Forumfrage

[Stefan]

machen wir es noch banaler:

 

Banales Beispiel: "Ich glaube, in frankfurt steht eine Telefonzelle."

 

Fall 1: Ich stelle vor Ort fest, dass dort wirklich eine Telefonzelle ist => Dann glaube ich es nicht mehr, ich weiss es.

 

Fall 2: Ich stelle vor Ort fest, dass dort ich dort keine telefonzelle sehe => Dann wäre es recht seltsam, nicht weiterhin daran zu glauben, denn frankfurt ist groß.

 

gruss helmut

Ich stimme Dir zu. Aber was willst Du mir damit sagen? In Deinem zweiten Fall liegt ja kein umfassendes Wissen über das gestellte Problem vor. Man müsste schon ganz Frankfurt absuchen, um mit Sicherheit sagen zu können, dass es dort keine Telefonzelle gibt.

 

Mir geht es nur darum, dass Wissen und Glauben in einem direkten Zusammenhang stehen, also nicht wie in Martins Beispiel, nebeneinander existieren wie Malerei, Dichtung und Kochkunst. Man kann mit einem 4-Gänge-Menü kein Gedicht von Goethe widerlegen.

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Was Du weisst, musst Du nicht mehr glauben. Du kannst aber auch redlicherweise nicht mehr das Gegenteil  glauben.

 

Banales Beispiel: "Ich glaube, am Bahnhof steht eine Telefonzelle."

 

Das ist zu banal, denn das ist kein Glauben, sondern eine Vermutung.

 

Glaubenssätze sind nur solche, mit denen man als Subjekt übereinstimmt, von einer Empfindung her zustimmt.

 

Wenn ich ein Neugeborenes im Arm halte, dann ist seine Unfassbarkeit eine Glaubesaussage, weil sie mit meinem Empfinden übereinstimmt.

 

Und mit diesem Glauben/Empfinden kann kein Wissen kollidieren, wenn es denn eine ehrliche und aufrichtige Empfindung ist.

 

Das Wissen um Meiose und Mitose, eine exakte Kenntnis um Stammzellenentwicklung und genetisch-statistische Prädisposition tut dem keinerlei Abbruch, sondern ganz im Ggt wird dieses Wissen durch den konkreten Glauben nun geadelt, wird das in seinen Graden Begreifbare vor den Horizont des Unfassbaren gestellt, der es erhaben macht.

 

 

Ein Problem damit haben nur diejenigen, die meinen, dass objektives alles leisten müsse, man sich das Empfinden damit ersparen könne.

 

Wenn aus dem Wissen um Mitose und Meiose etc etc pp nicht resultiert, dass ein neuer Mensch etwas unfassbares ist, sondern das exakte Ggt, nämlich dass es sich um eine banale und pentrant gewöhnliche Sache handele, dann ist diese Ableitung eben kein Wissenszuwachs, weil sie sicher gewusstes und jedem normal Funktionierenden Nachempfindbares negiert, sondern eine Degenration des Wissens.

 

 

Wüsste man, dass Gott exitiert oder dass er nicht existiert, müsste/könnte man nicht mehr an ihn (hier Speziell seine Existenz) glauben.

 

Er wird empfunden, und diese mitgeteilte Empfindung führt zur Übereinstimmung und Zustimmung, kann sich mit demselben Fug und Recht Wissen nennen, wie auch Eltern in besonderer Weise von der Würde des Menschen wissen.

 

Im Fall seiner bewiesenen Existenz könnte man noch soweit gehen, den Glauben an Gott als Glauben an seine Liebe zu uns zu deuten. So wie man auch zu Menschen manchmal sagt "Ich glaube an Dich" oder "Ich setze meine Hoffnung in Dich".  Sollte Gott sich jedoch als gleichgültiger Ignorant oder gar als böser Dämon erweisen, wäre auch dieser Glaube durch Wissen widerlegt.

 

Kann man das Wissen der Eltern um die unfassbare Würde ihres Kindes dadurch widerlegen, dass aus dem mal (konkret?) ein gleichgültiger Ignorant oder böser Dämon wird?

 

bcnu Volker

[Stefan]

Hallo Stefan

Was Du weisst, musst Du nicht mehr glauben. Du kannst aber auch redlicherweise nicht mehr das Gegenteil  glauben.

 

Banales Beispiel: "Ich glaube, am Bahnhof steht eine Telefonzelle."

 

Das ist zu banal, denn das ist kein Glauben, sondern eine Vermutung.

 

Glaubenssätze sind nur solche, mit denen man als Subjekt übereinstimmt, von einer Empfindung her zustimmt.

 

Wenn ich ein Neugeborenes im Arm halte, dann ist seine Unfassbarkeit eine Glaubesaussage, weil sie mit meinem Empfinden übereinstimmt.

Na gut, Du bringst jetzt die emotionale Ebene mit ein. Aber hilft uns das weiter? Empfindungen können trügerisch sein. Sie werden oft von Wünschen, Ängsten und anderen schlechten Ratgebern beeinflusst. Ausserdem übersiehst Du, dass andere Menschen ganz andere Empfindungen haben können, die den eigenen widersprechen.

 

Wenn drei Menschen sich auf einer Wanderung verirren, dann kann es gut möglich sein, dass der Erste empfindet, der linke Weg sei der richtige, der Zweite hofft auf den rechten Weg.

Der dritte Empfindet gar nichts, aber er hat eine Karte und weiss, dass sie total in die falsche Richtung laufen und umkehren müssen.

[Stefan]

Kann man das Wissen der Eltern um die unfassbare Würde ihres Kindes dadurch widerlegen, dass aus dem mal (konkret?) ein gleichgültiger Ignorant oder böser Dämon wird?

Nein. Was aus dem Kind mal wird, weiss man ja nicht.

[mr94]

Ich werfe niemandem vor, dass er nicht glaubt. Oder nicht liebt, nicht malt, keine Gedichte schreibt und ein miserabler Koch ist... Wenn mir aber ein Koch - egal ob er gut oder schlecht kocht - erzählen will, dass meine Gedichte nichts taugen, weil er sie nicht nachkochen kann, dann bin ich irritiert. Oder belustigt. Je nachdem.

Der Vergleich hinkt. Glauben und Wissen stehen sich ja eindeutig näher als Dichtung und Kochkunst. Letztendlich wirkt Wissen sogar glaubensvernichtend.

Dichtkunst und Kochkunst stehen sich eindeutig näher als Glauben und Wissen - sind schließlich beides Künste. Glauben dagegen steht quer zum Wissen.

 

Wissen kann nur dann glaubensvernichtend wirken, wenn Glauben ein Surrogat für Wissen ist. Dann sind wir aber beim Lückenbüßer-Gott. Und der ist so tot, dass darüber die Debatte kaum lohnt.

[Stefan]

Dichtkunst und Kochkunst stehen sich eindeutig näher als Glauben und Wissen - sind schließlich beides Künste. Glauben dagegen steht quer zum Wissen.

Ich habe ja bereits erläutert, wie ich das meine (Telefonzellen-Beispiel). Mit der Aussage "der Glaube steht quer zum Wissen" kann ich wenig anfangen. Was bewirkt diese Querstellung? Und warum ist das so?

 

Wissen kann nur dann glaubensvernichtend wirken, wenn Glauben ein Surrogat für Wissen ist. Dann sind wir aber beim Lückenbüßer-Gott. Und der ist so tot, dass darüber die Debatte kaum lohnt.

 

Verstehe ich das richtig: Glaubensaussagen beziehen ihren besondern Wert daraus, dass sie nur geglaubt, aber nicht gewusst werden können? Ein Glaubensinhalt, den man irgendwann durch Gewissheit/Wissen bestätigen oder widerlegen könnte, wäre dann nur ein billiges Wissensurrogat?

[Wally]

Ja.

 

-> Glaubensinhalte = (Sinnangebote * moralische Gewissheit) + (Faktizitätsbehauptung * k)

 

Letzterer, der Katholizismusfaktor k, ist bei

- der Aufklärung verpflichteten Protestanten = 0

- Katholiken: 0 < k < 1

- Zeugen Jehovas und kindlichen Gemütern = 1

- Buddhisten wahrscheinlich auch = 0

 

PS: BLAUES ergänzt nach Leküre des Beitrags von -> Franz-Xaver

bearbeitet 21. Januar 2004 von Wally

[Lissie]

Verstehe ich das richtig: Glaubensaussagen beziehen ihren besondern Wert daraus, dass sie nur geglaubt, aber nicht gewusst werden können? Ein Glaubensinhalt, den man irgendwann durch Gewissheit/Wissen bestätigen oder widerlegen könnte, wäre dann nur ein billiges Wissensurrogat?

Also ist die Aussage, daß im Paradies einst alle Seelen, (die nicht in die Hölle ausselktiert wurden), Gottes grenzenlose Herrlichkeit schauen werden, nichts als ein billiges Wissenssurrogat?

[Wally]

Ja -- für dich ungläubige Thoma.

Nein für Gläubige -- denen gar manches Wissen billigstes Surrogat für empfangenen Glauben sein mag.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Wally

[Volker]

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage. In dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere. (Arthur Schopenhauer)

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Na gut, Du bringst jetzt die emotionale Ebene mit ein. Aber hilft uns das weiter?

 

Wenn es etwas mit dem Glauben zu tun haben soll, der hier von den Gläubigen kultiviert wird, dann ist das zu seiner Darstellung notwendig, dass es darin um Betroffenheit, Übereinstimmung und Zustimmung geht.

 

Empfindungen können trügerisch sein.

 

Natürlich, wie Erkenntnis und Wissen ja auch, aber auf andere Art.

 

Sie werden oft von Wünschen, Ängsten und anderen schlechten Ratgebern beeinflusst.

 

Ganz so schlecht können diese Ratgeber nicht sein, denn sie haben ja bislang in der Evolution recht gut funktioniert.

 

Ausserdem übersiehst Du, dass andere Menschen ganz andere Empfindungen haben können, die den eigenen widersprechen.

 

Wieso sollte ich das übersehen haben? Ich denke, dass ich die Subjektivität hinreichend protegiert und der vermeintlichen Objektivität ihren Reduktionismus angekreidet hatte.

 

Ein widerspruchfreies Leben ist nicht mehr unbedingt ein menschliches Leben.

 

Wenn drei Menschen sich auf einer Wanderung verirren, dann kann es gut möglich sein, dass der Erste empfindet, der linke Weg sei der richtige, der Zweite hofft auf den rechten Weg.

Der dritte Empfindet gar nichts, aber er hat eine Karte und weiss, dass sie total in die falsche Richtung laufen und umkehren müssen.

 

Um zu merken, dass man sich verirrt hat, ist ein ganzer Batzen Empfindung nötig, denn Ziel und Orientierung sind originär kein Wissen. Auch wenn man sich ein klares Ziel setzt, da eine klare Richtung einschlägt und einhält, kann einen das Empfinden treffen, dass man sich ge- und verirrt hat, wenn das Ziel seine Attraktivität verliert, je näher man ihm kommt.

 

Planwirtschaft ist wahrlich nicht das Gelbe vom Ei.

 

bcnu Volker

[mr94]

Das Polytheismus-Argument von Volker hat eine große Schwäche: Es finden sich keine Belege für die These, dass Gläubige den Glauben an alle anderen Götter aus Mangel an Beweisen ablehnen würden. Hier hat Volker eine Bringschuld, entsprechende religionssoziologische Erkenntnisse vorzutragen.

 

Es gibt aber einen zweiten Punkt, den Volker undifferenziert unterschlagen hat: Die drei großen monotheistischen Religionen glauben an denselben Gott, den Gott Abrahams (vgl. Nostrae Aetate, Lumen Gentium). Wir hatten das Thema vor kurzem hier nebenan.

 

Abgelehnt (eigentlich: nicht angenommen) wird jeweils ein Teil der Offenbarung des einen Gottes. Christen halten die Offenbarung Mohammeds nicht für eine Offenbarung Gottes, Juden haben die Selbst-Offenbarung Gottes in Jesus Christus nicht angenommen und sehen in ihm nicht den verheißenen Messias. Muslime müssten noch einmal differenzierter betrachtet werden, denn sie verehren Jesus als einen Propheten (und rufen zuweilen, was selbst viele Protestanten irritiert, seine Mutter Maria an).

 

Ganz so einfach kann man sich das Polytheismus-Argument also nicht machen.

[mr94]

Nathan.      Gebiete, Sultan.

 

Saladin.

Ich heische deinen Unterricht in ganz

Was anderm; ganz was anderm. - Da du nun

So weise bist: so sage mir doch einmal -

Was für ein Glaube, was für ein Gesetz

Hat dir am meisten eingeleuchtet?

 

Nathan.      Sultan,

Ich bin ein Jud'.

 

Saladin.      Und ich ein Muselmann.

Der Christ ist zwischen uns. - Von diesen drei

Religionen kann doch eine nur

Die wahre sein. - Ein Mann, wie du, bleibt da

Nicht stehen, wo der Zufall der Geburt

Ihn hingeworfen: oder wenn er bleibt,

Bleibt er aus Einsicht, Gründen, Wahl des Bessern.

Wohlan! so teile deine Einsicht mir

Dann mit. Laß mich die Gründe hören, denen

Ich selber nachzugrübeln, nicht die Zeit

Gehabt. Laß mich die Wahl, die diese Gründe

Bestimmt, - versteht sich, im Vertrauen - wissen,

Damit ich sie zu meiner mache. Wie?

Du stutzest? wägst mich mit dem Auge? - Kann

Wohl sein, daß ich der erste Sultan bin,

Der eine solche Grille hat; die mich

Doch eines Sultans eben nicht so ganz

Unwürdig dünkt. - Nicht wahr? - So rede doch!

Sprich! - Oder willst du einen Augenblick,

Dich zu bedenken? Gut, ich geb ihn dir.

(Ob sie wohl horcht? Ich will sie doch belauschen;

Will hören, ob ich's recht gemacht. -) Denk nach.

Geschwind denk nach! Ich säume nicht, zurück-

Zukommen.

(Er geht in das Nebenzimmer, nach welchem sich Sittah begeben.)

 

Sechster Auftritt

 

Nathan allein.

 

Hm! hm! - wunderlich! - Wie ist

Mir denn? - Was will der Sultan? was? - Ich bin

Auf Geld gefaßt; und er will - Wahrheit. Wahrheit!

Und will sie so, - so bar, so blank, - als ob

Die Wahrheit Münze wäre! - ja, wenn noch

Uralte Münze, die gewogen ward! -

Das ginge noch! Allein so neue Münze,

Die nur der Stempel macht, die man aufs Brett

Nur zählen darf, das ist sie doch nun nicht!

Wie Geld in Sack, so striche man in Kopf

Auch Wahrheit ein? Wer ist denn hier der Jude?

Ich oder er? - Doch wie? Sollt' er auch wohl

Die Wahrheit nicht in Wahrheit fodern? - Zwar,

Zwar der Verdacht, daß er die Wahrheit nur

Als Falle brauche, wär' auch gar zu klein! -

Zu klein? - Was ist für einen Großen denn

Zu klein? - Gewiß, gewiß: er stürzte mit

Der Türe so ins Haus! Man pocht doch, hört

Doch erst, wenn man als Freund sich naht. - Ich muß

Behutsam gehn! - Und wie? wie das? - So ganz

Stockjude sein zu wollen, geht schon nicht. -

Und ganz und gar nicht Jude, geht noch minder.

Denn, wenn kein Jude, dürft' er mich nur fragen,

Warum kein Muselmann? - Das war's! Das kann

Mich retten! - Nicht die Kinder bloß, speist man

Mit Märchen ab. - Er kommt. Er komme nur!

 

Siebenter Auftritt

 

Saladin und Nathan.

 

Saladin.

(So ist das Feld hier rein!) - Ich komm dir doch

Nicht zu geschwind zurück? Du bist zu Rande

Mit deiner Überlegung. - Nun so rede!

Es hört uns keine Seele.

 

Nathan.      Möcht' auch doch

Die ganze Welt uns hören.

 

Saladin.      So gewiß

Ist Nathan seiner Sache? Ha! das nenn

Ich einen Weisen! Nie die Wahrheit zu

Verhehlen! für sie alles auf das Spiel

Zu setzen! Leib und Leben! Gut und Blut!

 

Nathan.

Ja! Ja! wann's nötig ist und nutzt.

 

Saladin.      Von nun

An darf ich hoffen, einen meiner Titel,

Verbesserer der Welt und des Gesetzes,

Mit Recht zu führen.

 

Nathan.      Traun, ein schöner Titel!

Doch, Sultan, eh' ich mich dir ganz vertraue,

Erlaubst du wohl, dir ein Geschichtchen zu

Erzählen?

 

Saladin.      Warum das nicht? Ich bin stets

Ein Freund gewesen von Geschichtchen, gut

Erzählt.

 

Nathan.      Ja, gut erzählen, das ist nun

Wohl eben meine Sache nicht.

 

Saladin.      Schon wieder

So stolz bescheiden? - Mach! erzähl, erzähle!

 

Nathan.

Vor grauen Jahren lebt' ein Mann in Osten,

Der einen Ring von unschätzbarem Wert

Aus lieber Hand besaß. Der Stein war ein

Opal, der hundert schöne Farben spielte,

Und hatte die geheime Kraft, vor Gott

Und Menschen angenehm zu machen, wer

In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,

Daß ihn der Mann in Osten darum nie

Vom Finger ließ; und die Verfügung traf,

Auf ewig ihn bei seinem Hause zu

Erhalten? Nämlich so. Er ließ den Ring

Von seinen Söhnen dem geliebtesten;

Und setzte fest, daß dieser wiederum

Den Ring von seinen Söhnen dem vermache,

Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,

Ohn' Ansehn der Geburt, in Kraft allein

Des Rings, das Haupt, der Fürst des Hauses werde. -

Versteh mich, Sultan.

 

Saladin.      Ich versteh dich. Weiter!

 

Nathan.

So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,

Auf einen Vater endlich von drei Söhnen;

Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,

Die alle drei er folglich gleich zu lieben

Sich nicht entbrechen konnte. Nur von Zeit

Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald

Der dritte, - sowie jeder sich mit ihm

Allein befand, und sein ergießend Herz

Die andern zwei nicht teilten, - würdiger

Des Ringes; den er denn auch einem jeden

Die fromme Schwachheit hatte, zu versprechen.

Das ging nun so, solang es ging. - Allein

Es kam zum Sterben, und der gute Vater

Kömmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei

Von seinen Söhnen, die sich auf sein Wort

Verlassen, so zu kränken. - Was zu tun? -

Er sendet in geheim zu einem Künstler,

Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,

Zwei andere bestellt, und weder Kosten

Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,

Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt

Dem Künstler. Da er ihm die Ringe bringt,

Kann selbst der Vater seinen Musterring

Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft

Er seine Söhne, jeden insbesondre;

Gibt jedem insbesondre seinen Segen, -

Und seinen Ring, - und stirbt. - Du hörst doch, Sultan?

 

Saladin (der sich betroffen von ihm gewandt).

Ich hör, ich höre! - Komm mit deinem Märchen

Nur bald zu Ende. - Wird's?

 

Nathan.      Ich bin zu Ende.

Denn was noch folgt, versteht sich ja von selbst. -

Kaum war der Vater tot, so kömmt ein jeder

Mit seinem Ring, und jeder will der Fürst

Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,

Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht

Erweislich; -

(nach einer Pause, in welcher er des Sultans Antwort erwartet)

      Fast so unerweislich, als

Uns itzt - der rechte Glaube.

 

Saladin.      Wie? das soll

Die Antwort sein auf meine Frage? ...

 

Nathan.      Soll

Mich bloß entschuldigen, wenn ich die Ringe

Mir nicht getrau zu unterscheiden, die

Der Vater in der Absicht machen ließ,

Damit sie nicht zu unterscheiden wären.

 

Saladin.

Die Ringe! - Spiele nicht mit mir! - Ich dächte,

Daß die Religionen, die ich dir

Genannt, doch wohl zu unterscheiden wären.

Bis auf die Kleidung, bis auf Speis' und Trank!

 

Nathan.

Und nur von seiten ihrer Gründe nicht.

Denn gründen alle sich nicht auf Geschichte?

Geschrieben oder überliefert! - Und

Geschichte muß doch wohl allein auf Treu

Und Glauben angenommen werden? - Nicht? -

Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn

Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen?

Doch deren Blut wir sind? doch deren, die

Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe

Gegeben? die uns nie getäuscht, als wo

Getäuscht zu werden uns heilsamer war? -

Wie kann ich meinen Vätern weniger

Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt. -

Kann ich von dir verlangen, daß du deine

Vorfahren Lügen strafst, um meinen nicht

Zu widersprechen? Oder umgekehrt.

Das nämliche gilt von den Christen. Nicht? -

 

Saladin.

(Bei dem Lebendigen! Der Mann hat recht.

Ich muß verstummen.)

 

Nathan.      Laß auf unsre Ring'

Uns wieder kommen. Wie gesagt: die Söhne

Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,

Unmittelbar aus seines Vaters Hand

Den Ring zu haben. - Wie auch wahr! - Nachdem

Er von ihm lange das Versprechen schon

Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu

Genießen. - Wie nicht minder wahr! - Der Vater,

Beteurt' jeder, könne gegen ihn

Nicht falsch gewesen sein; und eh' er dieses

Von ihm, von einem solchen lieben Vater,

Argwohnen lass': eh' müss' er seine Brüder,

So gern er sonst von ihnen nur das Beste

Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels

Bezeihen; und er wolle die Verräter

Schon auszufinden wissen; sich schon rächen.

 

Saladin.

Und nun, der Richter? - Mich verlangt zu hören,

Was du den Richter sagen lässest. Sprich!

 

Nathan.

Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater

Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch

Von meinem Stuhle. Denkt ihr, daß ich Rätsel

Zu lösen da bin? Oder harret ihr,

Bis daß der rechte Ring den Mund eröffne? -

Doch halt! Ich höre ja, der rechte Ring

Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;

Vor Gott und Menschen angenehm. Das muß

Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden

Doch das nicht können! - Nun; wen lieben zwei

Von Euch am meisten? - Macht, sagt an! Ihr schweigt?

Die Ringe wirken nur zurück? und nicht

Nach außen? Jeder liebt sich selber nur

Am meisten? - Oh, so seid ihr alle drei

Betrogene Betrüger! Eure Ringe

Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring

Vermutlich ging verloren. Den Verlust

Zu bergen, zu ersetzen, ließ der Vater

Die drei für einen machen.

 

Saladin.      Herrlich! herrlich!

 

Nathan.

Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr

Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt:

Geht nur! - Mein Rat ist aber der: ihr nehmt

Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von

Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:

So glaube jeder sicher seinen Ring

Den echten. - Möglich; daß der Vater nun

Die Tyrannei des einen Rings nicht länger

In seinem Hause dulden willen! - Und gewiß;

Daß er euch alle drei geliebt, und gleich

Geliebt: indem er zwei nicht drücken mögen,

Um einen zu begünstigen. - Wohlan!

Es eifre jeder seiner unbestochnen

Von Vorurteilen freien Liebe nach!

Es strebe von euch jeder um die Wette,

Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag

Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,

Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,

Mit innigster Ergebenheit in Gott

Zu Hilf'! Und wenn sich dann der Steine Kräfte

Bei euern Kindes-Kindeskindern äußern:

So lad ich über tausend tausend Jahre

Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird

Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen

Als ich; und sprechen. Geht! - So sagte der

Bescheidne Richter.

 

Saladin.      Gott! Gott!

 

Nathan.            Saladin,

Wenn du dich fühlest, dieser weisere

Versprochne Mann zu sein: ...

 

Saladin (der auf ihn zustürzt und seine Hand ergreift, die er bis zu Ende nicht wieder fahren läßt).

      Ich Staub? Ich Nichts?

O Gott!

 

Nathan.      Was ist dir, Sultan?

 

Saladin.      Nathan, lieber Nathan! -

Die tausend tausend Jahre deines Richters

Sind noch nicht um. - Sein Richterstuhl ist nicht

Der meine. - Geh! - Geh! - Aber sei mein Freund.

 

Nathan.

Und weiter hätte Saladin mir nichts

Zu sagen?

 

Saladin.      Nichts.

 

Nathan.            Nichts?

 

Saladin.                  Gar nichts. - Und warum?

 

Nathan.

Ich hätte noch Gelegenheit gewünscht,

Dir eine Bitte vorzutragen.

 

Saladin.      Braucht's

Gelegenheit zu einer Bitte? - Rede!

 

Nathan.

Ich komm von einer weiten Reis', auf welcher

Ich Schulden eingetrieben. - Fast hab ich

Des baren Gelds zuviel. - Die Zeit beginnt

Bedenklich wiederum zu werden; - und

Ich weiß nicht recht, wo sicher damit hin. -

Da dacht' ich, ob nicht du vielleicht, - weil doch

Ein naher Krieg des Geldes immer mehr

Erfordert, - etwas brauchen könntest.

 

Saladin (ihm steif in die Augen sehend).

      Nathan! -

Ich will nicht fragen, ob Al-Hafi schon

Bei dir gewesen; - will nicht untersuchen,

Ob dich nicht sonst ein Argwohn treibt, mir dieses

Erbieten freierdings zu tun: ...

 

Nathan.      Ein Argwohn?

 

Saladin.

Ich bin ihn wert. - Verzeih mir! - Denn was hilft's?

Ich muß dir nur gestehen, - daß ich im

Begriffe war -

 

Nathan.      Doch nicht, das Nämliche

An mich zu suchen?

 

Saladin.      Allerdings.

 

Nathan.            So wär'

Uns beiden ja geholfen! - Daß ich aber

Dir alle meine Barschaft nicht kann schicken,

Das macht der junge Tempelherr. Du kennst

Ihn ja. Ihm hab ich eine große Post

Vorher noch zu bezahlen.

 

Saladin.      Tempelherr?

Du wirst doch meine schlimmsten Feinde nicht

Mit deinem Geld auch unterstützen wollen?

 

Nathan.

Ich spreche von dem einen nur, dem du

Das Leben spartest ...

 

Saladin.      Ah! woran erinnerst

Du mich! - Hab ich doch diesen Jüngling ganz

Vergessen! - Kennst du ihn? - Wo ist er?

 

Nathan.      Wie?

So weißt du nicht, wieviel von deiner Gnade

Für ihn, durch ihn auf mich geflossen? Er,

Er mit Gefahr des neu erhaltnen Lebens,

Hat meine Tochter aus dem Feu'r gerettet.

 

Saladin.

Er? Hat er das? - Ha! darnach sah er aus.

Das hätte traun mein Bruder auch getan,

Dem er so ähnelt! - Ist er denn noch hier?

So bring ihn her! - Ich habe meiner Schwester

Von diesem ihren Bruder, den sie nicht

Gekannt, so viel erzählet, daß ich sie

Sein Ebenbild doch auch muß sehen lassen! -

Geh, hol ihn! - Wie aus einer guten Tat,

Gebar sie auch schon bloße Leidenschaft,

Doch so viel andre gute Taten fließen!

Geh, hol ihn!

 

Nathan (indem er Saladins Hand fahren läßt).

      Augenblicks! Und bei dem andern

Bleibt es doch auch? (Ab.)

 

Saladin.      Ah! daß ich meine Schwester

Nicht horchen lassen! - Zu ihr! zu ihr! - Denn

Wie soll ich alles das ihr nun erzählen?

 

(Ab von der andern Seite.)

[Raphael]

@ Volker_D

 

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage. In dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere. (Arthur Schopenhauer)

Nun, wenn die eigenen Argumente ausgehen, dann wird ein Misanthrop aus dem Hut gezaubert!

 

Dies entlarvt Deine atheistische Position, die nur vordergründig auf die Bildung des Menschen (Stichwort: Projekt Vernunft! ) ausgerichtet ist, ihn in Wahrheit aber in den Sumpf des Münchhausen-Trilemmas stoßen will!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 22. Januar 2004 von Raphael

[mr94]

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage. In dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere. (Arthur Schopenhauer)

„Gott ist lange tot, wusste der junge Mann.

Seltsam, wunderte sich der alte Pater: Vor

einer Stunde sprach ich noch mit ihm.“

Lothar Zenetti

bearbeitet 22. Januar 2004 von mr94

[Wally]

[mr94]

Wobei das Nietzsche-Zitat ja meistens falsch verstanden wird...

[Inge]

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage. In dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere. (Arthur Schopenhauer)

Nun, wenn die eigenen Argumente ausgehen, dann wird ein Misanthrop aus dem Hut gezaubert!

Misanthrop hin oder her, das meint ja wieder nur den Lückenbüßer-Gott, über den wir hier ja nicht reden, weil wir hier nicht über Leichen reden.

[Wally]

Na, mr94, dann beende doch den Mißstand, dass "das Nietzsche-Zitat ja meistens falsch verstanden wird..."

[mr94]

Nur ganz kurz... Ich referiere die Interpretation von Rupert Lay (Nachkirchliches Christentum, 2,95 € bei Amazon!). Demnach leugnet Nietzsche nicht etwa Gott, sondern "nur" den Gott der Theologen. Und als ersten Theologen nennt er Paulus von Tarsus (womit auch klar wäre, wo Cano seine Paulus-Kritik bezogen hat).

 

Lay schreibt: "Gott starb, als die Theologen ihn zu einem »Ding an sich«, einem dem spekulativen Denken zugänglichen, dem Geheimnis entzogenen Etwas machten. Damit sprachen sie Gott das Todesurteil. Sein Tod wurde offensichtlich gemacht, als ihn die Neuzeit als theologisches Wissen definierte, ihn somit in ihre Theologie einsperrte, ihn in ihre Theologie verbannte - und die übrigen Räume menschlichen Lebens, den ökonomischen, den politischen, den kulturellen gottfrei hielt." (S. 93)

 

Nietzsche unterscheidt Lay zufolge zwischen dem realen Gott, dessen Existenz er keineswegs leugnet, und dem Begriff (wir würden heute sagen: dem Konstrukt) »Gott«. (S. 95)

 

Man muss die Thesen von Lay nicht teilen, auch nicht seine Nietzsche-Interpretation. Aber interessant sind sie schon.

[Volker]

Lay schreibt: "Gott starb, als die Theologen ihn zu einem »Ding an sich«, einem dem spekulativen Denken zugänglichen, dem Geheimnis entzogenen Etwas machten. Damit sprachen sie Gott das Todesurteil. Sein Tod wurde offensichtlich gemacht, als ihn die Neuzeit als theologisches Wissen definierte, ihn somit in ihre Theologie einsperrte, ihn in ihre Theologie verbannte - und die übrigen Räume menschlichen Lebens, den ökonomischen, den politischen, den kulturellen gottfrei hielt." (S. 93)

Das ist ein christliches Dilemma: Einerseits den Versuch, Gott verstehbar zu machen und ihn damit zu töten, andererseits, ihn unverstehbar und damit auch nicht-glaubbar zu machen. Beides folgt aus dem Versuch, das eigene Gottesbild gegen Kritik zu immunisieren.

[Wally]

Aber ganz will Gott doch kein Christ verstanden haben, oder?

Wer doch, bitte melden ...

 

Könnte das ein atheistisches Dilemma sein,

im negativen Beweis Gott (ganz) verstehen zu wollen,

und da das nicht geht auf seine Nichtexistenz zu schliessen ...

 

Und während die Atheisten noch grübeln,

feiern die Gläubigen längt mit Chorälen, Messwein und Weihrauch

 

Nachtrag von 17:20: Bei Ökumene-Feiern gibts das doch wohl alles zusammen, oder? Und wenn gläubige Mohammedaner & Buddhisten mitfeiern dürfen, wirds noch bunter

bearbeitet 23. Januar 2004 von Wally

[karolin]

Und während die Atheisten noch grübeln,

feiern die Gläubigen längt mit Chorälen, Messwein und Weihrauch

 

emm, entweder Wein, dann aber kein Weihrauch, oder Blut Christi und mit Weihrauch...

je nach ev. oder kath....

 

deine Überlegung ansich ist recht gut.

 

Viele Grüße

[mr94]

Mit der Aussage "der Glaube steht quer zum Wissen" kann ich wenig anfangen. Was bewirkt diese Querstellung? Und warum ist das so?

 

Verstehe ich das richtig: Glaubensaussagen beziehen ihren besondern Wert daraus, dass sie nur geglaubt, aber nicht gewusst werden können? Ein Glaubensinhalt, den man irgendwann durch Gewissheit/Wissen bestätigen oder widerlegen könnte, wäre dann nur ein billiges Wissensurrogat?

Ich habe die Fragen hier versucht zu beantworten.

[Raphael]

@ mr94

 

Nur ganz kurz... Ich referiere die Interpretation von Rupert Lay (Nachkirchliches Christentum, 2,95 € bei Amazon!). Demnach leugnet Nietzsche nicht etwa Gott, sondern "nur" den Gott der Theologen. Und als ersten Theologen nennt er Paulus von Tarsus (womit auch klar wäre, wo Cano seine Paulus-Kritik bezogen hat).

 

Lay schreibt: "Gott starb, als die Theologen ihn zu einem »Ding an sich«, einem dem spekulativen Denken zugänglichen, dem Geheimnis entzogenen Etwas machten. Damit sprachen sie Gott das Todesurteil. Sein Tod wurde offensichtlich gemacht, als ihn die Neuzeit als theologisches Wissen definierte, ihn somit in ihre Theologie einsperrte, ihn in ihre Theologie verbannte - und die übrigen Räume menschlichen Lebens, den ökonomischen, den politischen, den kulturellen gottfrei hielt." (S. 93)

 

Nietzsche unterscheidt Lay zufolge zwischen dem realen Gott, dessen Existenz er keineswegs leugnet, und dem Begriff (wir würden heute sagen: dem Konstrukt) »Gott«. (S. 95)

 

Man muss die Thesen von Lay nicht teilen, auch nicht seine Nietzsche-Interpretation. Aber interessant sind sie schon.

Du hast recht, es ist eine interessante Ansicht!

 

Soweit wie ich informiert bin, hat Rupert Lay schon vor längerer Zeit (in den Neunzigern des 20. Jahrhunderts) den Jesuitenorden verlassen. Dieses Buch ist IMHO als eine Art "Testament" auf seine Zeit im Orden anzusehen; die Summe seiner Erfahrungen!

 

GsJC

Raphael