Amtsverständnis

[Erich]

Manchesmal bekomme ich es schon mit der Angst...

 

ruhig Blut. ich frage mich mal: Bin ich für Euch die Strafe Gottes oder seid Ihr es für mich

[ThomasB.]

Ich würde Dich eher für eine Heimsuchung halten, Erich.

 

Strafen treffen ja bekanntlich nur Schuldige, die Heimsuchung aber kommt über Gerechte und Ungerechte...

[lh17]

In der Beichte möchte ich keinen Psychiater, der meine Beziehung zu Gott analysiert, sondern ich bitte Gott um die Vergebung der Sünden, die ich bereits erkannt habe. Ich weiß genau, wo es zwischen mir und Gott klemmt

Lieber Erich,

 

der Beichtvater kann schon, und ich finde das positiv, besonders im Beichtgespräch eine therapeutische Funkton wahrnehmen. Im Gegensatz zur therapeutischen Sitzung spendet der Beichtvater bei einer Beichte aber die Absolution!

 

Gruß

[Erich]

der Beichtvater kann schon, und ich finde das positiv, besonders im Beichtgespräch eine therapeutische Funkton wahrnehmen

 

dem kann ich vollkommen zustimmen, zumal ich es letztens selbst so erlebt habe. Diese therapeutische Funktion bezog sich aber nicht auf mein Verhältnis zu Gott – das muss nicht therapiert werden, sondern auf den Trouble mit meinen Mitmenschen.

 

Im Gegensatz zur therapeutischen Sitzung spendet der Beichtvater bei einer Beichte aber die Absolution!

 

So isses, halelujah

bearbeitet 4. Februar 2004 von Erich

[lh17]

Als allgemeiner Priester bist du deinem Nächsten zur Vergebung verdammt, musst seine Macken auch sieben mal siebzig mal erdulden, kannst ihm nur brüderlich Weisung antragen. Nur der geordneten Gemeinde - also dem mystischen Leib Christi - und ihren Ämtern kommt es zu, da dann auch zu befinden und zu sanktionieren.

 

Und das findest du sowohl Joh 20,23 mit apostolischem Tenor, wie auch Mt 18,15ff mit dem Tenor auf den Brüdern und der Gemeinde (Ekklesia).

Lieber Volker-B,

 

als (angehenden?) ev. Pfarrer möchte ich Dich natürlich nicht über das Maß hinaus bedrängen und so die ev. Kirche eines fähigen Pfarrers berauben, den sie ja (genau wie die kath. Kirche auch) bitter nötig hat.

Es geht lediglich um den Gedanken der Ökumene, der wir ja zum Zeitpunkt x einmal nicht mehr entkommen werden!!

-

Die Aussprache der Sündenvergebung in göttlichem Auftrag (Absolution) macht nur Sinn, wenn Du sie im Zweifelsfall verweigern kannst. Du darfst sie gar nicht aussprechen, wenn Du den dringenden Verdacht hast, daß der Bußbewerber keine echte Reue an den Tag legt. Du darfst ihm (nach dem Vorbild eines Johannes d. T.) eine Buße auferlegen: tu erst einmal dies und jenes - dann komm nochmal zu mir - wir werden dann sehen! Natürlich ist die Verweigerung der Absolution die große Ausnahme und kommt nur selten vor! (Das zu Joh 20:23)

-

In Matt 18:15-18 geht es um etwas anderes!

- wenn einer trotz Ermahnung und Zurechtweisung zur Umkehr nicht bereit ist - man nennt das "Verstockung" - in diesem Fall kann er zur Buße nicht gezwungen werden - bleibt als letzte, unvermeidliche Maßnahme der Ausschluß aus der Gemeinde ("er sei für dich wie ein Heide oder ein Zöllner")!

Anmerkung: diese allerletzte Konsequenz würde ich um alles in der Welt zu vermeiden suchen - müßte aber, der Ordnung halber, so stehenbleiben!

 

Gruß

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Es geht lediglich um den Gedanken der Ökumene, der wir ja zum Zeitpunkt x einmal nicht mehr entkommen werden!!

 

"Es geht lediglich um den Gedanken der Gerechtigkeit in der Welt, der wir einmal nicht mehr entkommen werden."

 

Das würde wohl fürchterlich schief klingen, und so schief klingt mir das auch mit der Ökumene Die ist weder was, das auf der langen Bank Platz nehmen kann, noch kann ich die rein in Gedanken bewegen.

 

Die Aussprache der Sündenvergebung in göttlichem Auftrag (Absolution) macht nur Sinn, wenn Du sie im Zweifelsfall verweigern kannst.

 

Macht die Konsekration nur Sinn, wenn ich sie im Zweifeslfall verweigern kann?

 

Du darfst sie gar nicht aussprechen, wenn Du den dringenden Verdacht hast, daß der Bußbewerber keine echte Reue an den Tag legt.

 

Wo liegt die Grenze zwischen dringendem und angebrachtem Verdacht, wo wäre er dann schon eher unangebracht? Der Beichtvater als Kombination von Hercule Poirot, Miss Marple und Supermans Röntgenblick, der hienieder schon Gericht hält?

 

Die Beichte hat ein Schattendasein aus und in Sünde zu beenden, indem sie das Licht Christi in eine dunkle Angelegenheit überbringt.

 

Du darfst ihm (nach dem Vorbild eines Johannes d. T.) eine Buße auferlegen:

 

Nein, das 'darf' ich nicht, sondern das habe ich zu tun, wenn es geboten ist.

 

tu erst einmal dies und jenes - dann komm nochmal zu mir - wir werden dann sehen!

 

Nein, nicht 'zu mir' und nicht 'wir' werden sehen, sondern 'vor unseren Herrn' und 'er wird uns zeigen'.

 

Die Trinität hat drei Personen, und Joh unterstellt dieses Handeln klar dem Heiligen Geist, es ist nicht mein und nicht unser, sondern sein Vermögen.

 

Natürlich ist die Verweigerung der Absolution die große Ausnahme und kommt nur selten vor! (Das zu Joh 20:23)

 

Das ist eine Sicht, die mir extrem verkennend zu sein scheint

 

Die große Ausnahme, das ist nicht das Behalten, sondern das ist das Vergeben der Sünde. Jede Absolution ist ein Bruch aller Naturgesetze, eine Aufhebung dieser weltlichen Ordnung durch himmlisches Veto!

 

Wenn die Absolution im Bewußtsein zur gewöhnlichen Normalität wird, bei der dann mehr auf die Ausnahmen geschielt wird, dann stimmt schon etwas im Bewußtsein nicht mehr.

 

Absolution erfolgt nicht aufgrund definierbarer hieisger Zustände, ergibt sich nicht aus dieser Welt, sondern sie bricht mit aller Macht von oben herab hier rein, ist unfassbar und ungehörig. Darum steht uns kein Urteil darüber zu, sondern allein dem Geist

 

Und hier ist's wie überall. Kann man den Geist in ein klares Regelwerk definieren, dann ist er nicht mehr himmlisch, auch nicht mehr himmlischen Ursprungs, sondern er unterscheidet sich nicht mehr von dieser Welt, ist nur noch ein Bürokratismus.

 

Wenn man es annimmt, dass wir den dank der Lebensmitteilung in der Hand haben, dann muss es dem bestehen bleiben, dass der uns damit in der Hand hat. Wer nicht kleingläubig bleiben will, der kommt bei aller Vertrauenskonsequenz nicht umhin, jedesmal aufs neue in Erstaunen zu geraten, wenn Vergebung vom Geist zugesprochen wird.

 

In Matt 18:15-18 geht es um etwas anderes!

- wenn einer trotz Ermahnung und Zurechtweisung zur Umkehr nicht bereit ist - man nennt das "Verstockung"

 

Verstockung ist eine göttliche Intervention, keine menschliche Handlung. Wer verstockt ist, dem hat Gott auch den Restwillen genommen, ihn ganz in seine Begierden geworfen, damit gänzlich unfrei gemacht.

 

- in diesem Fall kann er zur Buße nicht gezwungen werden

 

Natürlich kann er das, oder kann etwa nur das gekonnt werden, was uns plausibel vollziehbar erscheint?

 

Solange Gott die Fäden in der hand hält, kann alles passieren. Und ich bin der fixen Ansicht, dass er die in Bezug auf uns durchaus in der Hand hält.

 

-  bleibt als letzte, unvermeidliche Maßnahme der Ausschluß aus der Gemeinde

 

Stell dir einfcah mal vor, es gäbe auf dieser Welt exakt nur eine allerletzte unvermeidliche Maßnahme, und die bestünde im Geschehen am Kreuz ...

 

("er sei für dich wie ein Heide oder ein Zöllner")!

 

Eben! 'für dich'!

 

Anmerkung: diese allerletzte Konsequenz würde ich um alles in der Welt zu vermeiden suchen

 

Nur geht es Kirchens nicht 'um alles in der Welt', weil sie sich an dem anderen zu orientieren hat, der nicht bloß in der Welt, sondern über sie erhöht ist

 

- müßte aber, der Ordnung halber, so stehenbleiben!

 

Wie definierst du diese Ordnung auf Gott hin? Immerhin drängt der sich ja regelrecht als übergeordneter Orientierungspunkt auf.

 

bcnu Volker

[lh17]

Es geht lediglich um den Gedanken der Ökumene, der wir ja zum Zeitpunkt x einmal nicht mehr entkommen werden!!

 

"Es geht lediglich um den Gedanken der Gerechtigkeit in der Welt, der wir einmal nicht mehr entkommen werden."

 

Das würde wohl fürchterlich schief klingen, und so schief klingt mir das auch mit der Ökumene Die ist weder was, das auf der langen Bank Platz nehmen kann, noch kann ich die rein in Gedanken bewegen.

...weder der Gerechtigkeit, noch der Ökumene werden wir entkommen!

Da es sich in beiden Fällen um "widerborstige Angelegenheiten" handelt, neigen wir zu der Feststellung: was will ich da mit meinen beschränkten Möglichkeit ausrichten - was soll die vergebliche Liebesmühe? In Wahrheit kann jeder ein wenig dazu beitragen - jeder auf seine Weise - was könnte daraus werden, wenn wir es uns zu einem Herzensanliegen machen?

Deinen Ansatz begrüße ich sehr, wenn Du sagst: "die Ökumene ist nicht etwas, was auf der langen Bank Platz nehmen kann". Wichtig ist der gute Wille - sehen wir mal zu, was wir dann eventuell mit unseren Gedanken bewegen!

Die Aussprache der Sündenvergebung in göttlichem Auftrag (Absolution) macht nur Sinn, wenn Du sie im Zweifelsfall verweigern kannst.

 

Macht die Konsekration nur Sinn, wenn ich sie im Zweifeslfall verweigern kann?

Die Konsekration kann nicht zurückgenommen werden. Sie wird durch das Weihegebet vollzogen: "Vater sende Deinen Geist auf diese Gaben, auf daß sie uns werden ..." - das Gebet folgt dem Auftrag Christi und die Konsekration geschieht den Worten folgend. Der Genuß des Leibes und Blutes Christi in Gestalten von Brot und Wein soll in Ehrerbietung und würdig erfolgen - wo das offensichtlich nicht gegeben ist, könnte die Reichung verweigert werden - dies kann jedoch der Priester oder der Kommunionhelfer in der Regel nicht erkennen!

 

Du darfst sie gar nicht aussprechen, wenn Du den dringenden Verdacht hast, daß der Bußbewerber keine echte Reue an den Tag legt.

 

Wo liegt die Grenze zwischen dringendem und angebrachtem Verdacht, wo wäre er dann schon eher unangebracht? Der Beichtvater als Kombination von Hercule Poirot, Miss Marple und Supermans Röntgenblick, der hienieder schon Gericht hält?

 

Die Beichte hat ein Schattendasein aus und in Sünde zu beenden, indem sie das Licht Christi in eine dunkle Angelegenheit überbringt.

...ja, aber die Spendung des Bußsakraments ist in die Hände von Menschen gelegt und muß von diesen verwaltet und verantwortet werden - hat durchaus ein wenig mit Jesu "Gleichnis vom klugen Verwalter" zu tun (Luk 16:1-8) Am Ende lobt der Herr seinen treulosen Verwalter: "Er hat klug gehandelt"

Du darfst ihm (nach dem Vorbild eines Johannes d. T.) eine Buße auferlegen:

 

Nein, das 'darf' ich nicht, sondern das habe ich zu tun, wenn es geboten ist.

 

tu erst einmal dies und jenes - dann komm nochmal zu mir - wir werden dann sehen!

 

Nein, nicht 'zu mir' und nicht 'wir' werden sehen, sondern 'vor unseren Herrn' und 'er wird uns zeigen'.

 

Die Trinität hat drei Personen, und Joh unterstellt dieses Handeln klar dem Heiligen Geist, es ist nicht mein und nicht unser, sondern sein Vermögen.

Es ist der Heilige Geist, den die Jünger durch den Hauch Christi empfangen -

der Geist wirkt nicht lediglich aus sich selbst heraus, sondern er wirkt durch eine Person hindurch, die sich ihm geöffnet hat!

Natürlich ist die Verweigerung der Absolution die große Ausnahme und kommt nur selten vor! (Das zu Joh 20:23)

 

Das ist eine Sicht, die mir extrem verkennend zu sein scheint

 

Die große Ausnahme, das ist nicht das Behalten, sondern das ist das Vergeben der Sünde. Jede Absolution ist ein Bruch aller Naturgesetze, eine Aufhebung dieser weltlichen Ordnung durch himmlisches Veto!

 

Wenn die Absolution im Bewußtsein zur gewöhnlichen Normalität wird, bei der dann mehr auf die Ausnahmen geschielt wird, dann stimmt schon etwas im Bewußtsein nicht mehr.

 

Absolution erfolgt nicht aufgrund definierbarer hieisger Zustände, ergibt sich nicht aus dieser Welt, sondern sie bricht mit aller Macht von oben herab hier rein, ist unfassbar und ungehörig. Darum steht uns kein Urteil darüber zu, sondern allein dem Geist

 

Und hier ist's wie überall. Kann man den Geist in ein klares Regelwerk definieren, dann ist er nicht mehr himmlisch, auch nicht mehr himmlischen Ursprungs, sondern er unterscheidet sich nicht mehr von dieser Welt, ist nur noch ein Bürokratismus.

 

Wenn man es annimmt, dass wir den dank der Lebensmitteilung in der Hand haben, dann muss es dem bestehen bleiben, dass der uns damit in der Hand hat. Wer nicht kleingläubig bleiben will, der kommt bei aller Vertrauenskonsequenz nicht umhin, jedesmal aufs neue in Erstaunen zu geraten, wenn Vergebung vom Geist zugesprochen wird.

Mensch, Volker_B, man lernt ja immer wieder hinzu, - aber das habe ich noch nie gehört, nämlich daß Vergebung die Ausnahme sei! Ich höre immer eher das Gegenteil, nämlich daß wir sogar ohne das erbringen von Werken gerettet werden, rein durch den Glauben, aus Gnade. Es bedürfe nicht einmal des "Werkes" einer Buße, bezw. Beichte!

In Matt 18:15-18 geht es um etwas anderes!

- wenn einer trotz Ermahnung und Zurechtweisung zur Umkehr nicht bereit ist - man nennt das "Verstockung"

 

Verstockung ist eine göttliche Intervention, keine menschliche Handlung. Wer verstockt ist, dem hat Gott auch den Restwillen genommen, ihn ganz in seine Begierden geworfen, damit gänzlich unfrei gemacht.

 

- in diesem Fall kann er zur Buße nicht gezwungen werden

Natürlich kann er das, oder kann etwa nur das gekonnt werden, was uns plausibel vollziehbar erscheint?

 

Solange Gott die Fäden in der hand hält, kann alles passieren. Und ich bin der fixen Ansicht, dass er die in Bezug auf uns durchaus in der Hand hält.

-  bleibt als letzte, unvermeidliche Maßnahme der Ausschluß aus der Gemeinde

 

Stell dir einfcah mal vor, es gäbe auf dieser Welt exakt nur eine allerletzte unvermeidliche Maßnahme, und die bestünde im Geschehen am Kreuz ...

 

("er sei für dich wie ein Heide oder ein Zöllner")!

 

Eben! 'für dich'!

 

Anmerkung: diese allerletzte Konsequenz würde ich um alles in der Welt zu vermeiden suchen

 

Nur geht es Kirchens nicht 'um alles in der Welt', weil sie sich an dem anderen zu orientieren hat, der nicht bloß in der Welt, sondern über sie erhöht ist

 

- müßte aber, der Ordnung halber, so stehenbleiben!

 

...wer verstockt ist, dem hat Gott auch den Rest an gutem Willen genommen! Verstockung kommt durch die Verweigerung der Buße - es handelt sich um einen Menschen, dem das Wort "es tut mir leid" fremd ist. Er verstrickt sich immer mehr in seiner Schuld - Heilung ist möglich, davon bin ich überzeugt - aber der Betreffende muß sich erst helfen lassen - er muß eine freie Entscheidung treffen. Übrigens erübrigt sich der Ausschluß in den meisten Fällen - er tritt von selbst aus - aus fiskalischen Gründen in der Regel!

Wie definierst Du diese Ordnung auf Gott hin? Immerhin drängt der sich ja regelrecht als übergeordneter Orientierungspunkt auf.

Hilfe! Da muß ich Dich an ein (kath.) Kompendium verweisen. Da bin ich jetzt bei meinem Mittagessen ein wenig überfordert! ... aber bis bald mal wieder!!

Grüße

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Macht die Konsekration nur Sinn, wenn ich sie im Zweifeslfall verweigern kann?

Die Konsekration kann nicht zurückgenommen werden. Sie wird durch das Weihegebet vollzogen: "Vater sende Deinen Geist auf diese Gaben, auf daß sie uns werden ..." - das Gebet folgt dem Auftrag Christi und die Konsekration geschieht den Worten folgend.

 

Und warum sollte das Bußsakrament nicht ebenso den Worten folgen, sondern darüber hinausgehend noch einem zweifelhaften Wissen?

 

Ein Priester mit eigenen Glaubenszweifeln aber klarer Stimme konsekriert gültig. Ein nuschelnder Priester aber oder einer, dessen Weihe zu bezweifeln ist, der konsekriert aber auch mit aller Glaubensinbrunst ungültig.

 

Gibt es Zweifel an der Gültigkeit der Konsekration oder Disposition zur Kommunion, dann wird halt multipliziert.

 

 

Aber bei der Absolution besteht keinerlei Zweifel mehr, da ist das 'ego' des Priesters Gott binden? Kennst du den Film Dogma, bei dem Gott nebst Universum sich einem päpstlichen Ablaßversprechen zu beugen hat, damit ausgetrickst wird

 

Es ist der Heilige Geist, den die Jünger durch den Hauch Christi empfangen -

der Geist wirkt nicht lediglich aus sich selbst heraus, sondern er wirkt durch eine Person hindurch, die sich ihm geöffnet hat!

 

Und dieser Geist gewährt ihnen die Macht, frei zu sprechen, belässt sie aber im Zweifel, ob das auch angebracht ist? Irgendwie scheint der mir damit nicht nur aufgehaucht, sondern geradezu ausgeliefert.

 

Mensch, Volker_B, man lernt ja immer wieder hinzu, - aber das habe ich noch nie gehört, nämlich daß Vergebung die Ausnahme sei!

 

Es ist die pragmatische Verlängerung des "Ich will nun doch mal eine klare Ausnahme machen!" des Kreuzes

 

Ich höre immer eher das Gegenteil, nämlich daß wir sogar ohne das erbringen von Werken gerettet werden, rein durch den Glauben, aus Gnade.

 

Braucht's dazu noch das Kreuz?

 

Es bedürfe nicht einmal des "Werkes" einer Buße, bezw. Beichte!

 

Das wäre dann ein Pantheismus.

 

...wer verstockt ist, dem hat Gott auch den Rest an gutem Willen genommen!

 

'guter Wille' ist pantheistisch

 

Verstockung kommt durch die Verweigerung der Buße

 

Verstockung (Porosis) kommt aus Gottes ganz eigenem Ermessen.

 

Jes 9,6ff

Da sagte er: Geh und sag diesem Volk: /

Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen. /

Sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen.

Verhärte das Herz dieses Volkes, /

verstopf ihm die Ohren, /

verkleb ihm die Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht /

und mit seinen Ohren nicht hört, damit sein Herz nicht zur Einsicht kommt /

und sich nicht bekehrt und nicht geheilt wird.

Ich fragte: Wie lange, Herr? /

Er antwortete: Bis die Städte verödet sind und unbewohnt, /

die Häuser menschenleer, /

bis das Ackerland zur Wüste geworden ist.

 

Röm 11,25.28

Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben;

Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen.

 

- es handelt sich um einen Menschen, dem das Wort "es tut mir leid" fremd ist.

 

Der kann ebenso von Gott verstockt sein, um eine Rolle zu übernehmen, wie er auch von sich aus verbohrt sein kann.

 

Er verstrickt sich immer mehr in seiner Schuld - Heilung ist möglich, davon bin ich überzeugt - aber der Betreffende muß sich erst helfen lassen - er muß eine freie Entscheidung treffen.

 

Du kannst dich natürlich gerne auf deine eigene Einsicht verlassen, aber die Schrift rät da zu viel mehr Vor- und Umsicht am und um den besonderen Begriff der Verstockung (poroo).

 

Heilung ist möglich

... ist eine sehr technisierte Sicht. Es gibt keine andere Heilung als den Heiland, und der sei ... bitteschön ... recht persönlich genommen, denn der ist beileibe nicht technisierbar, sondern überaus eigensinnig. Seine Verläßlichkeit unserem Vertrauen gegenüber verbürgt uns zwar das Heil, kann aber nicht umgepolt und zum Ausschluß umgemünzt werden.

 

Und wenn da ein Saulus zur Beichte kommt, dem man nicht über den Weg trauen kann, ihm auch nicht über den Weg trauen will, dann kann man ihm natürlich darüber die Absolution verweigern, weil man meint, dass man damit Gott ins Handwerk pfuschen könnte. Man muss dann aber auch damit rechnen, dass man gerade damit Gott ins Handwerk pfuscht, wenn der es war, der ihn auf diesem Weg geführt hat.

 

Rein pragmatisch scheint es mir da angebracht, nach den Wegen zu suchen, auf denen Kirche Gott bei seinem Heilsunternehmen unterstützen kann, weniger danach zu fragen, wie sie seinen Ratschluß erfassen und evtl gar durch eigene Beschlußfähigkeit ersetzen kann.

 

bcnu Volker

[lh17]

Oh mei´, Volker_B

 

aus Deinem Posting kann man ja problemlos weitere 36 neue spannende Threads eröffnen!

Aber bei der Absolution besteht keinerlei Zweifel mehr, da ist das 'ego' des Priesters Gott binden? Kennst du den Film Dogma, bei dem Gott nebst Universum sich einem päpstlichen Ablaßversprechen zu beugen hat, damit ausgetrickst wird 

Mal sehen, wo sie den Film geben - werde ich mir anschauen!

 

Daß das 'ego' des Priesters Gott durchaus 'binden' kann, ergibt sich aus dem Jesus Wort: "was ihr auf Erden binden werdet, wird auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden lösen werdet, wird auch im Himmel gelöset sein'. Natürlich setzt das voraus, daß diese Funktion in hoher Verantwortung ausgeübt werden, menschlichen Dummheiten wird sich die Gottheit nicht beugen - das ist abgesichert! - oder halt mal, was hat da Petrus angestellt (Apg 5:1-11)!?

Auf das Gleichnis Jesu mit dem untreuen Verwalter bist Du mir nicht eingegangen!

Mensch, Volker_B, man lernt ja immer wieder hinzu, - aber das habe ich noch nie gehört, nämlich daß Vergebung die Ausnahme sei!

Es ist die pragmatische Verlängerung des "Ich will nun doch mal eine klare Ausnahme machen!" des Kreuzes

... handelt es sich da um das "technische Problem" welches Medium wir zur Reinigung bevorzugen, Blut oder Wasser?

Es bedürfe nicht einmal des "Werkes" einer Buße, bezw. Beichte!

Das wäre dann ein Pantheismus

...wer verstockt ist, dem hat Gott auch den Rest an gutem Willen genommen!

'guter Wille' ist pantheistisch

...sag mal, lieber Volker_B: was verstehst Du unter Pantheismus?

 

Gruß

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Daß das 'ego' des Priesters Gott durchaus 'binden' kann, ergibt sich aus dem Jesus Wort: "was ihr auf Erden binden werdet, wird auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden lösen werdet, wird auch im Himmel gelöset sein'.

 

Wie wit kannst du dich im Spagat spreizen, ihn (Gott) darum nicht zu einem Götzen geraten zu lassen?

 

Natürlich setzt das voraus, daß diese Funktion in hoher Verantwortung ausgeübt werden, menschlichen Dummheiten wird sich die Gottheit nicht beugen - das ist abgesichert!

 

Also ist die Frage nach der Gültigkeit der Sakrament3 die nach der Schlauheit der Priester?

 

Auf das Gleichnis Jesu mit dem untreuen Verwalter bist Du mir nicht eingegangen!

 

Was willst du denn damit aussagen? Hätte der Verwalter nicht deiner Ansicht nach einigen ihre Schulden behalten sollen, hätte nicht genau nachforschen sollen, wem er was erlasen darf, wem lieber nicht?

 

Mensch, Volker_B, man lernt ja immer wieder hinzu, - aber das habe ich noch nie gehört, nämlich daß Vergebung die Ausnahme sei!

Es ist die pragmatische Verlängerung des "Ich will nun doch mal eine klare Ausnahme machen!" des Kreuzes

... handelt es sich da um das "technische Problem" welches Medium wir zur Reinigung bevorzugen, Blut oder Wasser?

 

'Medium'?

 

...sag mal, lieber Volker_B: was verstehst Du unter Pantheismus?

 

Jedes Reden von einem göttlichen, das von Jesus absehen kann, weil er soweit technisiert wurde, dass er aus Rechnungen rausgekürzt werden kann, weil es nur noch um Liebe und Gerechtigkeit oder sonstiges geht.

 

bcnu Volker

bearbeitet 5. Februar 2004 von Volker_Biallass

[lh17]

Mensch, Volker_B, man lernt ja immer wieder hinzu, - aber das habe ich noch nie gehört, nämlich daß Vergebung die Ausnahme sei!

Es ist die pragmatische Verlängerung des "Ich will nun doch mal eine klare Ausnahme machen!" des Kreuzes

... handelt es sich da um das "technische Problem" welches Medium wir zur Reinigung bevorzugen, Blut oder Wasser?

'Medium'?

...ja, Volker, 2 Alternativen:

Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer Kuh bei Besprengung die Verunreinigten heiligt zur Erlangung äußerer Reinheit wieviel mehr wird das Blut Christi, der im ewigen Geist sich selbst als ein makelloses Opfer Gott darbrachte, euer Gewissen reinigen von toten Werken, zum Dienst für den lebendigen Gott

und:

Im Geist ging er (Christus) auch hin zu den Geistern im Gefängnis und predigte ihnen, die einst nicht gehorchen wollten, als in den Tagen Noahs Gottes Langmut zuwartete und die Arche gebaut wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durch das Wasser hindurch. Dieses rettet nunmehr auch euch im Gegenbild der Taufe; sie ist nicht ein Wegnehmen körperlichen Schmutzes, sondern ein Anrufen Gottes um ein gutes Gewissen kraft der Auferstehung Jesu Christi

...welche dürfen wir in Anspruch nehmen?

bearbeitet 6. Februar 2004 von lh17

[lh17]

Hallo Fiore

Und eine versündigung zwischen mir und Gott ist nun mal blöd ausgedrückt eine Sache zwischen ihm und mir, wenn ich damit schlechtes Beispiel für andere gab

 

Diesem - ich nenne ihn mal erzieherischen - Sündenbegriff fehlt ein ganz entscheidendes Moment!

 

Es kommt auf dich und jeden einzelnen an, die ganze Welt hängt von dir ab. Im Judentum ist es hier weit besser kultiviert worden, was Jesus uns zu sagen hatte, denn da heißt es, dass wer einen Menchen rettet, damit die ganze Welt rettet.

Amen!

Sünde ist immer auch sinnloses Tun, das sinnvolles - wichtiges und gar unverzichtbares! -  ungetan verstreichen lässt.

Amen!

Es gibt nichts, was zwischen dich und Gott kommen kann, ohne dass es dabei auch zwischen dir und deinem Nächsten und gar zwischen dir und der Welt zu stehen kommt, weil es zwischen Gott und dir nichts sinnloses und nichts eitles gibt 

Amen!

Das Verhalten zu Gott fällt mit dem Verhalten zur Welt zusammen, das ist das, was Jesus uns am vehementesten einhämmern wollte, uns aber evtl am wenigsten erreichen konnte. Es gibt keine Sünde gegen Gott, die sich nicht als Lieblosigkeit gegen die Welt und unseren Nächsten in ihr abzeichnet.

Amen!

Das gegenseitige Bekennen der Sünde im 1Joh hat nicht den Sinn, dass wir damit dann erst Vergebung erhalten, sondern dass wir uns unsere Lieblosigkeiten einander so in den Blick bringen, dass wir sie mit dieser Liebe ausmerzen können.

1. Joh Vers?

lieber Volker_B,

nichts nervt mehr, als wenn ich mir schon mal den Zacken aus der Krone breche, und das auftische, von dem ich erkannt habe, daß es daneben war - und dann schweigt der andere! - warum erkennt er nicht - oder will er es nicht erkennen, daß es mir wirklich leid tut - und wenn er es erkannt hat, warum spricht er das erlösende ich verzeihe dir nicht aus? Weil er vielleicht meint, das hätte sowieso nichts zu bedeuten, denn wer kann den Sünden vergeben, - als Gott allein!

Sünde besteht nicht in billigen Regelverstößen, die dann a la Flensburg gespeichert und evtl wieder gelöscht werden, die man, wenn sich das keiner zum Vorbild nimmt, auch mal übersehen und übergehen könnte, sondern Sünde ist immer Scheitern und Lassen, das konkrete Konsequenzen hat.

...was meinst Du mit "billigen Regelverstößen á la Flensburg?

Die Beichte hat vor allem den Sinn, dass wir darin, dass wir uns mit Gott in direkten Zusammenhang stellen, von dort um unsere Schwächen in den hiesigen Zusammenhängen erfahren.

Amen - besonders, wenn der Beichtvater ein wenig psycho-therapeutisches Gespür mitbringt!

Was der Priester oder auch 'amtliche' Bruder dabei nun zu tun hat, ist gerade nicht die Strafvereitelung im Amt, wie wir sie vermutlich gerne hätten.

...na ja, - siehe Jesu Gleichnis vom untreuen Verwalter!

Wenn es heißt 'ihre Sünde könnt ihr ihnen auch behalten', dann steckt dahinter ein kultisches Reinheitsdenken, dass sich also der, der sündigt, damit von der heiligen Gemeinschaft und ihren Vollzügen zunächst einmal selbst ausschliesst. Die amtliche Sündenvergebung versteht sich als Wiedereingliederung, oder dann aber als Vorbehalt, dass der Pönitent eben noch nicht wieder eingegliedert werden kann.

Die amtliche Sündenvergebung ist Wiedereingliederung. Vergeben sollen wir nach dem Jesus-Wort 7x7 -mal, also 49 mal pro Tag - das müßte genügen! Und was verstehst Du unter "kultischem Reinheitsdenken"?

Als allgemeiner Priester bist du deinem Nächsten zur Vergebung verdammt, musst seine Macken auch sieben mal siebzig mal erdulden, kannst ihm nur brüderlich Weisung antragen. Nur der geordneten Gemeinde - also dem mystischen Leib Christi - und ihren Ämtern kommt es zu, da dann auch zu befinden und zu sanktionieren

490 mal Absolution erteilen pro Tag - und zwar dem selben Sünder! Ein bißchen viel - zwischen drin sollte man auch einmal Brotzeit machen! - aber wenn er 490 mal ganz von Herzen bereut , - warum nicht! Wenn jedoch der Sünder nicht den Eindruck macht, daß er es Ernst meint, mit seiner Reue, würde ich ihm als Beichtvater die Absolution verweigern!

 

Viele Grüße