arche noah

[Gast jakob]

Als ich neulich nicht schlafen konnte, habe ich mir die ersten Kapitel des Buches Genesis - nach langer Zeit - durchgelesen.

Als ich bei Noah angelangt war, habe ich mir die Frage gestellt, wie der dort genannte Gott auf diese Idee kommen konnte, seine gesamte Schöpfung (bis auf Noah und seine Begleitung) zu töten. Nun, immerhin hat er sich ja nach der Sintflut eines besseren besonnen und versprochen, so etwas nicht wieder zu tun.

Was ich nicht verstehe sind zwei Dinge:

1. Hätte sich Gott das nicht vorher überlegen können ?

Ich meine, viel genutzt hat die Sintflut ja nicht, schauen wir doch mal kurz bei CNN nach...

 

2. In wiefern sind die Aussagen des Alten Testamentes wörtlich zu nehmen ?

 

Letzteres wird wahrscheinlich verneint werden. Dennoch habe ich arge Probleme damit, was nun wörtlich zu nehmen ist an der Bibel und was nicht - und welche "Verbindlichkeit" solche Unterscheidungen haben.

 

Wer weiss Rat, wer kennt sich aus ?

 

Gruß

jakob.

[Mecky]

Ich hab dazu nur mal eine Kinderdiskussion mitbekommen.

 

K: "Sind bei der Sinthflut wirklich alle Menschen ertrunken, die nicht auf der Arche waren?"

E: "Ja, alle"

K: "Auch die lieben Menschen"

E: "Die waren alle auf der Arche"

K: "Und die Tiere sind auch ertrunken. Waren die böse?"

E: "?"

K: "Auch die Fische?"

[Ute]

Hallo Jakob,

 

ich kenn mich da aus:

 

Zu 1.: Ja - wenn es einen gäbe und er sich wie ein Gott benähme

 

Zu 2.: Überhaupt nicht. Allerdings musst du hier die in erster Linie mythischen (wie die 5 Bücher Mose, Hiob z.B.) von den eher geschichtlichen Büchern (wie z.B. Könige, Richter etc.)  trennen. Bei den letzteren dürften zumindest die dynastischen Angaben in etwa stimmen.

 

Zu guter Letzt: Verbindlichkeit besitzt die Bibel überhaupt nicht.

 

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

[Abgar]

Ute beantwortet mal wieder Fragen, die gar nicht gestellt wurden. Wenn sie die auch noch wissenschaftlich redlich beantworten würde und intelligent, wär's ja noch nett, sich auch mit solchen "Antworten" zu beschäftigen - so bleibt's am Ende einfach nur überflüssig...

 

Nächtliche Grüsse

Abgar

[Ute]

Ich war mir nicht bewusst, dass hier auch Analphabeten mitlesen ....

[Abgar]

Das mag nicht das einzige sein, worüber Du kein Bewußtsein hast, Ute...

[Lichtlein]

sich einer Sache nicht bewusst sein (Ute)

kein Bewußtsein haben (Abgar)

 

Liebe Abgar,

Du sollst sie nicht k.o. hauen.

Sprachliche Schlamperei wird schnell zur Sinnverdreherei.

 

Oberlehrerhafte Grüße,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von jakob am 21:59 - 10.Oktober.2001

1. Hätte sich Gott das nicht vorher überlegen können ?

Ich meine, viel genutzt hat die Sintflut ja nicht, schauen wir doch mal kurz bei CNN nach...

 

2. In wiefern sind die Aussagen des Alten Testamentes wörtlich zu nehmen ?

jakob.

---

 

Wie kann eine gedankliche Konstruktion (Gott) denken?

 

Die religiösen Aussagen der Bibel sind alles nur gedankliche Konstruktionen und nachdem sogar Franziskus, ein mit Sicherheit sehr bibelfester Zeitgenosse, zugegeben hat, dass er nichts weiß (wie alle anderen gläubigen Menschen übrigens auch), solltest du die Bibel als das betrachten was sie ist, ein kombiniertes Geschichts- und Märchenbuch.

[Gast Franziskus]

Lieber pedrino,

sorry, dies Kompliment muß ich zurückweisen, die Bibel habe ich noch nicht einmal ganz gelesen - und bibelfest bin ich auch nicht sonderlich.

 

Franziskus

[harry]

Hallo jakob,

 

das ist auch mein größtes Problem hier an diesem Board. Kein Christ in diesem Forum sagt, daß die Bibel wörtlich zu nehmen ist.

 

Selbst die Fundamentalisten, wie LuckyLuke oder WeisserRabe sind dagegen z.B. Ehebrecher hinzurichten oder Leute zu steinigen, die am Sabbat arbeiten.

 

Kein Christ, will die Bibel komplett wörtlich nehmen. Sie nehmen nur das wörtlich und zitieren nur das, was ihnen in den Kram passt. Der Rest wird verschwiegen oder uminterpretiert.

 

Sie sind allesamt unehrlich !

 

Es gibt auch nicht eine Bibel, sondern tausende verschiedene mit großen inhaltlichen Unterschieden. Z.B. vergleiche mal die orginal Lutherbibel mit der offiziellen Bibel der deutschen evangelischen Kirche. Hier ist nicht nur die Sprache modernisiert worden. Hier sind massenhaft Inhalte verändert worden.

 

Sie fälschen die Bibel, seit Jahrhunderten !

[Gast jakob]

Dass jene, die nicht an eine wesenhafte Existenz Gottes glauben, mit der Beantwortung meiner Fragen wenig Probleme haben, leuchtet ein.

 

Gespannter wäre ich auf eine Erläuterung seitens eines Gottgläubigen. Ich habe das jedenfalls so verstanden, dass der christliche Gott personal ist und zum Beispiel die Dornbuschszene die Grundlage für dieses Gottesverständnis ist.

 

Der Verweis auf den Kindheitsglauben ist sicherlich legitim, aber beantwortet nicht die grundsätzliche Frage:

Wenn wir Christen alse ein personales Gottverständnis haben, wie ist dann die Noah-Geschichte einzusortieren ?

 

Meine Kernfrage ist die nach dem Abgrenzungskriterium zwischen wörtlicher Schriftauslegung und nicht-wörtlicher Auslegung.

 

Ute hat ja schon das Kriterium "mytholigische" vs. "geschichtliche" Bücher herbeigeführt. Ist das Konsens ?

 

Vielleicht sollte ich es besser wissen, aber ich weiss es wirklich nicht, drum frage ich ja mal

 

jakob.

[Ute]

Lieber Jakob,

 

die Noah-Story ist eine rein mythische Geschichte. Es handelt sich um einen Mythos, der im gesamten vorderasiatischen Raum seit Tausenden von Jahren bekannt ist. Keine jüdische Urheberschaft, nicht mal ein jüdischer Gott gehört zur Originalerzählung (und das ist nicht die Noah-Geschichte).

 

Insofern brauchst du dir eigentlich überhaupt keine Gedanken zu machen, ob du diesen Mythos jetzt wörtlich verstehen sollst oder nicht. Genausogut könntest du fragen, was an der Ilias wörtlich zu verstehen ist und was nicht.

 

Liebe Grüße

[harry]

Ute hat natürlich Recht, die Geschichte ist ein Märchen, dazu auch noch abgeschrieben oder geklaut von älteren Religionen. Fast das ganze Leben und Wirken von Jesus ist ja ebenfalls geklaut.

 

Aber interessant ist auch die Frage, warum ist diese Sintflutgeschichte in der Bibel (bzw. auch Bestandteil andere Religionen) ?

 

Die Antwort liegt dabei auf der Hand. Den Leuten soll Angst gemacht werden. Verhaltet ihr euch nicht so, wie Gott das möchte, dann werdet ihr ersäuft ! Das ganze Christentum (fast alle anderen Religionen auch) hat solche Geschichten : Verhaltet ihr euch nicht so, wie Gott es will, dann passiert Schlimmes.

 

Was Gott will, bestimmt natürlich die Kirche und deren Vertreter.

 

Also die Leute sollen Angst haben, damit sich die Macht und das Vermögen der dahinter steckenden Kirche und dessen Klerus vermehrt.

[Gast jakob]

@Ute,

 

aus Deiner Position als Atheistin (wenn ich das einmal aus Deiner Signatur schließen darf) ist die Erklärung aus der Mythologie ja soweit schlüssig. Weniger schlüssig ist, daß ich mir keine Gedanken machen soll.

 

Nun gut, es gibt vielerlei konkrete Berichte im alten und neuen Testament über das, was Gott gesagt oder getan hat. Wenn man es wörtlich nähme, dann käme man wohl ins stolpern (Die Zauberin sollst Du nicht am Leben lassen).

Wenn man es jedoch nicht wörtlich nähme, was dann ? Vielerlei christliche Fundamente, die auf dem Wort Gottes beruhen, kämen doch ins Schwanken, oder nicht ?

 

@Harry,

ja, so sehe ich das auch in etwa. Was von der Bibel ist das Wort Gottes (davon ist stets die Rede !) und was nicht ?

 

@Mecky,

du siehst, von Kindern kann man eine Menge lernen.

 

jakob.

[Lichtlein]

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Zitat von harry am 14:14 - 11.Oktober.2001

Hallo jakob,

 

das ist auch mein größtes Problem hier an diesem Board. Kein Christ in diesem Forum sagt, daß die Bibel wörtlich zu nehmen ist.

 

Selbst die Fundamentalisten, wie LuckyLuke oder WeisserRabe sind dagegen z.B. Ehebrecher hinzurichten oder Leute zu steinigen, die am Sabbat arbeiten.

 

Kein Christ, will die Bibel komplett wörtlich nehmen. Sie nehmen nur das wörtlich und zitieren nur das, was ihnen in den Kram passt. Der Rest wird verschwiegen oder uminterpretiert.

 

Sie sind allesamt unehrlich !

 

Es gibt auch nicht eine Bibel, sondern tausende verschiedene mit großen inhaltlichen Unterschieden. Z.B. vergleiche mal die orginal Lutherbibel mit der offiziellen Bibel der deutschen evangelischen Kirche. Hier ist nicht nur die Sprache modernisiert worden. Hier sind massenhaft Inhalte verändert worden.

 

Sie fälschen die Bibel, seit Jahrhunderten !

---

Lieber harry,

ich fang mal hinten an: "Bibel" - das sind zig Bücher, in verschiedenen Fassungen und Überlieferungen, aus denen einige vom Judentum kanonisiert wurden, andere vom Christentum; es ist (im AT) eine Sammlung von Mythen, Lyrik, Gebeten, Gesetzen, deren Interpretationen etc. Das Ganze zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen "Autoren" aufgezeichnet; in Sprachen (Hebräisch, Aramäisch, Altgriechisch), die zwischenzeitlich tot waren, die - z. B. aus Übersetzungen ins Lateinische - mühsam wieder rekonstruiert werden mußten. Manchmal entstehen allein aus der Übersetzung weite Interpretationsspielräume. An anderer Stelle (Thread "Seele" ) hab ich mal die Übersetzungsmöglichkeiten für ein einziges Wort "psyche" aus dem Lexikon abgeschrieben - es waren mehr als 10; z.B. Seele, Leben, Bewußtsein .....

Vergleiche mal die Grimmschen und die Bechsteinschen Märchen - dasselbe Märchen, ganz verschiedene Details. Die Unterschiede rühren einfach aus der mündlichen Überlieferung her - der eine schmückt hier aus und vergißt dort etwas, der andere setzt andere Schwerpunkte. Solche Unterschiede als "Fälschungen" zu interpretieren, halte ich für unseriös. Es ist Dir unbenommen, die alten Sprachen zu lernen und die Bibel selber "korrekt" zu übersetzen; nur: jede Übersetzung ist gleichzeitig auch Interpretation.

 

Das alte Testament enthält die von Dir genannten "Regelungen" Ehebrecher hinzurichten oder Leute zu steinigen, die am Sabbat arbeiten. Der "alte Bund" (den Gott mit Noah nach der Sintflut schloß) wurde durch den "neuen Bund", den Jesus geschlossen hat, abgelöst. Sprich: für Christen gelten viele der Gesetze des AT, aber längst nicht alle. Die verbindlichen Gesetze stehen im NT! Zum Thema Ehebruch sagt Jesus selbst: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie." (Joh. 8,7) Jesus selbst hat am Sabbat geheilt und seine Jünger haben gegen das Sabbatgebot verstoßen (z. B. Mk. 2,23-3,5). Das hat nichts mit "uneherlich" zu tun - eher mit Deiner mangelnden Kenntnis des Christentums, für das eben (dank Paulus et al.) nicht mehr die Regeln des Judentums gelten - Beschneidung, Brandopfer, Speiseregeln etc.

 

Grüße,

Lucia

[Lichtlein]

Lieber jakob,

auch hier fange ich mal hinten an: 2. In wiefern sind die Aussagen des Alten Testamentes wörtlich zu nehmen ?

Es hat vermutlich eine Flut gegeben; z. B. gibt es etliche auch außerbiblische Mythen, die dies bestätigen; über archäologische Funde dazu oder Ursachenerklärung (Meteorit?) kannst Du vielleicht bei den beiden folgenden Links fündig werden:

http://www.disk-plus-buch.de/facts/sintflut/00_sintflut.htm

http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~p...e/sintflut.html

Diese Flut hat vermutlich weder in Australien, noch auf den beiden amerikanischen Kontinenten das gesamte Leben ausgelöscht; hier kann das AT ebenfalls nicht wörtlich genommen werden (die Zeugen Jehovas tun es trotzdem).

 

1. Hätte sich Gott das nicht vorher überlegen können ?

Ich meine, viel genutzt hat die Sintflut ja nicht, schauen wir doch mal kurz bei CNN nach...  

Gott hat es vorher gewußt, er hat schließlich den Menschen als Mensch mit freiem Willen geschaffen.

 

Habe ich Deine Fragen damit hinreichend beantwortet?

 

Lucia

[mussa]

Liebe Lucia,

 

kannst Du mir sagen, nach welchen Kriterien zu beurteilen ist, welche Geschichten des AT reine Mythen sind und welche ueber historische Ereignisse berichten?

 

Ausserdem wie zu beurteilen ist, welche Regelungen des AT durch das NT aufgehoben wurden und welche weiterhin fortbestehen, dh fuer einen Christen verbindlich sind?

 

Wuerdes Du die von Dir zitierte Stelle ueber Ehebruch so auslegen, dass dieser seit Jesus "straffrei" also quasi erlaubt ist? Wie ist in dem Zusammenhang die Aussage Jesu zu vestehen, dass wer eine Frau ansieht bereits die Ehe gebrochen habe in seinem Herzen.

Wie ist die Aufforderung zu verstehen, das Auge herauszureissen, die Hand abzuhacken, wenn sie Aergernis bereiten? Ich vermute, dies wird heute rein symbolisch verstanden, gab es einmal andere Auffassungen und welche tatsaechliche Aussage steckt hinter dieser Symbolik?

 

Freundliche gruesse

 

Moussa

[Gast jakob]

@lichtlein,

 

ich verstehe Deine Antwort so, daß Erkenntnisse des Menschen, z.B. naturwissenschaftliche oder ethische, Vorrang vor einer wörtlichen Auslegung der Bibel in bestimmten Bereichenhat.

 

Nun ist es aber doch so, daß andere Teilbereiche der Bibel (noch) nicht durch menschliche Erkenntnis überlagert werden (können), welche dann unter Hinweis auf die wörtliche Aussage der Bibel als Grundlage des Glaubens dienen.

 

So z.B. das personale Gottverständnis, welches aus der Dornbuschszene hergeleitet wird, oder auch das (kath.) Abendmahlsverständnis, wo man sich auf Jesu Wort "Das _ist_ mein Leib" (und nicht: "Das ist wie mein Leib) beruft.

 

Andere (kath.) Glaubensinhalte sind ebenfalls verbindlich unter Hinweis auf die Aussagen der Bibel, welche im Widerspruch zu naturwissenschaftliche Erkenntnisse stehen. Stichwort Jungfrauengeburt.

 

Kannst Du (oder jemand anders mir diese Grenzziehung erläutern ?

 

Wie gesagt, es mag für Euch trivial sein, mir ist die Sache nicht klar.

 

jakob.

[Olli]

Hallo moussa,

 

du hast zwar Lucia gefragt, aber ich hoffe, du hast nichts dagegen, wenn ich auch einen Antwortversuch starte.

 

"kannst Du mir sagen, nach welchen Kriterien zu beurteilen ist, welche Geschichten des AT reine Mythen sind und welche ueber historische Ereignisse berichten? "

 

Ich denke, daß diese beiden Pole sich gar nicht mal notwendigerweise gegenseitig ausschließen, ich halte es durchaus für möglich, daß viele Dinge sowohl einen Bezug zu historischen Ereignissen haben und dennoch in mythologischer Weise gedeutet werden können.

 

So zum Beispiel die hier erwähnte Sintflut. Es gibt zahlreiche Hinweise auf Fluten in der Menschheitsgeschichte. So war zum Beispiel das Schwarze Meer nicht immer mit dem Mittelmeer in Verbindung, sondern die beiden Wassermassen waren einmal getrennt. Irgendwann einmal kam es zum "Bruch" (dort wo heute der Bosporus ist) und es kam zu einer großen Bewegung von Wassermassen.

(vor etwa 7600 Jahren)

 

Es wird vermutet, daß Menschen vom Schwarzmeergebiet aus den überfluteten Bereichen nach Süden gezogen sind (in das Gebiet des Zweistromlandes). Abraham soll ja aus Ur in Chaldäa stammen (das ist am Euphrat). So stellt man sich vor, daß der Sintflutgedanke Einfluß genommen hat auf das biblische Bild.

 

Für einen Menschen der damaligen Zeit war es aus seiner individuellen Sicht wohl so, daß es ihm schien, als sei "die ganze Erde" überflutet worden, wo wir heute sagen können, daß "seine ihm bekannte Welt" überflutet worden ist. Insofern denke ich, daß sowohl der Begriff Mythos als auch der historische Zusammenhang in dieser Diskussion Platz haben. Natürlich waren die damaligen Fluten regional begrenzt, dennoch war für die betroffenen Menschen, die davor flüchteten, die Auswirkung schon enorm.

 

"Ausserdem wie zu beurteilen ist, welche Regelungen des AT durch das NT aufgehoben wurden und welche weiterhin fortbestehen, dh fuer einen Christen verbindlich sind? "

 

Ich denke, daß es Jesus nicht darum ging, etwas "aufzuheben" (er spricht an einer Stelle deutlich davon, daß er nichts davon wegnehmen will), dennoch möchte er uns wohl eine neue Sicht auf die Regeln geben: nicht der Mensch ist für die Gesetze da, sondern die Gesetze sind für den Menschen da. Nicht Aufheben, sondern neu betrachten im Geiste der Liebe.

 

"Wuerdes Du die von Dir zitierte Stelle ueber Ehebruch so auslegen, dass dieser seit Jesus "straffrei" also quasi erlaubt ist?"

 

Jesus hat den Ehebruch ja keineswegs erlaubt (er sagte zu der Frau: "nun gehe hin, und sündige fortan nicht mehr&quot. Er drückt aber auch aus, daß Menschen, die andere Menschen bestrafen wollen, bedenken müssen, daß sie selber schuldig sind ("Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein&quot. Insofern hält er den Menschen den Spiegel vor. Ein Absehen von Strafe ist aber noch keine Gutheißung der Tat.

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

Lieber Olli,

 

du hast dir Mühe gegeben, deine Ausführungen zur Sintflut entsprechen aktuellen Theorien, aber im zweiten Teil (die AT-Regeln etc.) entdecke ich eine bekannte gewisse Beliebigkeit. Und auf das rausgerissene Auge und die abgehackte Hand gehst du überhaupt nicht ein.

 

Grüße

[Gast jakob]

Ich meine, es geht weniger um den konkreten Fall, sondern eher um die Methode: ob und wenn ja, wann die Bibel wörtlich zu nehmen ist. Ich habe noch nie eine befriedigende Antwort bekommen, und ich sehe dies als ein Kernproblem der gegenwärtigen Glaubenskrise.

Es ist nicht so, daß ausschliesslich Jehovas Zeugen die Bibel wörtlich nehmen.

Der Punkt ist doch, daß die Volkskirchen nach Belieben sich auf die wörtliche Auslegung berufen, ohne die Methode offenzulegen. Es ist ein gravierender Kritikpunkt der Nicht-Christen, auf den Christen doch eine Antwort kennen sollten. Oder ?

 

jakob.

[Ute]

Du bringst es auf den Punkt.

[harry]

Hallo Jakob,

 

was sollen die christlichen Kirchen denn machen. Die Bibel enthält tausende von Widersprüchen, das fängt schon ganz am Anfang an, bei der Schöpfungsgeschichte, denn es gibt zwei, die sich widersprechen.

 

Da beide nicht richtig sein können, ergeben sich drei Möglichkeiten :

 

1.) Eine ist falsch (scheidet aus, da Gottes Wort nicht falsch sein kann)

 

2.) Beide sind falsch (scheidet auch aus, da Gottes Wort nicht falsch sein kann)

 

3.) Beide sind nicht wörtlich zu nehmen, sondern ergeben mit der richtigen Interpretation eine Einheit. (der einzig gangbare Weg)

 

Neben den tausend inneren Widersprüchen, gibt es tausende Passagen, die sich nicht mit den Erkenntnissen der Geschichts- und Naturwissenschaften vertragen. Hier bleibt noch eine vierte Möglichkeit, nämlich die Erkenntnisse der Naturwissenschaften anzuzweifeln. Verdichten sich aber die Hinweise, daß die Wissenschaft Recht hat, dann wird wieder uminterpretiert, also Weg 3.

 

Ähnlich verfährt man bei Änderungen in der Moral. Z.B. war es früher nicht unmoralisch, daß man Sklaven hielt und in der Bibel hat dann Gott, diese Sklavenhaltung natürlich legitimiert. Das verträgt sich natürlich überhaupt nicht mehr mit dem heutigen Zeitgeist, also wird wieder uminterpretiert (Weg 3).

 

Vergessen sind aber vollkommen die Zeiten, in denen die Sklavenhaltung üblich war, z.B. in den USA. Hier wurde die Sklavenhaltung ständig von den guten christlichen Plantagenbesitzern, als von Gott gewollt, gerechtfertigt.

 

Heute wird Gott als der große Sklavenbefreier gefeiert, obwohl doch eindeutig zu belegen ist, daß es genau andersherum war.

 

Also:

 

Den Christen bleibt garnichts anderes übrig. Sie sind gezwungen, die Bibel an immer mehr Stellen umzuinterpretieren, d.h. nicht wörtlich zu nehmen. Aber sie tun noch mehr, sie fälschen die Bibel auch und das seit Jahrhunderten. Nur so konnte sich aber dieser Glaube über so lange Zeit halten.

[Gast jakob]

@harry,

 

die Kirche könnte es durchaus lösen, zumindest die römisch-katholische.

Nämlich per definitionem und das ex cathreda unter Berufung auf den Heiligen Geist.

Sie könnte markieren, welche Stellen genau in der Bibel wörtlich zu nehmen sind, welche symbolische Deutung sie für andere Stellen für verbindlich hält und die verbleibenden Stellen als frei interpretierbar zu deuten.

 

Dies hätte einige Vorteile:

Gläubige könnten solche Fragen unter Berufung auf eine solche Entscheidung beantworten.

Nicht-Gläubige könnten zumindest in diesem Punkt ihre Skepsis reduzieren, da Klarheit bestünde.

Es wäre eine klarere Abgrenzung im Hinblick auf christliche Sondergruppen in Bezug auf die Verwendung der Bibel gegeben.

 

Als Nachteil fiele mir der mögliche Vorwurf einer willkürlichen Festlegung ein, sofern man dem Wirken des Hl. Geistes misstraut. Dem wäre aber entgegenzuhalten, daß innerkatholisch der Willkür enge Grenzen gesetzt wären.

 

 

Über weitere Vor- / Nachteile habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber ich bin sicher, daß mir der eine oder andere dazu etwas sagen kann

 

jakob.

[Lichtlein]

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Zitat von harry am 10:12 - 12.Oktober.2001

 

Den Christen bleibt garnichts anderes übrig. Sie sind gezwungen, die Bibel an immer mehr Stellen umzuinterpretieren, d.h. nicht wörtlich zu nehmen. Aber sie tun noch mehr, sie fälschen die Bibel auch und das seit Jahrhunderten. Nur so konnte sich aber dieser Glaube über so lange Zeit halten.

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Hallo Harry,

Definiere mal bitte, was Du unter "Fälschung" verstehst.

Beweise bitte mal Deine Behauptung der "Fälschung".

 

Lucia