Hölle - Unmöglichkeit, Möglichkeit oder Wirklichkeit?

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 17:08 - 20.Juni.2001

(...)Die Behauptung von Pedrino hat Evidenz, die von Stefan nicht. Wo siehst du da Denkfehler?

(...)

Diese Art der Argumentation eröffnet jeglicher Spekulation Tor und Tür. Danach kann jeder alles behaupten, und alles ist gleich gültig. Du forderst nicht einmal mehr Belege für Behauptungen.

(...)

>Natürlich wird praktisch jede Weltanschauung mit dem Anspruch vertreten, sie leiste Großes, ja sogar Maximales auf dem Gebiet der Wirklichkeitsbeschreibung. De facto überschätzt aber ein religiöses Weltbild (egal ob theistisch oder atheistisch) seine Leistungen bzw. seine Sicherheit in puncto Wirklichkeitsbeschreibung,<

 

Ja. So habe ich Pedrino auch verstanden.

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Liebe Ute,

 

mich würde einmal interessieren, was "Evidenz" für dich bedeutet und wie du darauf kommst, daß Pedrinos sicht "evident" ist. Ich dacht immer, das bedeute, etwas sei offenkundig und klar ersichtlich. Wie kann aber eine Aussage über etwas, das völlig unbekannt ist, "klar ersichtlich" wahr sein? Bei der Frage, ob bei geschlssener Tür im Kühlschrank noch Licht ist, stehen uns ja noch elektrotechnische und mechanische Kenntnisse zur Verfügung, anhand derer wir vernünftige Aussagen treffen können. Wie soll das aber in dem Zusammenahng gehen? Nein - jede Aussage darüber, ob etwas und ggf. was nach dem Tod mit dem, was der Mensch außer einer reinen biologischen Maschine war, passiert, ist eine reine Glaubensaussage. Sie kann für sich ebensoviel und so wenig "Evidenz" beanspruchen wie irgendeine beliebige andere - denn sie ergibt sich aus der wiederum reinen Glaubensaussage, ob der Mensch überhaupt mehr als biologische Maschine ist oder nicht.

 

Was Werners letzten Absatz betrifft, hast Du ihn, glaube ich, falsch verstanden. Er meint, auch Pedrinos religiöses (atheistisch-religiöses - wenngleich diese Ad-hoc-Formulierung einer sprachlichen Überprüfung wohl nicht ganz standhalten dürfte, aber sie sollte ja wohl auch nicht in Marmor gemeißelt werden) Weltbild überschätze sich ebenfalls wie ein theistisch-religiöses.

[Mecky]

Liebe Ute, Werner, Pedrino, Sven!

 

Das mit der Evidenz ist mir auch gleich aufgefallen. Das ist ein ziemlich subjektiver Begriff. Was verschiedenen Menschen alles so evident ist ... anderen ist genau dasselbe NICHT evident. Ute, verabsolutierst Du hier nicht Deine Evidenz, die ein Ergebnis Deiner Erfahrungen und Deiner Überlegungen ist?

 

Mir scheint sich Evidenz sehr stark aus einer persönlichen Gewichtung zu ergeben. Meist scheinen es ganz einfache Gedanken oder Gefühle oder Analogien zu sein, die eine Evidenz erzeugen.

Gewichte ich mehr den rationalen Gedankengang:

1. Gehirntod => Bewusstseinsträger zerstört => alles aus?

oder

2. Der Mensch ist auf ein "Mehr" an Leben ausgelegt?

oder

3. Es geht nichts verloren? / Alles kommt wieder

 

Inklusive der Gegengedanken:

1a. Wir wissen nicht, die Wissenschaft ist ein Entwicklungsprozess. Ist es nicht ein Ergebnis der neueren Naturwissenschaftsgeschichte, dass alles anders sein kann, als man es auf den ersten Blick meint (z.B. Relativität, Quantenphysik)

2a. Wer sagt, dass die Anlage des Menschen ein inhaltlich-reales Ziel haben muss?

3a. Ist eine solche Analogie bzw. Extrapolation haltbar?

 

Je nach Gewichtung komme ich zu unterschiedlichen Evidenzen.

[Ute]

Lieber Sven,

 

"evident" heißt für mich "offensichtlich". Etwa so, wie du es ausdrückst. Du fragst:

 

>Wie kann aber eine Aussage über etwas, das völlig unbekannt ist, "klar ersichtlich" wahr sein?<

 

Das kann sie eben nicht. Und - ich erinnere - die Aussage war, eine Entscheidung könne erst nach dem Tod fallen. Evident ist, dass es keine Möglichkeit gibt, irgendeine Aussage über etwaige nachtodliche Entscheidungen treffen zu können. Ebenso evident ist aber auch, dass das Gehirn als Träger der Persönlichkeit mit dem Tode verfault, also seine Tätigkeit einstellt. Auf den Kühlschrank bezogen wissen wir, dass das Licht aus sein muss, weil der Strom abgestellt ist. Die christliche Behauptung ist aber (übertragen), dass das Licht zwischen rot und grün wechselt und in einer bestimmten Frequenz blinkt. Ich denke aber, dass man das vernünftigerweise (!) ausschließen kann.

 

Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf (also keine Evidenz), dass der Mensch etwas anderes als eine rein biologische Maschine ist (das allerdings müsste genauer definiert werden). Meiner Ansicht nach ist die Evidenz für hypothetische Aussagen jeglicher Art nicht immer dieselbe.

 

Werners letzten Absatz kann ich nach deiner Einlassung jetzt wohl besser einordnen. Danke.

 

Lieber Mecky,

 

du meinst, ich verabsolutiere die Evidenz, die ein Ergebnis meiner Erfahrungen und Überlegungen sei? Ja. Ist (sinnliche) Erfahrung nicht aber ein inter-menschliches Phänomen? Ist nicht auch die gedankliche Struktur, oder sagen wir mal, die Art und Weise des Denken, Erfahrens und Empfindens nicht sehr ähnlich?

 

Ich gehe auf deine Gewichtung des mehr rationalen Gedankengangs ein:

1.: Es sieht so aus. Denn wenn das Gehirn als Bewusstseinsträger zerstört ist, wer oder wwas macht was weiter (keine Evidenz, denn noch nie beobachtet).

2.: Was ist ein "Mehr an Leben"? Ein ewiges Leben? Weil ein Ende so endgültig scheint? Was spricht dafür? Außer Wunschdenken? So etwas meine ich mit "keine Evidenz".

3.: Zwischen "es geht nichts verloren" und "alles kommt wieder" gibt es so gewaltige Unterschiede, dass ich sie nicht zusammen behandeln will. Recycling? ;-)

 

Zu deinen Gegengedanken:

1.a) Ja. Doch. Aber das heißt nicht, dass grundsätzlich ALLES mit gleicher Wahrscheinlichkeit möglich ist. Auch in der Relativität und der Quantenphysik gibt es Naturgesetze.

2.a) Niemand. Wieso fragst du?

3.a) Ich weiß jetzt nicht genau, von welcher Anlalogie bzw. Extrapolation du sprichst. Kannst du noch mal darauf zurückkommen, bitte?

 

Liebe Grüße an Euch beide

[Werner agnosticus]

Liebe Ute,

 

heute habe ich einige Probleme mit deinen Argumenten:

Bin wohl im Formulieren heute nicht in Bestform

 

Anscheinend stellst du die beiden Behauptungen "Mit dem physischen Tod endet die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität" (pedrino) und "Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob..." (stefan) auf die gleiche Erkenntnisstufe (mir fällt dafür gerade kein besserer Ausdruck ein). Das tue ich aber nicht.

 

Die Behauptung von Pedrino hat Evidenz, die von Stefan nicht. Wo siehst du da Denkfehler?

Auf die gleiche Erkenntnisstufe stelle ich sie insofern, als beide Aussagen spekulativ sind und sich jeder Überprüfung entziehen. Ich würde daher beide nicht als "Erkenntnisse" bezeichnen, sondern als Hypothesen.

 

Was meinst Du an dieser Stelle mit "Evidenz"? Daß sich einem eine bestimmte Antwort nahelegt? Mir geht es so und in diesem Sinne könnte ich Pedrinos Aussage "Evidenz" zuschreiben. Aber diese Form von "Evidenz" ist eine subjektive Angelegenheit (eine subjektiv-emotionale Qualität, die eine bestimmte Aussage für mich hat und die sie für mich überzeugend macht), sie ist in keiner Weise beweiskräftig und spiegelt vielleicht im Letzten nichts anderes wieder als Einflüsse und Prägungen, die mein Denken und Empfinden zu der jetzt vorliegenden Charakteristik geformt haben (also genetische, familiäre, kulturelle, ... Faktoren). Für Menschen, die einer anderen Persönlichkeitsprägung ausgestzt waren, mag Pedrinos Aussage keineswegs "evident" erscheinen ("Evidenz", "Offensichtlichkeit" ist einfach ein unzulängliches Wahrheitskriterium: Für frühere Menschen z.B. war noch die Erde als Scheibe evident).

 

Trotzdem sehe ich zwischen beiden Aussagen einen Unterschied, der für mich klar für Pedrinos Aussage spricht: Occam's Razor. Das ist aber eher ein erklärungsökonomischer als ein erkenntnistheoretischer Unterschied. Pedrinos (Deine, meine) Aussage liefert ohne eine Unmenge willkürlicher und unbelegbarer Zusatzannahmen ein stimmiges Gesamtbild. Da die Entscheidung zwischen den beiden Aussagen nicht anhand prüffähiger Wahrheitskriterien möglich ist, ist dieser erklärungsökonomische Vorteil für mich das beste (aber eben kein zwingendes) Entscheidungskriterium zugunsten des rein immanenten Weltbildes.

 

ich neige zwar auch eher zu Deiner Annahme, daß es nach dem Tod mangels Subjekt für uns nichts mehr zu entscheiden gibt (das ist aber kein Wissen, nicht mal eine quantifizierbare Wahrscheinlichkeit; es ist eher eine subjektive "emotionale Plausibilität", zu der sicher meine Neigung zu möglichst ökonomischen Erklärungsmodellen im Sinne von Occam's Razor beiträgt) - aber argumentativ hat Sven einfach recht: Die Behauptung "mit dem physischen Tod endet die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität" ist und bleibt ein reiner Glaubenssatz (Dogma). Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu einem derartigen nicht-naturwissenschaftlichen Gegenstand kann es schlechterdings nicht geben.

Diese Art der Argumentation eröffnet jeglicher Spekulation Tor und Tür.

Nicht diese Art der Argumentation, sondern unsere erkenntnistheoretische Situation (das Faktum, daß wir über vieles prinzipiell nichts wissen, sondern nur Vermutungen anstellen können) öffnet der Spekulation Tor und Tür. Wo man nichts wissen (d.h. prüfen, beweisen) kann, wie z.B. bei der hier diskutierten Frage einer etwaigen Kontinuität des Menschen als entscheidungsfähige Entität über den physischen Tod hinaus, da ist alles Spekulation, auch meine eigene Vorstellung, die sich mit der Pedrinos deckt.

Wäre ich mir dieses spekulativen Charakters meiner eigenen Vorstellung nicht bewußt, ich wäre kein Agnostiker mehr, sondern ein "religiöser Atheist". Und genau darum ging es in meinem Beitrag: Pedrino vertrat diese Vorstellung mit dem Gestus des Wissenden, und verwies auf "naturwissenschaftlichen Erkenntnisse" - also auf etwas, was es zu dieser Frage überhaupt nicht geben kann. In der Kritik an diesem "Pseudobeweis" kann ich Sven nur zustimmen.

 

Übrigens wird nicht jeglicher Spekulation Tor und Tür geöffnet. Die "Freiheit der Spekulation" endet an der Grenze des inneren logischen Widerspruchs (Du erinnerst Dich z.B. an die Theodizee-Debatten). In Stefans Aussage "Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob..." kann ich allerdings keinen logischen Widerspruch feststellen (ist mir da etwas entgangen?) und sie könnte daher prinzipiell eine korrekte Wirklichkeitsbeschreibung sein (wär dann aber ein ziemlich irrer Zufallstreffer ) - trotzdem überzeugt sie mich nicht, ist für mich eher "freischwebender spekulativer Wildwuchs", eben ein krasser Verstoß gegen Occam's Razor.

 

Danach kann jeder alles behaupten, und alles ist gleich gültig.[/size]

Behaupten kann natürlich jeder alles ("können" im Sinne der praktischen Handlungsmöglichkeit). Das Potential, Realitätsbeschreibung sein zu können, haben aber keineswegs alle Behauptungen, sondern nur die Widerspruchsfreien. Und was bedeutet hier "gültig"? Versteht man "gültig" im Sinne von "logisch zulässig/möglich", so sind in der Tat alle widerspruchsfreien Behauptungen "gleich gültig". Versteht man "gültig" im Sinne von "den Wahrheitswert <wahr> besitzend", dann können nicht alle widerspruchsfreien Behauptungen "gleich gültig" sein (natürlich könnten aber alle vorgetragenen widerspruchsfreien Behauptungen "gleich ungültig" sein ). Welche der Behauptungen aber dann "Gültigkeit" besitzt, läßt sich leider nicht feststellen. Diese Unsicherheit muß ich auch bei der eigenen Ansicht anerkennen, alles andere wäre Selbsttäuschung.

 

Du forderst nicht einmal mehr Belege für Behauptungen.[/size]

Wieso sollte ich Belege für das Unbelegbare fordern? Wenn ich eine Behauptung als Wahrheit (= korrekte Wirklichkeitsbeschreibung) ansehen soll, dann fordere ich Belege. Den Status einer nicht falsifizierten Hypothese muß ich aber jeder Behauptung auch ohne Belege solange zubilligen, wie ich sie nicht falsifizieren kann (Mangel an Belegen macht eine Behauptung zwar für mich gefühlsmäßig unglaubwürdig und ggf. auch nicht diskussionswürdig, liefert aber niemals eine Falsifizierung).

Und umgekehrt können auch Du, Pedrino und ich unsere Behauptung, daß mit dem physischen Tod die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität endet, nicht belegen. Auch wenn die Neigung, dies zu übersehen, psychologisch sehr verständlich ist, verbietet es sich für mich, mir selbst hier einen (eben nicht vorhandenen) argumentativen Vorteil meiner Weltsicht zu suggerieren.

Cano hat einmal das christliche Pseudoargument eines Verweises auf "biblische Wahrheiten" sehr treffend als Versuch der Erschleichung eines Argumentationsvorteils bezeichnet. Genau diesen Vorwurf muß sich aber auch Pedrinos Verweis auf "naturwissenschaftliche Erkenntnisse" gefallen lassen.

 

Ich halte es für ein sehr legitimes Ziel von Weltanschauungen, daß sie das eigene Leben subjektiv erleichtern sollen (das war hier schon mal als Kriterium des "pragmatischen Wertes" von Weltanschauungen formuliert worden). Dies darf aber nicht mit dem Ziel zutreffender Wirklichkeitsbeschreibung verwechselt werden.. Beide Ziele sind keineswegs zwangsläufig gekoppelt, sie können sogar im Einzelfall konkurrieren. Pragmatische Vorzüge eines Weltbildes (z.B. daß es manches "einfach" macht) sind grundsätzlich kein Beleg für das Vorliegen korrekter Wirklichkeitsbeschreibung.

Allerdings darf meiner Ansicht nach die Abwesenheit pragmatischer Vorzüge eines Weltbildes dieses nicht mit anderen Weltbildern, die derartige aufweisen, auf eine Stufe stellen.

Was meinst Du mit "auf eine Stufe stellen"? "Gleich wahr", "gleich logisch" oder "gleich nützlich"?

- "gleich wahr" können inkompatible Weltbilder nicht sein (allenfalls gleich unwahr). Von pragmatischen Vorzügen läßt sich in keiner Weise auf Wahrheit oder Unwahrheit eines Weltbildes schließen (das hatte ich ja schon ausgeführt).

- "gleich logisch": Auch dies läßt sich in keiner Weise anhand des Vorhandenseins bzw. Fehlens pragmatischer Vorzügen beurteilen.

- "gleich nützlich" ist tautologisch zu "gleichwertige pragmatische Vorzüge". Man muß aber bedenken, daß hier kein objektives Kriterium vorliegt ("wahr" und "logisch" sind objektive Eigenschaften eines Weltbildes, auch wenn sich diese Eigenschaften ggf. nicht ermitteln lassen), sondern pragmatische Vorzüge immer nur als Vorzüge für eine bestimmte Person/Personengruppe definierbar sind, also keine Eigenschaft des Weltbildes an sich darstellen. Insofern wird der Streit um manche pragmatischen Vorzüge unterschiedlicher Weltbilder oft auf einer falschen Ebene ausgetragen.

 

Liebe Grüße

Werner

[pedrino]

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Zitat von Werner agnosticus am 16:26 - 20.Juni.2001

[Die Behauptung "mit dem physischen Tod endet die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität" ist und bleibt ein reiner Glaubenssatz (Dogma).

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Lieber Werner,

 

das Wissen um das Leben und den Tod des Menschen ähnelt einer abrupt abbrechenden Brücke. Der Mensch versucht (seit er denken kann), diese Brücke weiter zu bauen, wobei er mit Hilfe der Religion und später der Philosophie Materalien (Dogmen) entwickelte, um an das andere Ende zu kommen. Wie man weiß, steht er  immer noch am Anfang.

 

Mein "Dogma", wenn du es so bezeichnen möchtest, beinhaltet die Aussage, dass es grundsätzlich niemals Kenntnisse geben wird, die über den Tod hinaus gehen. Da der Glaube für mich kein Wissensersatz ist, bleibe ich eben am Ende der "Brücke" stehen und "glaube", dass mit dem physischen Tod auch jegliches Sein des Menschen beendet ist, d. h. ich lehne die gedanklichen Konstruktionen hierüber ab.

 

Gruß Pedrino

[ThomasB.]

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Zitat von pedrino am 11:11 - 21.Juni.2001

Da der Glaube für mich kein Wissensersatz ist, bleibe ich eben am Ende der "Brücke" stehen und "glaube", dass mit dem physischen Tod auch jegliches Sein des Menschen beendet ist, d. h. ich lehne die gedanklichen Konstruktionen hierüber ab.

 

Gruß Pedrino

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Just mit diesem "Glauben", daß mit dem Tod jegliches Sein des Menschen beendet ist, stellst Du ja jene gedankliche Konstruktion her, die Du eigentlich ablehnst, lieber Pedrino. Das ist das, was uns amüsiert. Die wirlich agnostische Sicht wäre die Aussage, daß man keine Aussagen darüber machen kann, ob mit dem Tod jegliches Sein des Menschen beendet ist.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 12:16 - 21.Juni.2001

Just mit diesem "Glauben", daß mit dem Tod jegliches Sein des Menschen beendet ist, stellst Du ja jene gedankliche Konstruktion her, die Du eigentlich ablehnst, lieber Pedrino. Das ist das, was uns amüsiert. Die wirlich agnostische Sicht wäre die Aussage, daß man keine Aussagen darüber machen kann, ob mit dem Tod jegliches Sein des Menschen beendet ist.

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Lieber Thomas,

 

unsere Meinungen über die "gedanklichen Konstruktionen" gehen wohl etwas auseinander.

 

Für mich bedeuten sie Formen eines wie auch immer gearteten Weiterlebens der Seele nach dem Tod des Menschen. Und gerade dies trifft für mich ja nicht zu.

 

Im Grunde ist es natürlich so, daß man keine Aussagen darüber machen kann, ob mit dem Tod jegliches Sein des Menschen beendet ist, hier ist jeder, auch der Gläubige,  Agnostiker.

 

Gruß Pedrino

[Ute]

Lieber Thomas,

 

das hängt auch davon ab, wie du den Begriff "Entscheidung" definierst. Du erinnerst dich, es ging um den Satz "Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob...".

 

Mal abgesehen davon, dass Menschen nachtodlich über keinerlei funktionierende Sinnesorgane mehr verfügen (Werner, ist das *auch* nicht evident?), fehlt ihnen auch das funktionierende Organ zur Entscheidungsfindung. Möglicherweise wirst du nun einwenden, der Mensch besitze ja nach dem Tod seinen neuen Auferstehungsleib und der funktioniere wieder.

 

Dem könnte ich dann nichts mehr entgegen setzen.

 

Liebe Grüße

[ThomasB.]

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Zitat von Ute am 13:12 - 21.Juni.2001

Lieber Thomas,

 

das hängt auch davon ab, wie du den Begriff "Entscheidung" definierst. Du erinnerst dich, es ging um den Satz "Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob...".

 

Mal abgesehen davon, dass Menschen nachtodlich über keinerlei funktionierende Sinnesorgane mehr verfügen (Werner, ist das *auch* nicht evident?), fehlt ihnen auch das funktionierende Organ zur Entscheidungsfindung. Möglicherweise wirst du nun einwenden, der Mensch besitze ja nach dem Tod seinen neuen Auferstehungsleib und der funktioniere wieder.

 

Dem könnte ich dann nichts mehr entgegen setzen.

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Richtig, liebe Ute. Du hast recht, wenn die Sinnesorgane sowie das im Gehirn befindliche Bewußtsein die einzigen "Organe" zur Entscheidungsfindung sind.Dagegen setzen wir Christen nicht nur die Vorstellung der von Gott gegebenen "Seele" (eben kein physisches Organ), sondern, um Euch restlos auf die Palme zu bringen, auch noch die Auferstehung, bei der diese (für Euch natürlich nicht vorhandene) Seele auch noch einen Leib für die Ewigkeit kriegt.

 

Der kleine Streit ging ja um Pedrinos Aussage, es sei sozusagen bewiesen, daß es dies alles nicht gebe. Das hatte Sven (zu reRecht) amüsiert, weil dieser Satz dogmatisch ist. Es sei denn, Du kannst Pedrino helfen und die Nichtexistenz der Seele nach naturwissenschaftlichen Kriterien beweisen. Da dies schwerlich möglich ist, wäre die undogmatische agnostische Formulierung "Darüber kann man keine Aussage machen" die konsequenteste Haltung für einen A+A. Sven kam es ja nur darauf an, daß Pedrino genauso dogmatisch ist wie wir, weil er Glauben als Erkenntnisinstrument kategorisch ablehnt und damit eine Glaubensaussage macht.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Erich]

Hallo Alter,

 

>>....um Euch restlos auf die Palme zu bringen, auch noch die Auferstehung, bei der diese (für Euch natürlich nicht vorhandene) Seele auch noch einen Leib für die Ewigkeit kriegt. <<

 

wenn Du so weiter machst, entwickelst Du Dich noch zu einem  Fundi - paß blos auf Dich auf!

 

Lieben Gruß

Erich

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 14:27 - 21.Juni.2001

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Lieber Thomas,

 

ich will mich ja mit euch nicht im Kreise drehen.

 

Ihr wißt nichts, ich weiß nichts, ihr glaubt an das Vorhandensein und die Auferstehung euerer Seelen und ich glaube dies eben nicht.

 

Nur eines sollten wir auch einmal klären.

 

Bei dem Glauben und Nichtglauben verhält es sich nicht so, wie mit dem halbvollen Wasserglas. Glaube ich nicht das eine, so glaube ich das andere. Dies ist falsch.

 

Euer Wasserglas ist mit euerem "Glauben" gefüllt, meines ist leer.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 15:30 - 21.Juni.2001)

[ThomasB.]

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Zitat von Erich am 14:58 - 21.Juni.2001

Hallo Alter,

 

>>....um Euch restlos auf die Palme zu bringen, auch noch die Auferstehung, bei der diese (für Euch natürlich nicht vorhandene) Seele auch noch einen Leib für die Ewigkeit kriegt. <<

 

wenn Du so weiter machst, entwickelst Du Dich noch zu einem  Fundi - paß blos auf Dich auf!

 

Lieben Gruß

Erich

 

 

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Mensch, Erich, ICH BIN DOCH EINER!! Aber das glaubt mir ja niemand.

 

Lieber Pedrino - Deinem letzten Posting stimme ich zu. Und was das leere Glas angeht: Ich kenne einen, der hat lebendiges Wasser!

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Ute]

Lieber Thomas,

 

das hast du gut angebracht! Kompliment!

 

Übrigens verfügt der Mensch außer über eine Seele auf alle Fälle über ein Phrosimophum. Nach der Auferstehung verwandelt sich dieses in eine Aurocla, mit der der neue Auferstehungsleib denkt und fühlt.

[jeanne]

Salve!

Warum betrachten wir die Hölle eigentlich immer als heiß und feurig - mittelalterliche Theologen berechneten sogar die Temperatur, so um die 400 Grad, glaube ich. Übrigens bei weitem nicht der heißeste Ort im Universum. Ich persönlich finde, dass die vollkommene Abwesenheit von der Liebe Gottes, eigentlich die vollkommene Abwesenheit Gottes vom Menschen (altestametarische, bzw. jüdische Scheol-Vorstellung) der kälteste Ort im Universum. Kälter als der Tod.

Verum ubi veritas.

Jeanne

[pedrino]

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Zitat von jeanne am 15:15 - 22.Juni.2001

Ich persönlich finde, dass die vollkommene Abwesenheit von der Liebe Gottes, eigentlich die vollkommene Abwesenheit Gottes vom Menschen (altestametarische, bzw. jüdische Scheol-Vorstellung) der kälteste Ort im Universum. Kälter als der Tod.

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Das ist eine Sache der Empfindung und der Einbildung, liebe Jeanne.

 

Zur Liebe deines Gottes habe ich mich ja schon geäussert. Der kälteste Ort für mich ist immer der, wo ich gerade friere (dies ist keine Einbildung, sondern das Kälteempfinden meines Körpers), weil es so kalt ist.

 

Gruß Pedrino

[pedrino]

So könnte es sein!!

 

Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. De rAtheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem S trandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmlingin der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder ran eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage nicht und so fragte der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel, „Das ist für die Christen, die wollen das so..

[Hans Peter]

Ich weiß ein sehr altes Thema, deshalb aber nicht weniger interessant. Ganz besonders wegen der Beiträge, die zu diesem Thema geschrieben wurden.

 

 

>>es gibt grundsätzlich keine Beweise für die Inhalte der Glaubenslehre der Kath. Kirche (und heilig ist die Kirche auch nicht), sonst würde es sich ja nicht um eine Glaubenslehre handeln<<(pedrino)

 

Ja, es gibt keinen Beweis für die Hölle, wenn man damit einen Beweis meint, der durch die Mittel der heutigen Naturwissenschaft  zu führen ist. Es gibt aber unzählige Erlebnisse von Menschen, denen die Hölle gezeigt wurde. Oder die vielen Menschen, die Kontakt zu Armen Seelen hatten. Wenn das kein Beweis ist? Diese Menschen sind mindestens genau so glaubwürdig wie diejenigen, die für Gottes Existenz keine Beweise finden können.

 

Und die katholische Kirche ist heilig. Vielleicht ist manchem nicht klar was das bedeutet?

 

 

>>.  Einleuchtend, nicht wahr. Schade für dich, da identifizierst du dich dein ganzes Leben lang mit deinem Gott und mußt dann, wenn du gestorben bist, feststellen, dass alles nur Einbildung war (ach nein, das geht ja auch nicht, dass Gehirn, der Ort des Denkens und hier des Glaubens, stirbt ja auch.)<<(pedrino)

 

 

Wer hat denn diese These bewiesen? Wer beweist, dass es Gott  nicht gibt und das Gehirn der Ort des Glaubens ist? Damit sind die Naturwissenschaften weit  überfordert. Deshalb  kann es sich hierbei nur um einen Glaubenssatz handeln. Weshalb soll dieser Glaubenssatz aber glaubwürdiger sein als die der katholischen Kirche? Die Kirche lehrt aber, dass es die Hölle gibt und warum sollte ich das nicht glauben? Ich glaube es insbesondere auch deshalb weil ich bisher in meinem Leben sehr gute Erfahrungen mit dem was die Kirche lehrt gemacht habe. Für mich ist es keine Frage, ob es eine Hölle und ein Himmel gibt. Ich weiß, dass sie existieren. Ebenso weiß ich, dass es Gott gibt. Dass er lebt, dass er Person ist und dass ich mit ihm sprechen kann.

 

 

>>das, was sich corjosef oder raabe unter hölle vorstellen, gibt es wohl eher nicht.<<(f-jo)

 

Dieses vermeintliche Wissen um den Standpunkt des Anderen ist ein Punkt, der eine fruchtbare Diskussion erschwert. Weder corjosef noch raabe haben bis hierher ihren Begriff von Hölle erläutert. Wenn aber damit der Standpunkt der katholischen Kirche gemeint ist, der ja von corjosef vertreten wurde, dann hat man vielleicht etwas an der Hand, das die Ablehnung stützen könnte. Wer kennt aber den Standpunkt der katholischen Kirche bezüglich der Hölle?

 

Dazu kann man im Katechismus nachlesen.

 

„Die Lehre der Kirche sagt, dass es eine Hölle gibt und dass sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, das ewige Feuer. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen ist und nach denen er sich sehnt."(Kaatechismus der katholischen Kirche, Seite 295 Abschnitt 1035)

 

Es steht noch viel mehr im Katechismus, aber dieser Abschnitt enthält doch sehr entscheidende Aussagen. Wie, dass die Hölle existiert, dass sie ewig dauert, dass die Menschen in die Hölle kommen die Gott nicht lieben wollen. Sie wird auch als Ort der Pein fern von Gott beschrieben.

 

 

>>die kath. kirche hat im übrigen die sogenannten privat-offenbarungen niemals als offizielles glaubensgut anerkannt. ich persönlich halte dies auch alles für wahnvorstellungen überspannter geister. auch die jungfrau maria sollte man nicht ständig irgendwo auf erscheinungstournee vermuten :-).<<(f-jo)

 

Leider wird oft vermutet, dass es jedem selbst überlassen bleibt, ob er an die Erscheinungen von Fatima oder Lourdes glaubt oder nicht. Dem ist nicht so. Die Echtheit dieser  Marienerscheinungen wurden von der Kirche festgestellt. Damit ist es nicht freigestellt, sondern diese Erscheinungen und damit auch die Botschaften  sind wahr und dürfen nicht angezweifelt werden. Wenn Gott nun Maria zu den Menschen sendet, dann handelt es sich nicht um eine Wahnvorstellung, sondern um eine Gnade. Wer diese Gnade ablehnt, der lehnt auch den ab der diese Gnade gewährt. Besonders wenn die Ablehnung aus Angst passiert.

 

 

>> Die Erkentnis (oder naheliegende Vermutung), daß es sich bei der Erfindung der "Hölle" eher um ein für weltliche Zwecke geeignetes Einschüchterungsinstrument handelt<<(lissie)

 

Wer die Hölle ablehnt vermutet dahinter häufig eine Erfindung der Menschen, die zur Einschüchterung dient. Ob dies naheliegend ist, oder nicht, das kann man doch am ehesten daran erkenne, ob tatsächlich damit jemand eingeschüchtert werden kann. Ich kenne niemand, der sich  dadurch einschüchtern lassen würde. Das bedeutet für mich, dass dieses Argument nur an den Haaren herbeigezogen ist.

 

 

>>Mit so einem höllen- und heils-desinteressierten Gott kann man natürlich nicht an die Religionsbörse gehen. Er bringt keine diesseitigen Zinsen und läßt sich daher schwer verkaufen. Ein nur heilswilliger Gott wäre für seine Betreiber und Verwalter von Nachteil, weil angstfreie Menschen sich nicht gut beherrschen lassen. <<(lissie)

 

Ein anderes Argument ist, den Christen zu unterstellen, sie wollten die Menschen manipulieren. Das  möchte ich keinesfalls und auch den anderen Gläubigen möchte ich das nicht unterstellen. Mir ist auch niemand bekannt. Selbst unter den Bischöfen und Priestern könnte ich niemand namentlich benennen, der die katholische Glaubenslehre auf die Manipulation der Menschen ausrichten möchte. Wer sich mit den Glaubenssätzen der Lehre beschäftigt, der kann auch  daraus einen solchen  Willen nicht erkennen. Im Gegenteil. Jesus hat den freien Willen des Menschen immer akzeptiert. Er hat ganz deutlich gemacht, dass es ihm nicht um Äußerlichkeiten geht, sondern um innere Umkehr. Um wahre  Liebe zu  ihm unseren Gott. Das widerspricht aber deutlich dem obigen Argument.

 

 

>>Die im Christentum kreierte Mischung von Himmel und Höllengott liegt also auf der Hand und spiegelt zudem noch psychologisch nachvollziehbare anthropologische Wahrnehmnungen des Diesseits wieder. <<(lissie)

 

Auf der Hand liegt lediglich, dass die hier gebrchten recht plakativen Argumente unsinnig sind.  Es ist nachweisbar, dass die Lehre der Kirche nicht auf Einschüchterung der Menschen ausgerichtet ist, sondern auf deren Befreiung von Zwängen.

 

 

>>jeder mensch hat andere menschen, die ihn lieben. ich habe grosse probleme damit mir vorzustellen, ich könne ganz glücklich in der anschauung gottes sein und gleichzeitig zu wissen, dass ein anderer mensch, den ich liebe auf ewig verd****