Dreifaltigkeit

[Coffee]

Hallo ihr!

 

Letztens fragte mich ein Moslem, was es denn mit unseren "drei Göttern" auf sich hat und wie das denn mit der Dreifaltigkeit wäre!

 

Ich muss gestehn, dass ich Schwierigkeiten hatte ihm verständlich zu erklären, dass Gott für uns in Vater, Sohn und Heiliger Geist zugegen ist. Er blieb dabei, dies wäre total unlogisch und es wären dann ja drei Götter die wir anbeten würden...

 

Habt ihr Ratschläge für mich?

 

DANKE

[Mat]

Hallo Coffee,

 

einem Muslimen die Dreifaltigkeit zu erklären ist nicht so ganz einfach, vielleicht sogar unmöglich. Ich versuche aber trotzdem 'mal ein paar Aspekte beiszusteuern:

 

1. Biblisch:

Gott Vater findet sich als Schöpfer und als Gott Israels im ganzen Alten Testament. Dazu gäbe es jetzt eine Menge zu sagen, denn die Gotteserfahrungen und -bilder im AT sind sehr sehr vielfältig. Jesus bekennt diesen Gott als seinen Vater im Himmel.

 

Jesus als Sohn Gottes wird von den Evangelien bezeugt. Er hat sich nach biblischer Auffassung als menschgewrdener Gott offenbart und durch seine Auferstehung als solcher erwiesen. Nach dem Prolog des Johannes ist er das Wort, durch das Gott alles geschaffen hat.

 

Der Heilige Geist ist nach dem Evangelium des Johannes der Beistand, der nach Jesu Auferstehung in der Gemeinde der Gläubigen wirkt und dort lebendig ist. Nach der Apostelgeschichte erweckt der Geist die Kirche Jesu am Pfingsttag.

 

2. Dogmatisch

In der Antike gabe es sehr viele Diskussion über diese 3 göttlichen Personen. Als Resultat dieses theoligischen Ringens einigten sich die meisten christlichen Konfessionen darauf, dass in den 3 Personen ein un derselbe Gott wirksam ist. D.h. wir Christen nehmen für uns in Anspruch, dass unser Gott genauso der monotheistischen Vorstellung folgt wie das bei Juden und Muslimen der Fall ist.

Allerdings lässt es sich andererseits nicht bestreiten, dass diese drei Personen auch deutlich unterscheidbar sind (s.o. zum biblischen Befund). Insofern lehnt die Christenheit die Vorstellung ab, dass Vater, Sohn und Geist lediglich verschiedene Erscheinungsformen Gottes wären. Man kann also nicht sagen, Gott Vater habe am Kreuz gelitten. Die Unterscheidung der drei Personen geht also so weit, dass sie als verschiedene Personen anzusprechen sind, wie eben auch drei verschiedene Menschen.

Bleibt die Frage: wie verbindet man diese Vorstellung, dass es nur einen einzigen Gott gibt mit dem auch biblischen Befund der drei Göttlichen Personen.

Man sagt, Gott sei zwar einer, in sich selbst aber durch drei Personen unterschieden, ohne dass man ihn aber dritteln könne. Das ist eine äußerst abstrakte Vorstellung. In jeder Person ist Gott ganz enthalten, aber jede Person unterscheidet sich gleichzeitig von den anderen.

 

Ich hoffe, diese Überlegungen, so schwierig sie sein mögen, helfen Dir ein wenig weiter,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[dr-esperanto]

Die 3 göttlichen Personen sind wohl schon 3 verschiedene Personen, aber sie bilden zusammen einen Gott. Wir wissen eigentlich nicht, was Gott ist, der Islam stellt sich Gott als éine Person vor, das ist ja überhaupt nicht gesagt, daß es unbedingt eine Person sein muß, um éin Gott zu sein! Jedenfalls beten wir nicht 3 Götter an, sondern einen Gott in drei Personen...Der éine Mensch besteht auch aus Körper, Geist und Seele, ist also auch dreifaltig, aber ob man sagen kann, daß der Körper eine eigene Person ist, wage ich zu bezweifeln.

[Peter Esser]

Die 3 göttlichen Personen sind wohl schon 3 verschiedene Personen, aber sie bilden zusammen einen Gott.

 

Nun ja — doch wohl nicht in der Form, dass die Gottheit in Drittel oder Einzelteile geteilt wäre …

[mensi]

Hallo Coffee!

 

Hier ein Zitat aus einem Buch von Christian Weis "Zeugen Jehovas-Zeugen Gottes", welches die Trinität gut erklärt:

 

Die Lehre von der allerheiligsten Dreifaltigkeit versucht, das von den ersten Zeugen des christlichen Glaubens über Gott Erfahrene zusammenzufassen. In der Begegnung mit Jesus und im Erfülltwerden durch den Heiligen Geist zeigte sich ihnen ein "zweites" und "drittes" Antlitz in Gott, jeweils ein eigener "Jemand". Später sprach man dann von den verschiedenen "Personen" in Gott. Nachdem aber vom Alten Testament her feststand, daß es nur einen einzigen Gott geben könne, durfte man die göttlichen Personen nicht als drei selbständige Gott-Wesen auffassen; das wäre Dreigötterlehre. So sagte man, daß es in ihm nicht nur ein einziges Ich gebe, sondern die Bezogenheit von Ich, Du und Wir. Näherhin ist das so zu verstehen: Der Vater spricht sich ganz in sein Wort hinein, sodaß dieses Wort sein wesensgleiches Abbild ist. Der Vater und sein Wort übersteigen sich aber zusammen in ihre gemeinsame Frucht, den Heiligen Geist. Die drei Personen gehen ganz auf in ihrer Hingabe aneinander: der Vater in der Hingabe an den Sohn, und beide in der Hingabe an den Geist. Sie sind reines Sich-Schenken, reine Beziehung der Liebe.

 

Das Geheimnis des dreifaltigen Gottes bringt das menschliche Begreifenkönnen an seine Grenze; es sprengt die Kraft der menschlichen Vernunft. Dennoch ist es nicht unvernünftig oder gar widersprüchlich. Die Kirche lehrt nicht etwa, daß drei gleich eins ist, wie die Zeugen Jehovas behaupten. Einheit und Dreiheit liegen bei Gott auf verschiedenen Ebenen: Der eine Gott existiert in drei Personen.

Letzlich sagt diese Lehre das Allertiefste, was wir Menschen von Gott wissen: Gott selbst ist nicht der große Einzelne, sondern birgt mitten in seiner Einheit auch das Moment der Gemeinschaft. Nur so wird letzlich verständlich, wie Gott Liebe sein kann. Von daher fällt auch ein Licht auf den Sinn des Menschseins. Es vollendet sich in geschöpflicher Nachbildung der dreifaltigen Liebe Gottes.

 

 

Folgende Aussage ind diesem Zitat ist für mich sehr wichtig:

"Einheit und Dreiheit liegen bei Gott auf verschiedenen Ebenen: Der eine Gott existiert in drei Personen."

Also auf der Ebene Gottes ist es ein Wesen, nämlich Gott.

Auf der menschlich erfahraren Ebene zeigt sich Gott uns in drei verschiedenen Personen.

 

Ich hoffe, dass ich dir helfen konnte.

 

Lieben Gruß

Klemens

bearbeitet 2. März 2004 von mensi

[Tami]

Hallo,

 

unser Kaplan hatte es mal versucht mit einer Kerze zu erklären:

 

- die Kerze steht für Gott Vater

- die Flamme steht für Gott Sohn

- und die aufsteigende Wärme, die man spürt, aber nicht sieht smbolisiert den Heiligen Geist

 

Der Heilige Patrick hat es den Iren versucht mit einem Kleeblatt zu erklären:

 

ein Kleeblatt ist nur ein Kleeblatt, wenn dieses Dreiblättrig ist, ansonsten kann man nicht von ínem (Drei)Blättrigen Kleeblatt reden.

 

Oder:

 

in der Regel besteht eine Familie aus 3 Personen:

- Vater

- Mutter

- Kind

 

Wenn eins fehlt, ist es keine Familie (das hat jetzt nichts mit allein erziehenden zu tun; die sind natürlich auch mit ihren Kind eine Familie )

 

Ich kenne einen (freikirchlichen) Protestanten (oder wie man dazu sagt), der ist zum Islam konvertiert, weil er die Dreifaltigkeit nicht vesteht.

 

Das ist aber auch ein schweres Thema

 

Mir fällt es immer besonders Gründonnerstag auf, wenn gelesen wird, daß Jesus darum bittet, daß der Vater diesen Kelch an ihn vorübergehen lassen soll, wenn es möglich ist. :ph34r:

 

Liebe Grüße und einen schönen Tag allen noch

Tami

[Coffee]

Na das sind doch schon mal gute Anregungen und Ansätze!

Vielen Dank!

[Flo77]

Hallo.

 

das Thema kam übrigens im vergangenen Jahr schon mal: => hier

 

Liebe Grüße

 

Flo

bearbeitet 3. März 2004 von Flo77

[Tobi]

Hallo,

 

tatsächlich ist die Dreifaltigkeit das größte Geheimnis des Christentums, das bei anderen Religionen in der Gefahr steht, provozierend zu klingen.

 

Werfen wir einen Blick auf die Lehre der Kirche: Dort sprechen wir zum einen von dem Ausdruck

 

"Die Trinität ist eine", später dann von

 

"Die göttliche Einheit ist dreieinig"

 

Ein Widerspruch? Nein, denn, obwohl Vater, Sohn und Geist verschieden sind, sind sie aus einer Substanz. Verschieden sind sie schon allein wegen ihrer Ursprungbeziehungen: der Vater als Zeuger, der Sohn als Gezeugte und der Geist, als der, der daraus entspringt.

 

Doch, die drei göttlichen Personen beziehen sich aufeinander und können nicht voneinander getrennt werden. In ihnen ist, wie die Lehre sagt, " alles...eins..." (alle Zitate aus dem Katechismus)

 

Besonders schön fand ich hier den Vergleich mit der Kerze, den Tami erzählt hat. Mfg Tobi

[lh17]

Besonders schön fand ich hier den Vergleich mit der Kerze,

.. die Kerze ist nur ein Symbol, aber bei Gott-Vater und Gott-Sohn handelt es sich um Personen!

[ado]

Hallo!

 

Letztendlich bleibt Gott für uns immer unerklärbar und nicht vorstellbar. Auf dieser Ebene kann auch die christliche Dreifaltigkeitslehre nicht geeignet sein, exakte Aussagen über Gott zu machen, die dann z. B. der moslemischen Gottesvorstellung vergleichend bzw. wertend gegenüber gestellt werden können. Ich denke ohnehin, dass die Dreifaltigkeitslehre nicht in erster Linie dazu dient, dass wir uns ein Bild von Gott machen können, sonder dass sie uns vor allem helfen soll, den Menschen (uns selbst) in der richtigen Relation zu Gott zu erkennen. Das stelle ich mir folgendermaßen vor:

 

1- Gottvater als der Schöpfer ist weitgehend abstrakt. Er weist auf die Unterordnung des Menschen unter Gott hin und fordert zur Einordnung in die Schöpfung auf.

 

2 - Der Sohn Jesus Christus ist als konkret gedachter Mensch wesentlich greifbarer. Er zeigt, dass ein Verständnis Gottes für die Menschen da ist, dass Kommunikation tatsächlich möglich ist und löst damit abstrakte menschenfremde Dasein Gottes auf.

 

3 - Der Heilige Geist zuletzt steht für die Eigenverantwortung des einzelnen Menschen vor Gott. So wie jeder Mensch über den Heiligen Geist mit Gott verbunden ist, liegt es auch in seiner Verantwortung verstehend auf Gott einzugehen.

 

Einem Moslem wäre aus meiner Sicht dementsprechend klarzustellen, dass es natürlich keine drei Götter sind, die im Christentum verehrt werden, sondern dass die Dreieinigkeitslehre dazu anregt aus unterschiedlichen Relationen (über drei personale Vorstellungen) auf die eine Person Gott (die sich in eben diesen Personen offenbart hat) zuzutreten.

 

Beste Grüße - Ado

[lh17]

1- Gottvater als der Schöpfer ist weitgehend abstrakt. Er weist auf die Unterordnung des Menschen unter Gott hin und fordert zur Einordnung in die Schöpfung auf.

Gott ist ein ICH, - das geht bereits aus seinem Namen hervor: "ICH bin", "ICH bin da", oder "iCH werde mich erweisen" (Ex 3:14).

 

Gott in seiner Macht und in seinem Wirken überschreitet zwar das Vorstellungsvermögen der Menschen, dennoch würde ich sein Wesen nicht als abstraktcharakterisieren. Die ganze Bibel beschäftigt sich mit der Erfahrung , die Menschen mit Gott gemacht haben - er hat sich in der Geschichte immer weitgehender offenbart - letztlich endgültig durch seine Menschwerdung in der Person Jesu Christi!

[Mat]

Genau,

 

dass Gott Vater abstrakter wäre als die anderen göttlichen Personen erscheint mir auch nicht unbedingt zutreffend,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[ado]

Hallo Mat und Ih17,

 

ihr mögt recht haben, dass ich mit dieser Darstellung im Punkt 1 Gottvater nicht ganz gerecht werden. Das liegt sicherlich daran, dass ich in diesem Punkt „Gott als Schöpfer“ unwillkürlich versuche meine naturwissenschaftlichen Vorstellung von Schöpfer mit in das Bild zu integrieren. Dabei komme ich dann zu einer recht abstrakten nahe ans unpersönliche hinanreichenden Vorstellung von einem Gottvater/Schöpfer.

 

Ich könnte jetzt versuchen mich damit zu rechtfertigen, dass der biblische Gottvater, dessen Bild vor allem im Alten Testament und dann im neuen Testament aus dem Verhältnis zu Jesus erscheint, in seiner Beschreibung zeitlich noch vor der Entstehung der Dreifaltigkeitslehre liegt und somit noch ein geschlossenes „einpersonales“ Gottesbild liefert. Ein Bild also, das auch die Punkte 2 und 3 meiner Darstellung verkörpert. Aber ich fürchte, damit wird es hier schon fast zu kompliziert und damit wird es auch nicht weiterhelfen.

 

Interessanter fände ich es jetzt von euch zu hören, wie ihr euer naturwissenschaftliches Wissen um die Weltentstehung in euer Gottesbild integrierten könnt.

 

Beste Grüße - Ado

[Volker_Biallass]

Hallo Coffee

Letztens fragte mich ein Moslem, was es denn mit unseren "drei Göttern" auf sich hat und wie das denn mit der Dreifaltigkeit wäre!

 

Ich muss gestehn, dass ich Schwierigkeiten hatte ihm verständlich zu erklären, dass Gott für uns in Vater, Sohn und Heiliger Geist zugegen ist. Er blieb dabei, dies wäre total unlogisch und es wären dann ja drei Götter die wir anbeten würden... 

 

Habt ihr Ratschläge für mich?

 

Für einen Muslim gilt der Koran als göttliches Wort und Mohammed als Prophet. Und für uns ist Jesus Christus selbst das Wort Gottes, das sich aus dem Himmel höchstpersönlich herabgelassen hat.

 

Um es sich vorstellen zu können, müsste er annehmen, dass der Koran selbst Menschengestalt annimmt, nicht mehr von Engeln und Propheten vermittelt ist, sondern ganz unmittelbar daherkommt.

 

Da dürfte die Diskussion aber ungemütlich werden, weil für einen Muslim zumeist alle Autorität im Propheten gipfelt (wenn sie sich denn überhaupt durch seine Amtsnachfolge bis zu ihm vorarbeiten kann).

 

Dass der Sohn dem Vater aber bis auf den Tod ergeben ist, er keine ... ich nenn's mal ... Feldherrenrolle ausübt - es sei denn bei seiner Wiederkunft -, damit rennst du bei Aleviten offene Türen ein, bei Schiiten und Sunniten vermutlich vor die Wand.

 

bcnu Volker

[Mat]

Hallo Mat und Ih17,

 

ihr mögt recht haben, dass ich mit dieser Darstellung im Punkt 1 Gottvater nicht ganz gerecht werden. Das liegt sicherlich daran, dass ich in diesem Punkt „Gott als Schöpfer“ unwillkürlich versuche meine naturwissenschaftlichen Vorstellung von Schöpfer mit in das Bild zu integrieren. Dabei komme ich dann zu einer recht abstrakten nahe ans unpersönliche hinanreichenden Vorstellung von einem Gottvater/Schöpfer.

 

Ich könnte jetzt versuchen mich damit zu rechtfertigen, dass der biblische Gottvater, dessen Bild vor allem im Alten Testament und dann im neuen Testament aus dem Verhältnis zu Jesus erscheint, in seiner Beschreibung zeitlich noch vor der Entstehung der Dreifaltigkeitslehre liegt und somit noch ein geschlossenes „einpersonales“ Gottesbild liefert. Ein Bild also, das auch die Punkte 2 und 3 meiner Darstellung verkörpert. Aber ich fürchte, damit wird es hier schon fast zu kompliziert und damit wird es auch nicht weiterhelfen.

 

Interessanter fände ich es jetzt von euch zu hören, wie ihr euer naturwissenschaftliches Wissen um die Weltentstehung in euer Gottesbild integrierten könnt.

 

Beste Grüße - Ado

Nun ja,

 

Gott als Ursache oder sogar als derjenige der die Schöpfung in Gang setzte (sozusagen der "Urknaller"),

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 4. März 2004 von Mat

[ado]

Gott als Ursache oder sogar als derjenige der die Schöpfung in Gang setzte (sozusagen der "Urknaller"),

Diese Vorstellung, soweit sie überhaupt als Vorstellung geeignet ist, würde ich als abstrakt bezeichnen:

 

Abstrakt (lateinisch abstrahere: wegziehen, loslösen, sich entfernen) ist ein Fremdwort mit der Bedeutung "geistig, nicht gegenständlich, nicht direkt fassbar, unwirklich, auf einer höheren Ebene". Es ist das von der Dinglichkeit gelöste, etwas nur Gedachtes

 

(Die Definition habe ich eben im Internet gefunden. http://www.net-lexikon.de/Abstrakt.html)

bearbeitet 4. März 2004 von ado

[ziska]

Die Dreifaltigkeit ist schon im Alten Testament zu finden. Ich glaube, das erste Mal, dass die Dreifaltigkeit in der Bibel erwähnt wird, ist in Genesis 18: "Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham sass zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang. Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen entgegen, warf sich zur Erde nieder und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei!"

Später (18,16) spricht Gott sogar mit sich selber: "Die Männer erhoben sich von ihrem Platz und schauten gegen Sodom. Abraham wollte mitgehen, um sie zu verabschieden. Da sagte sich der Herr: Soll ich Abraham verheimlichen, was ich vorhabe?"

 

Gruss

Ziska

[lh17]

Die Dreifaltigkeit ist schon im Alten Testament zu finden.

Ich wehre mich eigentlich gegen die Auffassung, Gen 18:2 als Beispiel der göttlichen Dreieinigkeit zu sehen, obwohl das durchaus von Theologen vertreten wird. Mit der göttlichen Dreieinigkeit wird das Geheimnis Gottes in Christus beschrieben, und das unterscheidet sich ein wenig von dem Erscheinen der drei Männer bei der Rieseneiche zu Mamre. Die Zahl 3 führt nicht automatisch zur Trinität! Abraham erkennt die Dreizahl der Männer ((18:2-3) , aber welche der Personen spricht, wenn es heißt: "Der Herr sprach" (13). Möglicherweise könnte hier der Grundtext noch Informationen beisteuern. Auffällig ist, daß die Person (der Herr) hier in göttlicher Vollmacht auftritt und agiert, übrigens ähnlich dem im Dornbusch erscheinenden Engel bei der Berufung Mose (Ex 3:2). Jedenfalls nimmt eine Person, ob Geistperson oder physische Person, hier göttliche Vollmacht in Anspruch - der transzendente Schöpfergott selbst, bleibt verborgen. In dieser Hinsicht zeigt sich durchaus wieder eine Änlichkeit mit der Erscheinung der Person Jesu Christi.

[Coffee]

Die Dreifaltigkeit ist schon im Alten Testament zu finden.

Hm, das hat mich jetzt aber auch verwirrt...

Die Dreinigkeit ist doch Vater, SOHN und Geist.

Kann denn dann diese Dreifaltigkeit schon VOR der Geburt Christi bestehen?

[Justin Cognito]

Hm, das hat mich jetzt aber auch verwirrt... 

Die Dreinigkeit ist doch Vater, SOHN und Geist.

Kann denn dann diese Dreifaltigkeit schon VOR der Geburt Christi bestehen?

 

Naja - nachdem Jesus mit dem Logos identifiziert wird, und der schon vor der Geburt des Menschen Jesus existierte eigentlich: ja. Dass das kompliziert zu denken ist gebe ich allerdings gerne zu. Einfacher wird es wenn man sich daran erinnert, dass es bei / für Gott keine Zeit in unserem Sinne gibt.

[dr-esperanto]

Wie ist das eigentlich mit Jesus als Mensch: Ist der Mensch Jesus mit seinem Auferstehungsleib jetzt auch in die Heiligste Dreifaltigkeit eingegangen?

[mensi]

Wie ist das eigentlich mit Jesus als Mensch: Ist der Mensch Jesus mit seinem Auferstehungsleib jetzt auch in die Heiligste Dreifaltigkeit eingegangen?

Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters!

[Peter Esser]

Ach, jetzt müsste man sich wieder in der Bezeichnung für die Häretischen Lehren der ersten Jahrhunderte auskennen.

 

Zunächst möchte ich das aufnehmen, was Kryztow in Erinnerung brachte. Dass es für Gott keine «Zeit» in unserem Sinne gibt. Die Frage, dr_esperanto, suggeriert ja eine Trennung zwischen dem ‹Menschen Jesus› und dem Logo. Fast so, als habe der Logos sich des Menschseins Jesu nur bemächtigt, um eine Zeitlang als Mensch unter Menschen zu weilen. Und dann sei es halt wieder edler und besser gewesen, die Mensch- und Fleischhülle hinter sich zu lassen, und in die reine Sphäre des Geistes aufzusteigen – und wieder Logos zu sein.

 

Dabei hat der Mensch Jesus, aus dem Vater gezeugt, seinen Ursprung — paradoxe Formulierung! — vor aller Zeit, auch wenn sich diese Menschwerdung in der Zeit realisiert hat.

 

Indem ich das schreibe, denke ich, dass unsere Schwierigkeit tatsächlich daher rührt, dass wir zum einen einen scheinbar geistlichen Widerwillen gegen die Ehre, die Gott unserem Fleisch (damit meine ich unsere sinnenhafte Existenz!) antut, verspüren, einen Widerwillen, den wir sehr ernst nehmen sollten.

 

Und zum anderen, dass wir einfach nicht gewohnt sind, uns die Souveränität des Schöpfers über Raum und Zeit auch nur im Ansatz klarzumachen. Manche von uns, da nehme ich mich nicht aus, hängen ja immer noch einem linearen Zeitverständnis nach, nach dem ‹Ewigkeit› auch nur Zeit bedeutet. Davon allerdings dann sehr, sehr viel.

[Peter Esser]

Die Dreifaltigkeit ist schon im Alten Testament zu finden.

 

Liebe Ziska,

 

ich befürchte, damit wirst du bei den Exegeten nicht durchkommen.

 

Es ist natürlich die Deutung und Auslegung der Abrahamsgeschichte in der Kirche, auch wenn ich persönlich glaube (also diesmal nicht im Sinne von meinen und erwägen), dass uns darin die Schrift von dem Dreifaltigen Gott spricht. Man muss das aber manchmal hinzufügen …