Dolchstoß aus der Soutane?

[Axel]

Den SZ-Artikel fand ich recht polemisch. Die offizielle Stellungnahme sieht ganz anders aus. Es scheint doch mehr um Einsparungen zu gehen. Und Gemeindereferenten verdienen als FH'ler eben weniger.

 

Gerade in Bayern stehen die Theologischen Fakultäten auf dem Prüfstein, ob sie denn überhaupt noch alle notwendig seien. In Erlangen kommen evangelischerseits auf 12 Professoren 300 Studenten. Das ist bei den Sparzwängen der Unis purer Luxus. Wenn ein diplomtheologisches Studium in Zukunft nur noch für Priesteramstskandidaten Sinn macht, dann können die meisten katholischen Fakultäten in Zukunft dicht machen.

 

Insofern halte ich die Entscheidung des Erzbischofs für nicht ganz durchdacht.

[Mecky]

Einen kleinen Trost gibt es: Inzwischen scheinen einige Bischöfe entweder durch eigenen Klarblick oder durch bittere Erfahrung mit der Nase auf die Wahrheit gestoßen worden zu sein, so dass man langsam anfängt zu denken.

Homeyer würde ich zu diesen zählen. Auch wenn er die Lage vielleicht früher hätte erkennen können - wer wie er jetzt kurz vor seinem Rücktritt noch eine Vollbremsung hinlegt, ein Eckpunktepapier mit einer Perspektive bis 2020 (!) auf den Tisch bringt und eine Reihe radikaler Maßnahmen angeht, vor dem habe ich Respekt. Er hätte das Problem locker aussitzen und seinem Nachfolger überlassen können (der dann über kurz oder lang das Modell Berlin hätte fahren müssen).

 

Die Maßnahmen sind sicher sehr schmerzlich - aber Homeyer legt auch eine klare Begründung auf den Tisch, die an das anknüpft, was er in seiner ganzen Amtszeit vorangetrieben hat. Sein Programm hat er sozusagen jetzt noch einmal unter drastisch veränderten ökonomischen Rahmenbedingungen neu ausbuchstabiert. Das ist eine enorme Leistung.

 

Diese Prozesse stehen in vielen anderen Bistümern noch aus.

Lieber mr94,

 

ja, es scheint, dass Bischof Homeyer was erkannt hat. Vielen Dank für den Link, der mir hilfreich war, weil ich an der Thematik auch gelegentlich herumdenke.

 

Der Anfang ist hier gemacht - aber wie in anderen Erzdiözesen ergibt sich ein sehr hilfloses Gesamtbild: Das sind alles gute Prinzipien. Aber es geht aus ihnen nicht (oder nur im finanziellen Bereich) hervor, wie das in der Gemeinde vor Ort konkret aussehen und sich auswirken wird.

 

Sparmaßnahmen gleich welcher Art bedeuten immer Streit - in diesem Falle sicher ein notwendiger Streit. Hoffen wir, dass allenthalben bei Priestern, Diakonen, Haupt-, Neben- und Ehrenamtlichen sowie im Kirchenvolk genügend Geduld und Beharrlichkeit und Konfliktfähigkeit und guter Wille und Motivation vorhanden sind, um das so durchzutragen, dass es nicht zu wilden Verletzungen kommt. Ein gutes Gebetsanliegen für den Einzelnen und Gemeinden.

[mr94]

Ja, es scheint, dass Bischof Homeyer was erkannt hat. Vielen Dank für den Link, der mir hilfreich war, weil ich an der Thematik auch gelegentlich herumdenke.

 

Der Anfang ist hier gemacht - aber wie in anderen Erzdiözesen ergibt sich ein sehr hilfloses Gesamtbild: Das sind alles gute Prinzipien. Aber es geht aus ihnen nicht (oder nur im finanziellen Bereich) hervor, wie das in der Gemeinde vor Ort konkret aussehen und sich auswirken wird.

Ich werde gelegentlich berichten.

 

Mehr Material findet sich hier.

[Petrus]

Wenn ein diplomtheologisches Studium in Zukunft nur noch für Priesteramstskandidaten Sinn macht, dann können die meisten katholischen Fakultäten in Zukunft dicht machen.

 

Insofern halte ich die Entscheidung des Erzbischofs für nicht ganz durchdacht.

Der Erzbischof hat schon gedacht, aber in eine andere Richtung: Er möchte in Zukunft polnische Theologiestudenten nach Bamberg importieren, die das Priesteramt anstreben.

 

Quelle

[Petrus]

(Wer weiß denn schon, was Student Hans Schulz jetzt durchmacht? Und wen interessiert das?)

Der Student Hans Schulz hat es da noch relativ gut, er kann noch umdisponieren.

 

Schlimmer geht es den 21 (!) unter den Betroffenen, die ihr Diplom schon in der Tasche haben und in der pastoralen Ausbildung sind. Ein Teil schließt die Ausbildung in den nächsten Wochen ab. Niemand von denen wird eingestellt.

[Petrus]

Warum lassen sich Pastoralreferenten nicht zu Diakonen weihen?

Falls sie verheiratet sind, müssen sie warten, bis sie 35 sind. Vorher geht nix.

 

Und falls sie weiblich sind, geht überhaupt nix.

bearbeitet 23. Januar 2004 von Petrus

[mr94]

Und, Petrus, warst nicht sogar Du es, der auf die Frage der Berufung hinwies, als ich eine ähnliche Frage stellte?

 

Das Bistum Hildesheim ist insofern konsequent, als auch für hauptamtliche Diakone ein langfristiger Einstellungsstopp beschlossen wurde (nicht nur für Pastoral- und Gemeindereferenten). Frühestens Anfang des kommenden Jahrzehnts könnte sich daran etwas ändern.

 

Ich denke, alle Bistümer stehen vor ähnlichen Problemen: Schon heute können die Beschäftigten kaum noch bezahlt werden. Gerade diese drei Gruppen sind noch so frisch, dass durch Verrentung kaum jemand ausscheidet. Und die Fluktuation ist naturgemäß gering.

 

Nun werden die pastoralen Mitarbeiter langsam, aber sicher älter, und ganze Jahrgänge fallen komplett aus. Bis dann - in zehn, fünfzehn Jahren - ein großer Generationswechsel ansteht.

[Sion]

...

Ich denke, alle Bistümer stehen vor ähnlichen Problemen: Schon heute können die Beschäftigten kaum noch bezahlt werden. Gerade diese drei Gruppen sind noch so frisch, dass durch Verrentung kaum jemand ausscheidet. Und die Fluktuation ist naturgemäß gering.

 

Nun werden die pastoralen Mitarbeiter langsam, aber sicher älter, und ganze Jahrgänge fallen komplett aus. Bis dann - in zehn, fünfzehn Jahren - ein großer Generationswechsel ansteht.

Nicht in allen Bistümer. Freiburg hat gerade Pastoralreferenten/innen von Anfang an mit Blick auf dieses Problem der "natürlichen Fluktuation" langsam eingestellt mit dem Ziel, kontinuierlich einstellen zu können, bis die ersten in Ruhestand gehen. Im Moment sieht es so aus, als ob das auch funktioniert. Die Kurse sind zwar kleiner geworden, aber das liegt nicht nur daran, daß weniger Stellen vergeben werden - sondern auch daran, daß die Bewerber gar nicht ausreichen, die zu vergebenden Stellen zu füllen...

 

Bleibt nur zu hoffen, daß da nicht auch irgendwann finanziell bedingte Hiobsbotschaften kommen.

[Martin]

Je mehr Geld zur Verfügung steht, um so mehr Mitarbeiter können eingestellt werden. Und es findet sich auch genug, was man alles so tun kann den ganzen Tag.

 

Ich habe das bereits mehrfach in kleineren Firmen erlebt. Die Mitarbeiter denken immer, dass sie viel zu tun haben und dass man mehr Leute einstellen könnte. Wenn man dann Benchmarkzahlen vergleicht mit anderen, effizient geführten Unternehmen der gleichen Branche, dann ergeben sich häufig Personalkosten, die um mehr als 30% zu hoch sind.

 

Der größtes Kostenblock der Kirche sind wahrscheinlich die Mitarbeitergehälter. Wenn weniger Geld zur Verfügung steht, dann kann es nicht anders sein, als dass hier gespart werden muss. Wie sollte es auch anders sein?

 

Dass etwas geschehen muss ist also nicht die Frage. Es stellt sich auch nicht die Frage, ob etwas eher hätte geschehen müssen - die Frage nützt nichts mehr.

[laura]

Mich schockt das Ganze auch ziemlich, aber meiner Meinung nach liegen die Ursachen tiefer. Pastoralreferenten hat man in den letzten 35 Jahren aus einer Defizit-Situation her eingestellt: es gibt nicht mehr genug Priester, also brauchen wir Pastis. Ein klares Berufsbild gab es vielleicht auf dem Papier, in der Praxis aber sicher nicht: der Pasti macht all das, was eigentlich der nicht mehr vorhandene Kaplan machen sollte bis auf die Sakramente. Also ein Ersatz-Priester ... kein wirklich durchdachtes Konzept einer Seelsorge von Laien.

Es ist logisch, dass dann - in einer Zeit knapper Kassen, in der auch von Rom immer mehr vor der Klerikalisierung von Laien gewarnt wird - die Konsequenz auf der Hand liegt: Eigentlich wollen wir keine gut ausgebildeten Laien in der Kirche, sie stopfen eh nur Lücken, besser sind Priesteramtskandidaten aus Polen zum Stopfen der Lücken, die sind wenigstens irgendwann Priester (wenn sie nicht in der Zwischenzeit eine nette deutsche Ute, Andrea oder ähnliches kennengelernt haben... und auch Pasti werden wollen ).

Die Ursachen liegen tiefer ... und zum Teil wohl auch in Tendenzen aus Rom.

 

Laura

[Elima]

Viele in der katholischen Kirche haben ja immer noch ihre Schwierigkeiten damit, dass es beauftragte Laien gibt (leider geben muss!!!). Das fängt schon bei den ReligionslehrerInnen an, die pauschal verdächtigt werden, sie würden eh' nichts glauben und hätten das Fach nur wegen der Anstellungschancen studiert. Dem Pastoralreferenten wirft man vor, er wäre ja sicher lieber Priester geworden, habe aber den Zölibat gescheut, und gar die Frauen, die auf diese Weise da "mitmischen wollen", wo sie eben nicht hingehören. Dass auch eine Chance darin liegt, dass Menschen mit anderer Lebenserfahrung (Ehe, Familie) in der Seelsorge mitarbeiten, davon ist nicht die Rede. Sie gelten als vielfach ausschließlich als ungeliebte Lückenbüßer. Und nun zwingt die Finanzsituation zu Einsparungen. Die Folgen sind klar (und werden wohl -leider- von so manchen Gläubigen begrüßt).

[Martin]

Warum lassen sich Pastoralreferenten nicht zu Diakonen weihen?

Falls sie verheiratet sind, müssen sie warten, bis sie 35 sind. Vorher geht nix.

 

Und falls sie weiblich sind, geht überhaupt nix.

Das Erste wußte ich nicht, Petrus, und das Zweite hatte ich nicht bedacht. Danke für diese Hinweise.

[Toby36]

Liebe Leute!

 

Weil die Lage so traurig ist und sich in Zukunft wahrscheinlich weiter verschärfen wird, sollten wir Laientheologen verstärkt auf unsere Interessen aufmerksam machen und notgedrungen - auch außerhalb von Bamberg - verstärkt nach beruflichen Alternativen zum Beruf des Pastis suchen.

 

Wie wäre es mit einer entsprechenden Jobbörse für Laientheologen? Oder gibt es so etwas bereits?

 

Ich meine, für Diplom-Theologen müsste es doch noch mehr berufliche Betätigungsfelder (innerhalb und außerhalb der Kirche) geben, als Gottesdienste zu gestalten und Firmgruppen zu leiten - vielleicht sind diese nur noch nicht erschlossen!?

 

Im übrigen ist das "Diplom" ein staatlicher Abschluss, den die Universität verleiht - und kein kirchlicher wie z. B. das Lizentiat. Von daher gesehen müsste es eigentlich auch von staatlicher Seite (öffentliche Hand) ein gewisses Interesse an der beruflichen Qualifikation von Diplom-Theologen geben ... Was meint Ihr dazu?

 

Viele Grüße

Toby

[laura]

Das fängt schon bei den ReligionslehrerInnen an, die pauschal verdächtigt werden, sie würden eh' nichts glauben und hätten das Fach nur wegen der Anstellungschancen studiert. Dem Pastoralreferenten wirft man vor, er wäre ja sicher lieber Priester geworden, habe aber den Zölibat gescheut, und gar die Frauen, die auf diese Weise da "mitmischen wollen

Genau das gehört zu den Vorwürfen, die mich auch immer ärgern.

Es gibt noch einen: Frauen wollen nur Lektorin und Kommunionhelferin sein, um am Altar mitzumischen.

Was fehlt ist immer noch eine vernünftige Theologie über hauptamtliche Laien.

 

Laura

[Regenbogenschaf]

Nun ja, pauschale Verdächtigungen sind natürlich immer falsch.

Trotzdem hätte man ca 80% meines Religionsunterrichts ersatzlos streichen können, die Entwicklung meines Glauenslebens hätte darunter nicht gelitten.

Die anderen 20 % waren eine klosterschwester im ersten Schuljahr, später ein Dorfpfarrer, und eine sehr gute gläubige Lehrerin später.

 

Ich denke, der grosse Fehler in den vergangenen Jahrzehnten war, das fehlende Personal durch "berufsmässige" Katholiken ersetzen zu wollen.

 

Man hätte denken können, dass, wenn es erstmal weniger Priester gibt, langfristig auch weniger gläubige da sein werden- da der Priestermangel as erste Symptom einer grösseren Krise war.

 

Und es hätte klarsein müssen, dass da nur hilft, wenn alle gläubigen mitarbeiten, in der Verkündigung, vor allem an Aussenstehende, in der Seelsorge und auch bei caritativen Aufgaben.

 

Leider sind die Weichen nunmal so gestellt worden, so dass jetzt viele vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

 

Ich wünsche den Betroffenen, deren Berufspläne so durcheinandergewirbelt wurden, dass sie eine Aufgabe finden, in der sie gut wirken können. Oft wird man übrigens auch fachfremd eingestellt, weil viele Frmen sich denken, dass was die Leute wirklich wissen müssen, lernen sie eh erst in der Arbeit, und das Diplom dient "nur" als Nachweis darüber, dass jemand selbständig und zielorientiert arbeiten kann.

Und ich wünsche den Betroffenen, dass sie ihre Ausbildung der Kirche trotz dieser enttäuschung zugute kommen lassen, durch ehrenamtliche Arbeit.

 

Und ich bitte euch, für viele gute gesitliche Berufungen zu beten- denn das ist der beste Weg aus der Krise.

[laura]

Nun ja, pauschale Verdächtigungen sind natürlich immer falsch.

Trotzdem hätte man ca 80% meines Religionsunterrichts ersatzlos streichen können, die Entwicklung meines Glauenslebens hätte darunter nicht gelitten.

Die anderen 20 % waren eine klosterschwester im ersten Schuljahr, später ein Dorfpfarrer, und eine sehr gute gläubige Lehrerin später.

Vielleicht hast Du einfach Religionsunterricht mit Katechese verwechselt?

 

Diese Diskussion gehört aber in einen eigenen Thread...

 

Laura

[Regenbogenschaf]

Vielleicht hast Du einfach Religionsunterricht mit Katechese verwechselt?

 

Diese Diskussion gehört aber in einen eigenen Thread...

 

Laura

Nein, hab ich nicht verwechselt.

 

Aber, bis auf bei diesen drei Lehrern, war der Religionsuntericht ein "Schwafelfach" - so nannten wir es.

Ich habe dort - bis auf die erwähnten Ausnahmen- nichts über die Bibel, Kirchengeschichte, den Glauben an sich gelernt, was nicht durch geschickte Kritik an Glaube und Kirche vermengt gewesen wäre.

aber da die meiste Zeit mit Sozialgeplapper draufging, war ersteres auch nicht so häufig.......

 

Und einen Zusammenhang zu dem Thema hier sehe ich durchaus......

[Elima]

Schlechte Erfahrungen mit dem Unterricht in der Schulzeit haben sicher viele gemacht, auch beim Religionsunterricht. Aber die von Regenbogenschaf offensichtlich gemachte Zuordnung: Unterricht durch Laien schlecht, Unterricht durch Geistliche gut (natürlich ausgenommen die fromme Lehrerin --- übrigens nach welchen Kriterien fromm?) erscheint mir doch sehr einseitig.

[laura]

Und damit haben wir nämlich auch gleich das Cliché ...: Wenn es schlechten Unterricht gibt, dann liegt das an den Laien, nicht etwa am Lehrplan oder am Lehrbuch etc.

 

Laura

[Martin]

Wie sieht es eigentlich in anderen Ländern mit der personellen Ausstattung aus?

[Elima]

Natürlich, Laura, denn Lehrplan und Lehrbücher haben ja die oberhirtliche Genehmigung, daran kann`s ja nun echt nicht liegen!??!! Oder?

[laura]

Natürlich, Laura, denn Lehrplan und Lehrbücher haben ja die oberhirtliche Genehmigung, daran kann`s ja nun echt nicht liegen!??!! Oder?

Vergaß ...

Nein eher an Religionslehrerinnen, die statt für morgen den optimalen Unterricht aus dem Weltkatechismus vorzubreiten, im Internet surfen und sinnlose Forumsbeiträge schreiben ...

Laura

[laura]

Und jetzt die ernste Antwort für Martin:

Für den RU hängt das Ganze davon ab, ob in dem jeweiligen Land Religion ordentliches Lehrfach ist. Wenn ja, gibt es auch "normale" Lehrer.

Für die Pastis ist es auch unterschiedlich: In Frankreich gibt es z.B. kaum oder keine Laien mit Theologiestudium mit Uniabschluss, eher so Katechetenseminare. Die Leute sind dann aber sehr schlecht bezahlt. Einen richtigen Beruf für Laien in der Kirche gibt es höchstens noch in kirchlichen Schulen in der aumônerie, aber auch das ist schlecht bezahlt (die Priester übrigens auch).

In der Schweiz haben Pastis weitreichende Kompetenzen bis zur Gemeindeleitung.

Laura

[mr94]

Nicht in allen Bistümer. Freiburg hat gerade Pastoralreferenten/innen von Anfang an mit Blick auf dieses Problem der "natürlichen Fluktuation" langsam eingestellt mit dem Ziel, kontinuierlich einstellen zu können, bis die ersten in Ruhestand gehen.

Hat man in Freiburg die langfristige, absehbare kirchen-demographische Entwicklung einkalkuliert? Also die sinkende Zahl der Kirchensteuerzahler berücksichtigt? Schön wäre es...

[laura]

Ich glaube ja, da gibt es jetzt ja auch dieses interessante neue Papier von dem neuen Bischof...

Und ich habe außerdem den bösen Verdacht, dass es mehr eine Frage des Wollens als den Könnens ist ...

Man kann auch an anderen Orten sparen, z.B. an Bildungshäusern, an Caritas, an Schulen, an Denkmalspflege, an Kultur ...

 

Laura