles zu wirken vermag und es auch macht??

 

 

Fragenden Gruß

Erich

[ThomasB.]

Von Schmollen kann keine Rede sein. Eher von Fassungslosigkeit, was einem alles in die einfachsten hereingelesen wird.

 

das hört sich so nach: entweder alles (irdisches Heil + ewiges Heil ) oder nix an.

 

Quatsch. Hört sich nur danach an, daß mir das schönste irdische Heil nix nützt, wenn ich das ewige verpasse.

 

Meinst Du Gott heilt jemanden, wenn er weiß, dass durch die Heilung der Betreffende Übles zu wirken vermag und es auch macht??

 

1. das weiß ich nicht. Ich habe auch nicht vor, dem lieben Gott Vorschriften zu machen. Allerdings glaube ich in der Tat, daß alles, was Er tut, seinem Reich dient bzw. es sichtbar macht. Selbst dann, wenn es für uns so aussieht, wie Du es in der Frage beschreibst.

 

2. Eigentlich hätte ich 1. gar nicht schreiben sollen. Du erzählst mir was über die absichtslose Liebe Gottes (ausgerechnet Du, Du machst jetzt auf Kuschelchrist!) und dann verlangste von mir, über die Absichten Gottes zu spekulieren. Willste mich für der Jeck halten?

[Erich]

>>Willste mich für der Jeck halten?<<

 

was heißt wollen :blink:

 

Im Prinzip, lieber Thomas, ist das doch die gleiche Frage wie:

Warum schafft Gott Wesen/Menschen, von denen er schon vorher genau weiß, dass sie ewiglich verloren gehen werden (Teufel, evtl. auch mache Menschen)

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: Wenigstens ist heute der Tisch ganz geblieben.

[Ralf]

Quatsch. Hört sich nur danach an, daß mir das schönste irdische Heil nix nützt, wenn ich das ewige verpasse.

Genau das halte ich für ein Gerücht.

[platon]

Hallo Leute,

 

ich denke, die Wege zum Glauben zu kommen sind verschieden. Und jeder von uns hier hat seinen Weg, auf dem er geführt wird.

 

Man denke an Jakob auf der Brücke. Er "ringt" mit Gott und mit seinen Fragen, bis er schließlich Gott sehen darf. (Vgl. Gen.32,23ff)

 

Man denke an den Apostel Paulus. Er hat nicht gesucht, und doch wurde aus dem Saulus ein Paulus.

 

Und dann gibt es Leute, die Gott erfahren, aber dafür unempfindlich sind, bis sich ihnen das Jahre später aufschließt, was sie erfahren haben.

 

Bei Maria wird von beides berichtet. Sie ist absolut empfänglich, bekommt den Engel Gottes zu sehen, bekommt ein Wort konkret zugesagt, und gleichzeitig wird sie im Herzen berührt.

 

Die Wege sind von Gott her nicht besser oder schlechter, weil der Mensch empfänglich ist oder nicht. Sie sind nur anders. Klar ist es schöner und ein zusätzlicher Grund zum Danken, wenn jemand derart innerlich berührt wird, daß er zu einem anderen wird.

 

Moses kam mit strahlendem Gesicht vom Berg herab, als er die Tafeln empfangen hatte, eben weil Gott durchgreifend berühren und gleichzeitig als ungreifbarer Gott erscheint. Die Gotteserfahrung kann - muß nicht - das Leben verändern. Genauso kann der gute Samen auf steinigem Boden fallen. Wie und warum, das weißt nur Gott.

 

Grüße, Carlos

[ThomasB.]

Quatsch. Hört sich nur danach an, daß mir das schönste irdische Heil nix nützt, wenn ich das ewige verpasse.

Genau das halte ich für ein Gerücht.

Du sprichst in Rätseln, Ralf.

 

Was nützt mir, die ganze Welt zu gewinnen, wenn ich an meiner Seele schaden nehme?

 

Ich habe ja nicht gesagt, daß der irdische Teil unwichtig ist. Ich habe nur darauf hungewiesen, daß das Reich Gottes über diese Welt hinausreicht. Daß es hier anfängt, ja schon begonnen hat, und daß die körperlichen Heilungen sichtbare zeichen dafür sind, habe ich ja gerade nicht bestritten.

[Woge]

Deswegen nochmals die Frage: Meinst Du Gott heilt jemanden, wenn er weiß, dass durch die Heilung der Betreffende Übles zu wirken vermag und es auch macht??

Lieber Erich,

 

aus der Schrift heraus fallen mir nur zwei Motive Jesu Christi ein, die explizit als Grund für Wunder genannt werden:

1) Er hatte Mitleid

2) Er sah ihren Glauben

Es steht nirgends, dass durch ein gewirktes Heilungs- oder Naturwunder (z.B. die Brotvermehrung) auch das innere Heil erzielt wird. Es gibt hier keinen direkten Kausalzusammenhang (höchstens einen indirekten, dass z.B. ein Aussätziger wieder in die menschliche Gemeinschaft zurückkehren kann und dafür Gott so dankbar ist, dass er sein Leben neu auf Ihn ausrichtet, aber selbst das ist Spekulation). Es handelt sich - wie schon mehrfach jetzt erwähnt - um eine absichtslose Liebe. Daran zweifelt ja auch niemand.

 

Aber gerade weil es keinen Zusammenhang von Wunder und Heil gibt, kommt dem durch die Begegnung mit Gott geschenkten Heil die größere Bedeutung zu.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang