Amtsverständnis

[Justin Cognito]

Eine interessante Verschiebung gibt es übrigens beim Gebrauch des Wortes "Leib Christi". War bei den Vätern die Eucharistie der mystische Leib Christi der den wahren Leib Christi, nämlich die Kirche, nährt, so wurde das im Mittelalter umgedreht und im Zuge der Auseinandersetzung um die Transsubstantiation der wahre Leib Christi (jetzt: die Eucharistie) zur Nahrung für den mystischen Leib Christi (jetzt: die Kirche). Aber das war jetzt eine spontane Assoziation und gehört beiläufig ... in die Glutenkiste.

[Volker_Biallass]

Hallo Torsten

Es ist das Verständnis um den Leib, den das bildet, mit dem man das Verständnis für die Eucharistie gewinnt.

Ohne Apostolische Sukzession kann jeder herkommen und Brot und Wein verteilen und damit Gläubige um sich scharen.

 

Das um sich Scharen ist gänzlich uninteressant, den scharen mag, wer scharen will. Ob die Schar dann einen Leib bildet, ob sie eins werden, so wie Vater und Sohn eins sind, das ist die entscheidende Frage.

 

Das Abendmahl ist nicht der Köder, sondern der Kitt ... bzw der Backvorgang. Und ob aus Körner, auf Feldern weit verstreut, ein Brot geworden ist, das frage ich nicht per Meisterbrief ab, sondern das schaue ich mir an.

 

Ich sehe es wie eine Fensterscheibe, in der sich Risse gebildet haben und so Teile abgespalten, große und viele kleine. Das Fenster existiert noch, jedoch haben die Teile, die durch Risse vom Fenster getrennt sind, jede Transparenz verloren, sind undurchsichtig. Kennen keine Klarheit und werden überwältigt von den Bewegungen der Zeit.

 

Ja, und wenn das Fenster dann zum Lückenfüllen und zusätzlicher Stabiliserung Bleistrebe um Bleistrebe bekam, dann schimmert und funkelt es vielleicht draußen bei den Prassern und Zöllnern in ihren ungefasten Scherben doch ein wenig klarer

 

 

Also in reiner Selbstbehauptung - und damit nicht im Hinblick auf das eine Licht - da wird kaum was bei rumkommen

 

bcnu Volker

[Torsten]

Ja, und wenn das Fenster dann zum Lückenfüllen und zusätzlicher Stabiliserung Bleistrebe um Bleistrebe bekam, dann schimmert und funkelt es vielleicht draußen bei den Prassern und Zöllnern in ihren ungefasten Scherben doch ein wenig klarer

Ich hatte das schon geschrieben, aber darauf verzichtet, es mit zu posten, nun denn:

 

Und wenn sich manche jetzt unbedingt der Illusion eines Kirchenfensters hingeben wollen, mit in Blei gefassten bunten Glasscherben, die zusammen ein Bild aus der Geschichte ergeben, was wollen wir dem Alpha Omega von der Geschichte erzählen, was es nicht kennen würde? Das A und O ist nicht an unseren Bildern interessiert, sondern an dem einen Leib, in dem sein die Realität erhellendes Licht erstrahlt.

[Torsten]

in dem sein die Realität erhellendes Licht erstrahlt.

 

Ein ganz scharfes Negativ, zu dem u.a. gehört, dass es sich für Frauen nicht gehört, in die Rolle des Priesters zu schlüpfen.

[Volker_Biallass]

Hallo Kryztow

Aber das war jetzt eine spontane Assoziation und gehört beiläufig ... in die Glutenkiste.

 

Ich halte das für einen eminent wichtigen Aspekt, würde da auch den Reliquienglauben mit hineinnehmen.

 

Die Transsubstantiation mit der Konkretisierung des irdischen Leibes kann man auch als eine radikale Entmachtung der Dome mit ihrem Reichtum an Reliquien betrachten, eildieweil nun jeder Priester Reliquien 'in und aus der Hand' hatte.

 

Mit dem echten Leib ist's nicht mehr legitim, wenn man von Holz- und Knochensplittern angezogen wird.

 

Die 'Magnetwirkung' darf IMHO nicht außer acht gelassen werden, denn man stand sich gerade innerhalb der Una Sancta nicht mit der Häufigkeit und Innigkeit der Messen in Konkurrenz, sondern mit dem Arsenal an Reliquien, mit denen so mancher Handel gemacht und so manches Band geknüpft wurde.

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Torsten

in dem sein die Realität erhellendes Licht erstrahlt.

 

Ein ganz scharfes Negativ, zu dem u.a. gehört, dass es sich für Frauen nicht gehört, in die Rolle des Priesters zu schlüpfen.

 

Och, weisst du, wer in der Taufe Christus selbst angezogen hat, mit ihm in den Tod hinab und ins neue Leben hinaufgestiegen ist, für den ist es weder eine Rolle, die der Priester spielt, noch ist es eine schlüpfrige Angelegenheit, wenn man sich dann von Christus vereinnahmen lässt

 

bcnu Volker

[Erich]

Der nachfolgende Text stammt vom lieben Robert Ketelhohn. Er hat ihn hier einst gepostet - und er ist aktuell wie eh und jeh:

 

 

Jedes Sakrament – auch die Eucharistie - ist nach katholischem Glauben kein reines Zeichen. Ein Zeichen wohl – bestehend aus Materie, Form und rechter Absicht der vollziehenden Person –, aber ein wirkmächtiges Zeichen, gemäß dem Prophetenwort: »Denn gleichwie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, er habe denn die Erde getränkt und befruchtet und zum Grünen gebracht, daß sie dem Sämann Samen und dem Hungrigen Brot gibt, also soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es soll nicht leer zu mir zurückkehren, sondern ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es sende.«

 

Im eucharistischen Sakrament wird die Materie von Weizenbrot und Wein durch die Wandlungsworte des Apostelnachfolgers, also Bischofs, oder des an seinem Amt teilhabenden Priesters, der Substanz nach zu Leib und Blut Jesu Christi gewandelt, unter Erhaltung der äußeren Gestalten des Brotes und Weins.

Da diese Wandlung substantiell ist, bleibt sie nach der Eucharistiefeier erhalten. Sie ist gebunden an den vom Herrn bevollmächtigten – nämlich durchs Sakrament der Weihe in der Nachfolge der Apostel stehenden – Liturgen.

 

Dies ist der Glaube der Kirche nach der Überlieferung der Apostel, dies bezeugen schon die Apostolischen Väter, und dies lehrt das einmütige Zeugnis der Kirchenväter. Dies haben alle Ortskirchen, die in der apostolischen Sukzession stehen, stets treu bewahrt, und dies haben mehrere Ökumenische Konzilien und die Inhaber des Stuhles Petri immer wieder bestätigt. Dieser Schatz des Glaubens kann nur treu bewahrt, bezeugt und weitergegeben werden. Er ist der Kirche anvertraut, nicht zur freien Verfügung übereignet. Kein Papst, kein Konzil, keine Macht noch Gewalt kann an ihm etwas ändern.

 

Das „Abendmahl“ der Protestanten ist von Luther – und abermals von weiteren Reformatoren – neu und in gezieltem Gegensatz zum Sakrament der Kirche eingesetzt worden.

Daß hier etwas ganz anderes gemeint ist, als was die katholische Kirche glaubt, zeigt schon die reformatorischen Lehre, die besagt, daß zwar auf die eine oder andre, nirgends wirklich klar definierte Weise in der liturgischen Handlung unter den Gestalten von Brot und Wein Jesus Christus vorliege, jedoch beschränkt auf eben die liturgische Handlung. Hernach seien Brot und Wein wieder Brot und Wein, ganz so, als sei die Vorstellung des Illusionisten beendet und der Vorhang gefallen.

 

An eine Wandlung der Substanz glauben die Protestanten nicht mehr. Darum auch haben sie das Sakrament der Weihe und mit ihm die ganze apostolische Sukzession über Bord geworfen. Luther hat seine Amtsträger selbst eingesetzt oder von Fürsten einsetzen lassen. Dadurch fehlt den Protestanten nun nicht nur der Glaube an die überlieferte apostolische Lehre vom eucharistischen Sakrament, ihnen fehlt vor allem jegliche Vollmacht, dies Sakrament zu vollziehen.

 

Besonders deutlich wird der Unterschied, wenn man mal Katholen und Evangelen fragt, was sie nach der Eucharistie- bzw. Abendmahlsfeier mit den übriggebliebenen Resten machen.

Die Katholen stellen sie in den Tabernakel. Bei den Evangelen kommen die Hostien wieder zum Hostienvorrat oder in den Abfall, der Wein zurück in die Flasche oder in den Ausguss.

bearbeitet 2. Februar 2004 von Erich

[lh17]

Im Sakrament der Versöhnung übt der Priester eine Vollmacht aus, die Jesus den Aposteln mitgeteilt hat - nämlich Sünden zu vergeben. Und zwar im Namen Gottes. Nur Gott allein vergibt Sünden. Der Priester ist nicht Herr des Verfahrens, sondern Diener der Vergebung Gottes.

"Herr" des Verfahrens, oder nicht?

 

sehen wir uns das Bibelwort an:

Nochmals sagte Jesus zu ihnen: Friede sei euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich auch euch. Nach diesen Worten hauchte er sie an und sagte zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist. Denen ihr die Sünden vergebt, für die sind sie vergeben; denen ihr sie belaßt, denen sind sie belassen. (Joh 20:21-23)

-

Gott selbst bewirkt und garantiert die Vergebung, aber die Zusprache (in menschlichen Worten) geschieht durch Menschen, also dem Beichtvater. Wobei es dem Ermessen des Beichtvaters unterstellt ist, die Vergebung auszusprechen oder zu verweigern. Das heißt, der Beichtvater muß sich durch Rückfragen über den Verhalt aufklären lassen, damit er zu einer möglichst zuverlässigen Beurteilung gelangt. Auf Grund dieser Beurteilung wird er die Absolution erteilen - oder nicht. Der Beichtbewerber kann aber bei nicht erteilter Absolution es ein zweites Mal bei einem anderen Beichtvater versuchen, - vielleicht erhält er dort die Lossprechung! Wenn die Reue eine echte war, wird er Vergebung finden!

Also schon eine ziemlich weitreichende Vollmacht - fast kann man sagen: "Herr des Verfahrens"?

[Torsten]

Dadurch fehlt den Protestanten nun nicht nur der Glaube an die überlieferte apostolische Lehre vom eucharistischen Sakrament, ihnen fehlt vor allem jegliche Vollmacht, dies Sakrament zu vollziehen.

 

In letzter Konsequenz bedeutet das, einem geistigen Ziehvater zu folgen, sprich, die Marionette irgendeines Sterblichen zu sein, auf den sich das zurückverfolgen lässt. Die Freiheit gibt es eben nur bei dem einen und dessen Wort.

[FioreGraz]

@lh17

 

Damit war Sündenvergebung in einem anderen Sinn gemeint, die Traditonelle Ohrenbeichte kannte Christus noch gar nicht, die derzeitige Form der Absulution sowieso nicht. Sündenvergebung ist hier mit verkündigung des Wortes gemeint, sie verkünden und lehren und der Christ wird seine Sünden los. Die Ohrenbeichte kam relativ spät und hatte relativ niedere Beweggründe, nämlich informiert sein und wie heißt so schön "Wissen ist Macht.". Verpflichtend wurde sie sowieso erst 1215

 

LG

Fiore

[Erich]

Sündenvergebung ist hier mit verkündigung des Wortes gemeint, sie verkünden und lehren und der Christ wird seine Sünden los

 

Die Sache mit dem Schächer am Kreuz zeigt, dass Du auf dem Holzweg bist!

[lh17]

Damit war Sündenvergebung in einem anderen Sinn gemeint, die Traditonelle Ohrenbeichte kannte Christus noch gar nicht, die derzeitige Form der Absulution sowieso nicht. Sündenvergebung ist hier mit verkündigung des Wortes gemeint, sie verkünden und lehren und der Christ wird seine Sünden los. Die Ohrenbeichte kam relativ spät und hatte relativ niedere Beweggründe, nämlich informiert sein und wie heißt so schön "Wissen ist Macht.". Verpflichtend wurde sie sowieso erst 1215

Liebe® Fiore,

 

hm..., für die "Ohrenbeichte" gibt es schon recht frühe Zeugnisse, - nehmen wir doch mal (3. Moses 4):

4. oder jemand schwört in unbedachter Rede, etwas Böses oder Gutes zu tun, wie man eben unbesonnen schwören kann, ohne daran zu denken, bemerkt es aber danach, so daß er sich mit derartigem schuldig macht -,

5. wenn also jemand durch etwas Derartiges in Schuld gerät, soll er bekennen, wessen er sich schuldig gemacht,

6. und er bringe als Buße für die begangene Verfehlung dem Herrn ein weibliches Tier vom Kleinvieh, ein Lamm oder eine Ziege, als Sündopfer dar; der Priester soll ihm Sühne verschaffen wegen seines Vergehens.

...

10. So soll der Priester für ihn Sühne schaffen wegen des Vergehens, dessen er sich schuldig gemacht hat, und es wird ihm Verzeihung zuteil.

-

Es ist keine Frage, daß durch Menschen letztlich alle guten Dinge auch Mißbrauch erfahren haben, was aber deren originäre Qualität in keiner Weise in Frage stellt!

 

Gruß

bearbeitet 3. Februar 2004 von lh17

[ThomasB.]

Die Ohrenbeichte kam relativ spät und hatte relativ niedere Beweggründe, nämlich informiert sein und wie heißt so schön "Wissen ist Macht.". Verpflichtend wurde sie sowieso erst 1215

Was Du alles weißt! Ich hatte gedacht, die Ohrenbeichte hätte ihre Wurzel in der Vorstellung des indiviuellen Gerichts unmittelbar nach dem Tode (gegenüber der zuvor verbeiteten Vorstellung des kollektiven Gerichts am jüngsten Tag), die sich in der Tat erst im Laufe des Mittelalters in der gesamten Kirche durchsetzte.

 

Statt dessen ist das Sakrament der Buße ein Machtinstrument. Dann pack mal aus: sicher kannst Du mit einer Reihe von Belegen zeigen, wann und von wem in der Kirchengeschichte aus der Beichte gewonnene Informationen als Machtinstrument benutzt wurden.

[FioreGraz]

@lh17

 

Nur mit dem Tod Christi wurde eine Mittlerschaft von Priestern für Sühneopfer unnötig. Christus ist das letzte große Opferlamm, oder das Opfer schlechthin. (Joh 1,29; Hebr10,1-18)

Der Tempelvorhang riss deshalb entzwei eben mit der Symbolik der Blick ins Allerheiligste zu Gott bzw. der Weg zu Gott ist frei. (Mt 27,51 etc.; Hebr 10,19-21). Es gibt kein Priestertum im Sinne des AT, es gibt ein allgemeines Priesertum und darutner die Gemeindevorsteher/Gelehrten, aber sicher keinen der sich bei Handlungen eine Stellverttreterposition oder Mittlerposition anmassen könnte, da gibts nur mehr einen zwischen Gott und den Menschen (1 Tim 2,5).

Die Sündenvergebung selbst (oder auch Lossprechung) geschieht durch die Taufe und das Gebet nicht durch die Absolution des Priester oder dessen Stellvertretergewalt(Kol 2,4-15; Rom 6). Wen ich mich gegen nen Menschen versündige muß ich micht dor entschuldigen, wennich mich gegen Gott versündige enschuldige ich mich bei Gott ganz einfach. Die Ohrenbeichte als Gespräch oder bei jemanden mal so richtig ausreden, finde ich toll, der Rest aber nicht.

 

@Thomas

 

Vielleicht die Jetzige begründung aber eingeführt wurde das ganze in den Klöstern der Ostkirche und verbreiete sich dann bei uns durch die irisch-schottischen Mönche.

 

a) Um die ausufernden Sühnen, abzuschaffen (absonderung, auschluß aus der Gemeinschaft etc.)

 

Das der Priester immer über seine Schäfchen bescheid wußte (Umsonst war der Papst nicht einer der bestinformiertesten "Politiker" früher, Beichtväter sei Dank)

 

Wie gesagt die Beichte ist sicher nützlich für die Menschen nur mit der Vorstellung der Absolution durch den Priester als Mitler wird sie zur Häresie.

 

LG

Fiore

[Peter Esser]

«Ihr seid ein priesterliches Volk …» — «Wem IHR die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben»

 

Nur zwei Beispiele aus der Schrift, die dir zeigen mögen, dass die Sache nicht so einfach liegt, Fiore. Wobei ich dir soweit Recht gebe, dass Christus der einzige Mittler ist.

 

Und ein «Priester» – diesen Begriff meidet das Neue Testament meines Wissens (der «Presbyter» ist schlicht der Älteste, der Vorsteher) – hat seine Vollmacht nie außerhalb oder in Konkurrenz zu Christus. Hier liegt auch ein biblizistisch-fundamentalistisches Missverständnis vor. Meines Erachtens wird von dieser (oft freikirchlichen) Seite die Menschwerdung des Herrn nicht in ihrer Relevanz für die Kirche als Leib Christi erkannt.

 

So hat auch jede Sünde in ihrer Dimension eine Auswirkung auf den ganzen Leib. wenn du dich gegen ein Glied (des Leibes) versündigst, oder als Glied des Leibes gegen einen dritten, ist immer auch der ganze Leib betroffen.

 

Sünde ist also nie nur eine Verfehlung und eine Sache zwischen Gott und dir. Wenn du als Christ unglaubwürdig lebst, verfehlst du dich gegen den ganzen Leib. Die Rede davon, eine Sache zwischen sich und Gott auszumachen, trifft die Schwere der Sünde nicht … und ist m. E. tatsächlich mal etwas stolz. (Und wir wollten doch demütig sein )

[FioreGraz]

@Peter

 

Du hast ja soeben zitiert, jeder Christ ist ein Priester Gottes (kann vor Gott hintreten) es ist kein Priester mehr nötig, oder eine ähnliche Weihe. Und die Sündenvergebung war hier eindeutig mit der Taufe gemeint, durch die Taufe werden wir zum Volk gottes, sterben in Christus und erstehen wieder auf ohne Sünde (und sollten es auch so beibehalten) eine Sündenvergebung im Sinne eines Menschen (Priesters) der in procura vergibt war nie gemeint.

Und eine versündigung zwischen mir und Gott ist nun mal blöd ausgedrückt eine Sache zwischen ihm und mir, wenn ich damit schlechtes Beispiel für andere gab, dann auch zwischen der Gemeinde und mir (also muß ich mich enschuldigen, diejenigen die womöglich daraufhin den gleichen Fehler begehn zur Umkehr zu bewegen etc.), aber der Priester kann mir ja sozusagen net meine arbeit bzw. aufgabe abnehmen.

 

LG

Fiore

[Justin Cognito]

@FioreGraz

 

Historisch gesehen hast du natürlich recht, dass die Ohrenbeichte eine relativ späte Entwicklung ist. In ihren Anfängen war sie ein Instrument der Seelenführung durch Mönche. Dabei konnten durchaus auch ungeweihte Brüder die Beichte hören, allerdings war damals die Absolutionsformel anders: es ging mehr um die Fürbitte und nicht der Zusage der Absolution. Diese Form der Beicht löste dann ab dem 7. Jhdt. langsam aber weitgehenst die kanonische Buße ab, die verpflichtende Ohrenbeichte gibt es aber in der Tat erst seit dem IV. Laterankonzil (1215).

 

Sie scheint mir allerdings in ihrer heutigen Form doch einigermaßen konsequent in unsere Ekklesiologie und Sakramententheologie zu passen. Alternative Formen scheinen mir jedoch durchaus denkmöglich zu sein.

[lh17]

Und die Sündenvergebung war hier eindeutig mit der Taufe gemeint, durch die Taufe werden wir zum Volk gottes, sterben in Christus und erstehen wieder auf ohne Sünde (und sollten es auch so beibehalten) eine Sündenvergebung im Sinne eines Menschen (Priesters) der in procura vergibt war nie gemeint.

Liebe[r] Fiore,

 

die Taufe bewirkt Befreiung von der Erbsünde, nicht von persönlicher Sünde.

 

Das macht einen Unterschied!

 

Mit Erbsünde bezeichnen wir die allen Adamssöhnen und - Töchtern anhaftende Neigung zur Sünde! Jedoch erst, wenn wir eine Sünde begangen haben, wird diese zur persönlichen Sünde - dann erst laden wir Schuld auf uns!

 

Gruß

[Justin Cognito]

Ursprünglich betraf Sündenvergebung in der Taufe aber jede Form von Schuld (Erbsünde kannte man damals noch gar nicht so). Durch die Taufe wurden alle Sünden vergeben. Daraus entwickelte sich dann ja auch die Frage ob jemandem der nachdem er/sie Christ/Christin geworden war gesündigt hat (und dabei ging nicht um "mit der Schwester streiten" sondern hauptsächlich um Glaubensabfall) nocheinmal die Sünden vergeben werden können. Diese Frage wurde unterschiedlich behandelt, jedoch letztendlich mit "Ja" beantwortet. Wobei diese zweite Sündenvergebung über lange Zeit erst am Sterbebett zugesagt wurde, da mit ihr so viele Restriktionen im alltäglichen Leben verbunden waren.

[Justin Cognito]

Das ursprüngliche Sakrament der Sündenvergebung war und ist die Taufe (paenitentia prima). Die Institution der "zweiten Buße" (paenitentia secunda), die Wiederholung des eigentlichen Sakraments der Sündenvergebung hat trotzdem eine lange und wechselreiche Geschichte. Einige kurze Schlaglichter:

 

Bis zum Anfang des dritten Jahrhunderts war die Möglichkeit einer zweiten Chance ausgeschlossen. Dann entschied die Großkirche dass allen SünderInnen einmal im Leben Versöhnung gewährt wird. Es gab unterschiedliche Formen dieser kanonischen Buße (üblicherweise drei Phasen: Schuldbekenntnis, Gewährung des öffentlichen Bußverfahrens und Aufnahme in den Büßerstand mit bestimmten Verpflichtungen, Annahme des Bußurteils und Ausschluß vom Kommunionempfang) . Es war aber auf jeden Fall immer die ganze Gemeinde involviert, die für den Sünder / die Sünderin betete und ihm/ihr beistand. Nach Ende einer Bußzeit erfolgte dann die Vergebung und man wurde üblicherweise vom Bischof wieder in die Gemeinschaft augenommen. Es bestand jedenfalls ein enger Zusammenhang zwischen der Absolution der Sünden und der Rekonziliation mit der kirchlichen Gemeinschaft.

 

Im 4. Jhdt. kam es zur Anwendung der kanonischen Buße auch bei Totsünden. Früher gab es die nur für Glaubensabfall. Da man nach Abschluss der kanonischen Buße aber weiterhin Beschränkungen unterlag (nie wieder heiraten, kein ehelicher Verkehr, Verbot als Soldat zu arbeiten) und praktisch kein normales Leben führen konnte geriet die kanonische Buße in eine schwere Krise. Sie wanderte immer mehr ans Lebensende, wobei zB jungen Männern selbst in Todesgefahr die Buße verweigert wurde, da das Risiko zu groß war dass sie sich wieder erholen würden und unter soviele Beschränkungen fallen würden.

 

Bei den Mönchen entwickelte sich im 7 Jhdt. parallel zur kanonischen Buße eine andere Form der Buße. Die tägliche Gewissenserforschung (paenitentia quotidiana) auch mit wiederholter Absolution durch den Priester oder auch Laienbruder (historisch nicht gesichert). Sie war eher ein Mittel der Seelsorge, das auch für viele Laien attraktiv war. Sie machten die Mönche zu ihren Beichtvätern die ihnen halfen ihr Gewissen zu erforschen. In Irland gab es Bußbücher die für jede Sünde eine genaue Strafe vorsahen. Bei schweren Sünden war zB das Verlassen der Heimat vorgesehen.

 

Mit der Verpflichtung der Osterkommunion verlangte das 4. Laterankonzil 1215 die jährliche Beichte. Mitte des 13. kam dann die indikativische (zusagende) Absolutionsformel auf, die durch das Rituale Romanum 1614 bis heute festgeschrieben ist.

 

Heute gibt es drei Formen des Bußsakraments:

 

Feier für Einzelne - Beichte

Gemeinschaftliche Feier mit Bekenntnis und Lossprechung der einzelnen

Gemeinschaftliche Feier mit allgemeinem Bekenntnis und Generalabsolution

[Justin Cognito]

Da Sünde scheinbar immer etwas war was auch die Gemeinschaft der Kirche anging und nicht einfach eine Sache "zwischen mir und meinem Herrgott" ist natürlich auch eine kirchliche Zuständigkeit zur Zusage der Sündenvergebung historisch gut belegbar. Und diese kirchliche Zuständigkeit manifestiert sich bei der Ohrenbeichte eben in der Person des Priesters. Das scheint mir historisch herleitbar und Teil einer katholischen Identität zu sein.

[Volker_Biallass]

Hallo Fiore

Und eine versündigung zwischen mir und Gott ist nun mal blöd ausgedrückt eine Sache zwischen ihm und mir, wenn ich damit schlechtes Beispiel für andere gab

 

Diesem - ich nenne ihn mal erzieherischen - Sündenbegriff fehlt ein ganz entscheidendes Moment!

 

Es kommt auf dich und jeden einzelnen an, die ganze Welt hängt von dir ab. Im Judentum ist es hier weit besser kultiviert worden, was Jesus uns zu sagen hatte, denn da heißt es, dass wer einen Menchen rettet, damit die ganze Welt rettet.

 

Sünde ist immer auch sinnloses Tun, das sinnvolles - wichtiges und gar unverzichtbares! - ungetan verstreichen lässt.

 

 

Es gibt nichts, was zwischen dich und Gott kommen kann, ohne dass es dabei auch zwischen dir und deinem Nächsten und gar zwischen dir und der Welt zu stehen kommt, weil es zwischen Gott und dir nichts sinnloses und nichts eitles gibt

 

 

Das Verhalten zu Gott fällt mit dem Verhalten zur Welt zusammen, das ist das, was Jesus uns am vehementesten einhämmern wollte, uns aber evtl am wenigsten erreichen konnte. Es gibt keine Sünde gegen Gott, die sich nicht als Lieblosigkeit gegen die Welt und unseren Nächsten in ihr abzeichnet.

 

Das gegenseitige Bekennen der Sünde im 1Joh hat nicht den Sinn, dass wir damit dann erst Vergebung erhalten, sondern dass wir uns unsere Lieblosigkeiten einander so in den Blick bringen, dass wir sie mit dieser Liebe ausmerzen können.

 

 

Sünde besteht nicht in billigen Regelverstößen, die dann a la Flensburg gespeichert und evtl wieder gelöscht werden, die man, wenn sich das keiner zum Vorbild nimmt, auch mal übersehen und übergehen könnte, sondern Sünde ist immer Scheitern und Lassen, das konkrete Konsequenzen hat.

 

 

Die Beichte hat vor allem den Sinn, dass wir darin, dass wir uns mit Gott in direkten Zusammenhang stellen, von dort um unsere Schwächen in den hiesigen Zusammenhängen erfahren.

 

 

Was der Priester oder auch 'amtliche' Bruder dabei nun zu tun hat, ist gerade nicht die Strafvereitelung im Amt, wie wir sie vermutlich gerne hätten.

 

Wenn es heißt 'ihre Sünde könnt ihr ihnen auch behalten', dann steckt dahinter ein kultisches Reinheitsdenken, dass sich also der, der sündigt, damit von der heiligen Gemeinschaft und ihren Vollzügen zunächst einmal selbst ausschliesst. Die amtliche Sündenvergebung versteht sich als Wiedereingliederung, oder dann aber als Vorbehalt, dass der Pönitent eben noch nicht wieder eingegliedert werden kann.

 

 

Als allgemeiner Priester bist du deinem Nächsten zur Vergebung verdammt, musst seine Macken auch sieben mal siebzig mal erdulden, kannst ihm nur brüderlich Weisung antragen. Nur der geordneten Gemeinde - also dem mystischen Leib Christi - und ihren Ämtern kommt es zu, da dann auch zu befinden und zu sanktionieren.

 

Und das findest du sowohl Joh 20,23 mit apostolischem Tenor, wie auch Mt 18,15ff mit dem Tenor auf den Brüdern und der Gemeinde (Ekklesia).

 

 

bcnu Volker

[lh17]

Heute gibt es drei Formen des Bußsakraments:

 

Feier für Einzelne - Beichte

Gemeinschaftliche Feier mit Bekenntnis und Lossprechung der einzelnen

Gemeinschaftliche Feier mit allgemeinem Bekenntnis und Generalabsolution

Danke Kryztow,

 

für Deinen kirchenhistorischen Abriß über das Bußsakrament. Die gemeinschaftliche Feier mit persönlichem Bekenntnis dürfte sich nicht lange gehalten haben - denn eine öffentliches Bekenntnis wird als peinlich empfunden, deswegen besteht die Gefahr, daß die Bußwilligen nur ein eingeschränktes Bekenntnis ablegen.

 

Als die Taufe allgemeines Sakrament zur Sündenvergebung war, wurden da vom Täufling noch Reue und Bekenntnis abverlangt, wie bei der von Johannes vollzogenen Taufe?

 

Gruß

[Erich]

Die Beichte hat vor allem den Sinn, dass wir darin, dass wir uns mit Gott in direkten Zusammenhang stellen, von dort um unsere Schwächen in den hiesigen Zusammenhängen erfahren.

 

Quatsch!! In der Beichte möchte ich keinen Psychiater, der meine Beziehung zu Gott analysiert, sondern ich bitte Gott um die Vergebung der Sünden, die ich bereits erkannt habe. Ich weiß genau, wo es zwischen mir und Gott klemmt

[Volker_Biallass]

Hallo Erich

Ich weiß genau, wo es zwischen mir und Gott klemmt 

 

Nicht nur das, du weißt ja auch bei jedem anderen, wo's bei dem mal wieder klemmt.

 

Manchesmal bekomme ich es schon mit der Angst, der liebe Gott könnt's mit dir wie mit Henoch halten, damit du nicht immer weiter cheats ausplauderst

 

bcnu Volker