Kommunionhelfer

[Mat]

Mich würde von Hallo, Poliven & Dr. Esperanto interessieren was ihr für Gründe habt die Kommunion lieber / nur vom Priester entgegenzunehmen ?

Wahrscheinlich nehme ich die Hostie lieber vom Priester, weil ich mich für Hierarchien begeistern kann, die relative Einebnung der Hierarchien in der Kirche gefällt mir eben gar nicht. Genauso wird es bei denen sein, die die Hostie bevorzugt von Laien annehmen: Sie sind gegen Hierarchien und Weihe allergisch. Was kann man da machen? Jeder hat seine Geschichte...seinen Charakter...

Nun ja,

 

ich denke, die Schattierungen sind hier größer als Du gerade annimmst. Es gibt sicher Leute, die aus ideologischen Gründen Priester oder Laien bevorzugen (allerdings wird dieser Gegensatz besonders von Priesteramtskandidaten und PastoralreferentInnenanwärterInnen zelebriert, weniger von der Masse der Laien), aber ich denke, dass persönliche Gründe hier eine sehr viel größere Rolle spielen.

Den Meisten jedoch wird es m.E. egal sein,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[TomTom]

Tatsächlich sollte man bei der "Würdigkeit" des Spenders sehr zurückhaltend sein, denn auch der Priester und Diakon sind von sich her immer irgendwie unwürdig. Allerdings sind sie ordentliche Kommunionspender, im Vergleich zu den außerordentlichen. Zu den letzteren gehören die vom Bischof für eine bestimmte Gemeinde beauftragten Kommunionhelfer, aber auch jemand, den der Zelebrant im Einzelfall damit beauftragt. Außerdem gibt es noch die, die die Ministeria empfangen haben, d.h. vom Bischof als Lektoren und Akkolythen gesandt sind (anders als die faktischen Lektoren in den Pfarreien und in Vorbereitung auf die Weihe). Der Lektor und Akkolyth hat die Beauftragung für die gesamte Kirche, nicht nur für eine konkrete Gemeinde.

 

Nach jeweiliger Regelung des Bistums können die Kommunionhelfer auch bestimmte Sakramentalien spenden, aber immer nach Beauftragung durch den Pfarrer (z.B. Blasiussegen und Aschekreuz).

 

Gegen den Dienst der Kommunionhelfer ist grundsätzlich nichts einzuwenden, allerdings muß klar sein, daß es ein außerordentlicher Dienst ist. Es gibt immer wieder Hinweise und Instruktionen zur Praxis, die an vielen Orten ignoriert werden. Beispiel: drei Geistliche stehen am Altar, alle durchaus gehfähig, die Kommunion wird aber vom Pfarrer und einem Kommunionhelfer ausgeteilt, damit er zu seinem "Recht" kommt. Ein solches Recht gibt es nicht. Der Kommunionhelfer wird für den Fall beauftragt, daß nicht genug ordentliche Spender zur Verfügung stehen. Ausnahme könnte z.B. ein gehbehinderter oder altersschwacher Zelebrant sein. Ich habe auch schon erlebt, daß 5 (!) Geistliche am Altar standen und eine Kommunionhelferin das Ziborium aus dem Tabernakel holte. Ist zwar sicher auch kein Weltuntergang, aber verschiebt trotzdem das Bild vom Amt wie auch vom Kommunionhelferdienst.

[Mat]

Diese Diskussion um das Am tin Zusammenhang mit liturgischen Diensten macht mich immer ganz wahnsinnig

 

1. Mir kommt das Ganze oft vor wie eine eifersüchtige Kleinkrämerei, damit das Amt ja immer richtig positioniert bleibt. Die Hierarchie lässt grüßen.

 

2. Diese Art der Argumentation macht mir immer wieder deutlich, dass zumindest emotional, aus Sicht der Hierarchen die Menschen für die Hierarchie da sind und nicht die Hierarchie für die Menschen. Es geht doch um ein Dienstamt im Dienst an der Gemeinde. Warum darf die Gemeinde da nur restriktiv mit einbezogen werden? Warum ist der Dienst ein Andere ausschließender Dienst?

 

3. Ich denke, ein Priester ist für den kultischen Dienst der Gemeinde bestellt. Daneben kann es durchaus noch andere Dienste geben, die auch anderweitig vergeben werdden können. Warum nicht?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[mensi]

Hallo!

 

Ohne diese Dienste gehts nicht, bei uns jedenfalls!

In unserem Offizialatsbezirk scheiden in den nächsten 10 Jahren die Hälfte der Priester aus Altersgründen aus.

Konsequenz daraus: Zusammenlegung von jetzt selbständnigen Pfarreien.

Z.B. werden zu unserer Pfarrei zwei kleinere dazukommen und von 1 Priester verwaltet.

 

Hier werden zunehmend die Laien gefordert.

 

Demnächst laufen in der Heimvolkhochschule Kurse für Wortgottesdienstleiter(innen).

Von unserer Gemeinde nehmen auf Initiative von unserem Pfarrer 4 Lektoren daran teil.

Wie dieser Dienst von der Gemeinde angenommen wird, ist abzuwarten.

Aber bleibt uns eine Wahl?

 

Lieben Gruß

Klemens

bearbeitet 27. Februar 2004 von mensi

[ziska]

1. Mir kommt das Ganze oft vor wie eine eifersüchtige Kleinkrämerei, damit das Amt ja immer richtig positioniert bleibt. Die Hierarchie lässt grüßen.

 

2. Diese Art der Argumentation macht mir immer wieder deutlich, dass zumindest emotional, aus Sicht der Hierarchen die Menschen für die Hierarchie da sind und nicht die Hierarchie für die Menschen. Es geht doch um ein Dienstamt im Dienst an der Gemeinde. Warum darf die Gemeinde da nur restriktiv mit einbezogen werden? Warum ist der Dienst ein Andere ausschließender Dienst?

 

3. Ich denke, ein Priester ist für den kultischen Dienst der Gemeinde bestellt. Daneben kann es durchaus noch andere Dienste geben, die auch anderweitig vergeben werdden können. Warum nicht?

Hallo Mat

Es wird hier aber vom "kultischen Dienst" gesprochen. Nicht vom direkten Dienst an der Gemeinde. Sondern vom Gottesdienst. Es geht hier um das heiligste und anbetungswürdigste, das es auf Erden überhaupt geben kann. Ist es da nicht verständlich und richtig, dass der Wunsch besteht, alles was in diesem Zusammenhang steht, sorgfältig zu prüfen? (Und ist es somit nicht vielleicht eher etwas ignorant oder leichtfertig, dies mit "kleinkrämerisch" abzutun?)

Gruss

Ziska

[Gabriele]

Wenn ich im Dom von Limburg bin und Bischof Kamphaus teilt die Kommuion aus, dann mache ich auch schon mal einen Schlenker in seine Richtung.

 

Grins. Klappt aber nicht immer.

Stimmt. Klappt nicht immer. *auchgrins*

[NoSaint]

Ich habe mal einen Blick in den KKK geworfen:

 

1348 Alle kommen zusammen. Die Christen kommen zur eucharistischen Versammlung an einem Ort zusammen. An ihrer Spitze steht Christus selbst; er ist der Haupthandelnde der Eucharistie. Er ist der Hohepriester des Neuen Bundes. Unsichtbar steht er selbst jeder Eucharistiefeier vor. Ihn repräsentierend steht der Bischof oder der Priester (die „in der Person Christi, des Hauptes" handeln) der Versammlung vor, ergreift nach den Lesungen das Wort, nimmt die Opfergaben entgegen und spricht das Hochgebet. Alle sind an der Feier aktiv beteiligt, jeder auf seine Weise: die Lektoren, jene, die Opfergaben herbeibringen, die Kommunionspender und das ganze Volk, dessen „Amen" die Beteiligung zum Ausdruck bringt.

 

Es gibt also in der Tat neben dem Priester weitere Ämter, welche an der Eucharistie teilnehmen. Und Haupthandelnder ist auch gar nicht der Priester, sondern Christus selbst.

 

Und für diejenigen, welche meinen, dass die Kommunionausteilung durch einen Laien dem Sakrament einen "Abbruch" tut, noch ein interessantes Zitat aus dem KKK:

 

1376 Das Konzil von Trient faßt den katholischen Glauben zusammen, wenn es erklärt: „Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte, sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die Überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung [Transsubstantiation] genannt" (DS 1642).

 

1377 Die eucharistische Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange, wie die eucharistischen Gestalten bestehen. In jeder der Gestalten und in jedem ihrer Teile ist der ganze Christus enthalten, so daß das Brechen des Brotes Christus nicht teilt [Vgl. K. v. Trient: DS 1641 [Vgl. K. v. Trient: DS 1641.].

 

Dies ist der Glaubenssatz, welcher die katholische Kirche bis heute von der evangelischen unterscheidet:

 

1. Die Gestalt des Brotes geht in der Konsekration, also in der Herabrufung des Heiligen Geistes auf die Gaben, ganz in die Gestalt des Leibes Christi über.

 

2. Diese gewandelte Gestalt bleibt erhalten, bis die eucharistischen Gestalten vergehen. D.h. bis das Brot gegessen und der Wein getrunken wurde.

 

3. Daran ändert also die Art der Austeilung der Kommunion nicht das geringste.

 

Die Annahme einer Wandlung der Speisen im Moment der Austeilung wäre vielmehr die evangelische Position!

 

Und ein letztes Zitat aus dem KKK:

 

1411 Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn werden.

 

D.h. Vorsteher einer Eucharistiefeier, in welcher Brot und Wein konsekriert werden, kann nur ein Priester sein. Denn hierin liegt die eigentliche Spendung des Sakraments. In der Austeilung wird das Sakrament dann an die Menschen weitergegeben und fortgesetzt. Die einmal konsekrierten Gaben jedoch müssen also nicht unbedingt vom Priester gespendet werden.

 

Für einen gültigen Empfang der Kommunion ist auch dies wichtig (KEK der Dt. Bischofskonferenz S. 357)

 

Der unwürdige Empfang der Kommunion durch den Sünder, dessen Herz nicht für die Vereinigung mit Jesus Christus bereitet ist, wirkt nicht das Heil, sondern das Gericht.

 

Für einen geistlich fruchtbaren Empfang der Kommunion sind deshalb eine Prüfung des Gewissens und eine sorgfältige Vorbereitung notwendig. Der Apostel Paulus mahnt: "Wer also unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt" (1 Kor 11,27-29). In der (östlichen) Chrysostomos-Liturgie ruft der Priester vor der Spendung der Kommunion den Gläubigen zu: "Das Heilige den Heiligen". So ist der Christ, der im Stand der schweren Sünde ist, gehalten, bevor er zur Kommunion geht, nach Möglichkeit zuerst das Sakrament der Buße zu empfangen (vgl. DS 1646-1647). Aus demselben Grund beginnt jede Feier der Eucharistie mit einem Bußakt zur Vergebung der alltäglichen Sünden. Wichtig ist vor allem die Versöhnung mit den anderen (vgl. Mt 5,23-24).

 

Das gleiche gilt auch für den Priester und die Kommunionhelfer.

 

Für die würdige Spendung der Sakramente ist es notwendig, daß der Spender sich bemüht, das zu leben, was er sakramental vollzieht. (...)Zur gültigen Spendung eines Sakraments ist die subjektive Heiligkeit und Rechtgläubigkeit des Spenders jedoch nicht erforderlich (vgl. DS 1612; NR 517).  KEK S.326

 

Jedoch sind mögliche Folgen nur auf sie selbst bezogen. Für den Empfänger des Sakraments behält das Sakrament seine volle Gültigkeit.

[Mat]

1. Mir kommt das Ganze oft vor wie eine eifersüchtige Kleinkrämerei, damit das Amt ja immer richtig positioniert bleibt. Die Hierarchie lässt grüßen.

 

2. Diese Art der Argumentation macht mir immer wieder deutlich, dass zumindest emotional, aus Sicht der Hierarchen die Menschen für die Hierarchie da sind und nicht die Hierarchie für die Menschen. Es geht doch um ein Dienstamt im Dienst an der Gemeinde. Warum darf die Gemeinde da nur restriktiv mit einbezogen werden? Warum ist der Dienst ein Andere ausschließender Dienst?

 

3. Ich denke, ein Priester ist für den kultischen Dienst der Gemeinde bestellt. Daneben kann es durchaus noch andere Dienste geben, die auch anderweitig vergeben werdden können. Warum nicht?

Hallo Mat

Es wird hier aber vom "kultischen Dienst" gesprochen. Nicht vom direkten Dienst an der Gemeinde. Sondern vom Gottesdienst. Es geht hier um das heiligste und anbetungswürdigste, das es auf Erden überhaupt geben kann. Ist es da nicht verständlich und richtig, dass der Wunsch besteht, alles was in diesem Zusammenhang steht, sorgfältig zu prüfen? (Und ist es somit nicht vielleicht eher etwas ignorant oder leichtfertig, dies mit "kleinkrämerisch" abzutun?)

Gruss

Ziska

Dann frage ich Dich, wem dieses Heiligste denn gehört? Ist Christus für die Hierarchie gestorben oder für die Menschen?

Ich habe überhaupt nichts gegen sinnvolle Regelungen und ich hasse die Gesellschaftsspielchen von Gemeinden, die den liturgischen Bereich leider auch mit beeinflussen, aber hier geht es um die FRage nach dem Kirchenbild und dem Amt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

Ist Christus für die Hierarchie gestorben oder für die Menschen?

'Es heißt eben immer noch: "Propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis" und nicht "propter nostram auctoritatem et propter stricte conservandas structuras ecclesiasticas descendit de coelis ..." '

 

Quelle

 

:-)

[Mat]

Ist Christus für die Hierarchie gestorben oder für die Menschen?

'Es heißt eben immer noch: "Propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis" und nicht "propter nostram auctoritatem et propter stricte conservandas structuras ecclesiasticas descendit de coelis ..." '

 

Quelle

 

:-)

Genau,

 

und darum geht es mir: Hierarchien neigen dazu, eine Eigendynamik zu entwickeln, die nur noch sie selber im Fokus hat. Ich halte es nicht für ein Zeichen des Umgangs mit Heiligem, wenn man Laien etwa das Predigen verbietet, sondern für ein Selbstschutz der Hierarchie.

Es gibt für manche Regelungen einfach keinen einsichtigen Grund.

 

Ich möchte das ganze Thema aber auch noch einmal von einer anderen Seite diskutieren. Der Priester ist m.E. auch Beauftragter der Gemeinde, nicht allein der Beauftragte der Hierarchie. Der Priester, auch wenn er rechtlich nur seinem Bischof und nicht der Gemeinde verpflichtet ist, ist nicht autonom. Schon gar nicht in Zeiten, in denen das Bildungsprivileg, was Klerikale weitgehend in früheren Zeiten hatten, nicht mehr existiert. Laien sind nicht mehr allein die zu leitende unwissende Herde, sondern haben mittlerweile auch genügend Einsicht in theologische, rechtliche und ökonomische Belange. Dies ändert m.E. die Rolle des Priesters. Ein Priester ist Dienstleister, nicht nur für Gott, sondern auch für seine Gemeinde. Und als Dienstleistender leistet er den Dienst dort, wo ihn kein Anderer leisten kann, z.B. im Rahmen des Kultes. Und hier sehe ich eine ausschließliche Rolle des Priesters in der Sakramentenspendung (abgesehen vom Ehesakrament und von dem, was der Diakon tut). Eine Assistenz von Laien kann und muss m.E. in der heutigen Zeit auch als regulär begriffen werden. Denn die Sakramente sind nicht allein Sache des Spenders und des Empfängers, sondern der gesamten Glaubensgemeinschaft.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Frank]

Ist Christus für die Hierarchie gestorben oder für die Menschen?

'Es heißt eben immer noch: "Propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis" und nicht "propter nostram auctoritatem et propter stricte conservandas structuras ecclesiasticas descendit de coelis ..." '

 

Quelle

 

:-)

Darf ich um die deutsche übersetzung bitten? Es wäre doch ganz nett wenn Fremdsprachige teile eines Postings (Beitrags) im Posting (Beitrag) übersetzt würden. Dann können nämlich auch diejnigen folgen, die der Fremdsprache nicht mächtig sind.

Danke!

Gruß!

Frank

bearbeitet 1. März 2004 von Frank

[Mat]

Darf ich um die deutsche übersetzung bitten? Es wäre doch ganz nett wenn Fremdsprachige teile eines Postings (Beitrags) im Posting (Beitrag) übersetzt würden. Dann können nämlich auch diejnigen folgen, die der Fremdsprache nicht mächtig sind.

Danke!

Gruß!

Frank

 

Hallo Frank,

 

Dein Wunsch sei mir Befehl!

 

Es heißt im Glaubensbeklenntnis

 

"Propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis"

Für uns Menschen und zu unserem Heil stieg er vom Himmel herab

 

und nicht

 

"propter nostram auctoritatem et propter stricte conservandas structuras ecclesiasticas descendit de coelis ..."

 

Für unsere Oberen und zum strengen Erhalt unser kirchlichen Strukturen stieg er vom Himmel herab

 

viele Grüße

 

Matthias

[Frank]

Darf ich um die deutsche übersetzung bitten? Es wäre doch ganz nett wenn Fremdsprachige teile eines Postings (Beitrags) im Posting (Beitrag) übersetzt würden. Dann können nämlich auch diejnigen folgen, die der Fremdsprache nicht mächtig sind.

Danke!

Gruß!

Frank

 

Hallo Frank,

 

Dein Wunsch sei mir Befehl!

 

Es heißt im Glaubensbeklenntnis

 

"Propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis"

Für uns Menschen und zu unserem Heil stieg er vom Himmel herab

 

und nicht

 

"propter nostram auctoritatem et propter stricte conservandas structuras ecclesiasticas descendit de coelis ..."

 

Für unsere Oberen und zum strengen Erhalt unser kirchlichen Strukturen stieg er vom Himmel herab

 

viele Grüße

 

Matthias

Danke!

 

Für einen Nichtlateiner ist es doch schon schwer zu folgen, wenn der Halbe Text in Latein ist.

 

Danke für die Übersetzung.

[Mat]

Gern geschehen,

 

leider vergist man manchmal im Eifer des Gefechtes, dass wohl die Meisten nicht Latein, Griechisch oder Hebräisch mit der Muttermilch ahufsogen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

P.S.: In Wirklichkeit würde ich meine Sprachkenntnisse hier auch nicht als berauschend bezeichnen.

[Frank]

Gern geschehen,

 

leider vergist man manchmal im Eifer des Gefechtes, dass wohl die Meisten nicht Latein, Griechisch oder Hebräisch mit der Muttermilch ahufsogen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

P.S.: In Wirklichkeit würde ich meine Sprachkenntnisse hier auch nicht als berauschend bezeichnen.

Das wirds wohl sein, letztens klagte eine Freundin das sie Fieber habe, die hat auch geschaut wie ein Auto als ich ihr nahe legte viel zu trinken um eine Exsikkose (Austrocknung des Körpers) zu vermeiden.

[Mat]

Gern geschehen,

 

leider vergist man manchmal im Eifer des Gefechtes, dass wohl die Meisten nicht Latein, Griechisch oder Hebräisch mit der Muttermilch ahufsogen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

P.S.: In Wirklichkeit würde ich meine Sprachkenntnisse hier auch nicht als berauschend bezeichnen.

Das wirds wohl sein, letztens klagte eine Freundin das sie Fieber habe, die hat auch geschaut wie ein Auto als ich ihr nahe legte viel zu trinken um eine Exsikkose (Austrocknung des Körpers) zu vermeiden.

[LALeO]

Um mal kurz zum Them zurückzukommen: Ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht, ob es in unserer Gemeinde Leute gibt, die es ablehnen, die Hl. Kommunion vom Kommunionhelfer zu erhalten. Werde den Pfarrer mal fragen. Bin selbst Kommunionhelfer (seit einem guten Jahr), habe viele gute Erfahrungen gemacht. Sicherlich ist es manchmal schade, dass man am Altar steht (Lektor und Kommunionhelfer sind bei uns immer ein und die selbe Person) und die Hl. Kommunion nicht austeilen "darf" (da Pfarrer UND Diakon am Altar stehen), aber die Regeln sind so, also akzeptiere ich sie.

 

Nebenbei: Kennt noch jemand den "Brauch", Lektor und Kommunionhelfer in Personalunion am Altar zu haben? Der Lektor kommt doch eigentlich aus dem Volk und sollte nicht in liturgischer Kleidung am Altar stehen, oder? Bei uns ist das vor vielen Jahr(hundert)en so eingeführt worden, aber irgendwie finde ich das nicht schön. Ehrenamtliche gibt es genug, die den Dienst versehen, da ist es eigentlich kein Problem, zwei Personen für die Dienste zu finden (kommt man auch häufiger dran)!

[Gabriele]

Nebenbei: Kennt noch jemand den "Brauch", Lektor und Kommunionhelfer in Personalunion am Altar zu haben? Der Lektor kommt doch eigentlich aus dem Volk und sollte nicht in liturgischer Kleidung am Altar stehen, oder?

 

Hallo LALeO,

 

erst mal herzlich Willkommen hier im Forum!

 

Zu Deiner Frage: Ich kenne diesen "Brauch" nicht. In meiner Gemeinde sind zwar regelmäßig Lektoren und Kommunionhelfer im Dienst, aber nie "in Personalunion". Im Gegenteil, einer derer, die beide Dienste verrichten können, lehnt es ausdrücklich ab, beides in einem Gottesdienst zu tun, er will sich auf einen Dienst konzentrieren.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[mn1217]

Hallo

Bei uns ist es schon so, dass auch an hohen Festen Kommunionhelfer eingeteilt werden. Ich gehe gerne zu diesen, manchmal sogar fast "absichtlich", da es mich etwas ärgert, dass die Mitwirkung der Laien so streng reglementiert wird. War das nicht mal eine Zeitlang anders?

Allerdings: Meistens nehme ich den, der vor der Bankreihe steht, in der ich sitze.

Lektor und Kommunionhelfer sind bei uns meistens auch die gleichen, aber nicht immer. Sie stehen mit den Messdinern am Altar und erhaölten die Kommunion in beiderlei Gestalten.

Zu meiner Studentenzeit in der KHG wurde die Kommunion in beiderlei Gestalten von einem zum anderen weitergereicht, so dass alle mal "Kommunionhelfer" waren. Finde ich sehr schön, geht natürlich nur in kleinen Gruppen.