Was ist personal?

[Stefan M.]

Personalität dadurch zu definieren ist jedoch nicht unproblematisch.

 

Denn was ist mit einem Menschen, der die Fähigkeit zu erkennen, zu wollen und zu handeln nicht oder nicht mehr besitzt?

deswegen setzt robert spaemann das personsein auch mit dem menschsein in eins... es handelt sich um unterschiedliche sachverhalte... aber nur, wer mensch ist, kann person sein (außer gott). und wer mensch ist, ist auch immer schon person...

[overkott]

Auch wenn Personsein und Menschsein untrennbar miteinander verbunden sind, sind sie doch nicht dasselbe.

 

Den Engeln würde ich die Personwürde nicht absprechen.

[Stefan M.]

Auch wenn Personsein und Menschsein untrennbar miteinander verbunden sind, sind sie doch nicht dasselbe.

 

Den Engeln würde ich die Personwürde nicht absprechen.

nun ja... spaemann ist philosoph und argumentiert entsprechend...

die frage ob engel personsein haben oder nicht, ist für einen philosophen völlig ohne belang. auf der erde jedenfalls hat ein mensch immer personsein (nach spaemann)

[overkott]

Theologisch sage ich:

 

 

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen.

 

Der Verlust der Personwürde - das ist die Hölle.

 

Ein Mensch kann aber bis zu seinem Tod seine Personwürde nicht verlieren.

[Stefan M.]

Theologisch sage ich:

 

 

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen.

 

Der Verlust der Personwürde - das ist die Hölle.

 

Ein Mensch kann aber bis zu seinem Tod seine Personwürde nicht verlieren.

da gebe ich dir völlig recht.

[Justin Cognito]

Theologisch sage ich:

 

 

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen.

 

Der Verlust der Personwürde - das ist die Hölle.

 

Ein Mensch kann aber bis zu seinem Tod seine Personwürde nicht verlieren.

da gebe ich dir völlig recht.

Das sehe ich genauso. Vor allem der erste Satz scheint mir genau so wie du ihn schreibst entscheidend zu sein:

 

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen

 

Es besteht immer die Gefahr ihn als:

 

In seiner Personalität liegt die Menschebenbildlichkeit Gottes

 

zu denken. Das führt dann meist zu recht "schiefen" Gottesbildern die als Legitimation für alles mögliche herhalten müssen.

[overkott]

Das ist völlig richtig.

 

Gleichwohl können wir Gott nur im Menschenwort denken und verstehen.

[overkott]

Wenn es richtig ist, dass Personalität die Anlage zu Vernunft, Wille, Handlungsfähigkeit sowie zur Liebe ist, welche Bedeutung kommt dann der Liebe zu?

 

Die Filmindustrie hat diese Frage schon längst entdeckt, indem sie sich mit künstlicher Intelligenz auseinander gesetzt hat.

 

Vorstellbar sind Roboter, die relativ vernünftig und autonom handeln. Das heißt, sie werden mit bestimmten Fähigkeiten ausgestattet und bestimmten Aufgaben betraut, mit bestimmten Analyseroutinen und bestimmten Entscheidungsmechnismen (Wertsystemen und Zufallsgenerator). Gibt es sie schon? Könnte man einen Staubsaugerroboter dazu zählen?

 

Aber ist es vorstellbar, dass ein Roboter lieben kann?

 

Wenn nun Vernunft, Wille und Handlungsfähigkeit den Menschen nunmehr nur unzureichend von den Dingen abgrenzen, inwieweit taugen diese Kriterien dann noch zur Definition von Personalität?

 

Steht dann die Liebe nicht an erster Stelle?

 

Wenn aber die Liebe das wichtigste Definitionsmerkmal von Personalität ist, hat Kardinal Ratzinger dann nicht um so mehr recht, wenn er das johanneische Verständnis des dreifaltigen Gottes als die Liebe als den Gipfel neutestamentlicher Erkenntnis bezeichnet?

[overkott]

Wenn auch die Kirche mit der Bibel

 

- Gott als die Liebe verkündet,

- Gottes Hauptgebote der Liebe gewidmet sind,

- die Hingabe des Vaters und die Selbsthingabe Jesu als Gabe des Hl. Geistes in diesem Rahmen verständlich wird, und

- der hl. Paulus logischerweise die Liebe über Glaube und Hoffnung stellt,

 

werden die übrigen Dogmen damit nicht obsolet, sondern tiefer durchdrungen und erklärt.

 

Eine Spiritualität der Liebe lebt aber nicht in erster Linie vom theologischen Verstehen, sondern aus der lebendigen Beziehung zu Gott und dem Nächsten.

[Justin Cognito]

Ich arbeite zur Zeit gerade ziemlich intensiv über christliche Gotteslehre in der Dogmengeschichte - und da merke ich immer wieder wie schnell man mit einem neuzeitlichen Personsbegriff an Verstehensgrenzen in Bezug auf antikes Denken stößt.

[Justin Cognito]

Der Beziehungsaspekt scheint mir jedenfalls zentral zu sein. Auch von den drei Personen Gottes sprechen wir deshalb als Personen, weil sie zueinander in Beziehung stehen. Der Vater ist nur Vater in Beziehung zum Sohn. Der Sohn ist nur Sohn in Beziehung zum Vater. Und der Heilige Geist ist nur Heiliger Geist aus der Beziehung zu Vater und Sohn.

[overkott]

Wenn Gott also Beziehung ist, dann welcher Art? Ist diese vollkommene Beziehung der Hl. Dreifaltigkeit unter einander und zu den Menschen nicht Liebe? Ist Gott nicht die Liebe selbst?

[lh17]

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen

 

Es besteht immer die Gefahr ihn als:

 

In seiner Personalität liegt die Menschebenbildlichkeit Gottes

 

zu denken. Das führt dann meist zu recht "schiefen" Gottesbildern die als Legitimation für alles mögliche herhalten müssen.

das "schiefe" rührt doch davon her, wenn wir von dem unvollkommenen Person-Sein des Menschen den Schluß auf göttliches Sein ziehen (Beispiel: griechischer Götterhimmel). Es ist jedoch so, daß Gott aus seinem väterlichen Person-Sein heraus, in freiem Entschluß, den Menschen als sein Kind (sein Gegenüber) erschafft, und ihm damit die Personen-Würde verleiht! Wobei der Mensch aufgefordert ist seinen eigenen Beitrag zu diesem hohen Ziel zu geben, indem er seinen freien Willen kultiviert (dem Guten hingibt)!

[overkott]

Der Gute ist dabei auch das Gute.

[Justin Cognito]

4. Konzil im Lateran - Kapitel II (1215) :

 

"quia inter cretorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maier sit dissimilitudo notanda."

 

" Denn zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre."

 

(Denzinger/Hünermann 806)

[Magdalene]

Weil Gott der Logos, die Vernunft und das Wort ist, ist Gott personal.

Nein, Gott ist nicht die Vernunft.

 

Die Vernunft ist eine faule Ausrede, um Gott nicht anzuerkennen - das lässt sich immer wieder in der Arena nachlesen.

[Justin Cognito]

Nein, Gott ist nicht die Vernunft.

Hier stehen wir an einem der Brennpunkte des entstehenden Christentums. Die jüdische Vorstellung von Gott ist die einer seinem Volk (später auch der ganzen Welt) zugewandten allmächtigen Person. Die griechische Populärkultur verstand unter den Göttern Kräfte die in unserer Welt erscheinen / wirklich werden. In der Liebe erscheint die Liebesgöttin. Im Krieg der Kriegsgott. Bis hin zum kleinen Teich oder Weiler in dem die hiesige Nymphe wirklich ist. Die griechischen Philosophen haben Gott abstrakter gedacht, als den einen (!) Urgrund, der alles geschaffen hat, durchwebt und allem einen Sinn gibt (also Logos - Vernunft - Wort ist). Auch er erscheint/wird wirklich in Welt, durch die Vermischung mit der Welt (Materie) aber immer nur bruchstückhaft. Das sich ausbreitende Christentum kam mit der hellenistischen Kultur in Verbindung und stand somit vor der Aufgabe beide Vorstellungen zu verbinden. Denn für die Christinnen und Christen war klar, dass Gott der Urgrund und Sinn von Allem ist (als hellenistisch geprägter Mensch war es wohl auch undenkbar, nicht so zu denken - wer sollte sonst diesen Platz einnehmen) , aber auch dass er eine der Welt zugewandte Person ist. Mehr noch dass er in die Welt gekommen ist und als Mensch gelitten hat - für Griechen undenkbar (Der Logos kann sich nicht mit einem Menschen verbinden und trotzdem ganz Gott bleiben -> daher auch die Lehre des Arius das der Logos nicht Gott ist sondern ebenfalls von Gott geschaffen wurde). Wir Christinnen und Christen glauben aber (wie es im Prolog des Johannesevangeliums steht) dass das Wort (der Logos - die alles durchwebende Vernunft - Gott) Fleisch geworden ist und unter uns gelebt hat. Wie man das aber denken kann, beschäftigte die Kirche durch die ersten Jahrhunderte und vor dieser Frage sind Gotteslehre, Christologie, Mariologie .... eigentlich alle theologischen Fragen dieser Zeit zu lesen.

bearbeitet 27. März 2004 von Kryztow

[Christoph_]

Hallo,

 

 

Theologisch sage ich:

 

 

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen.

 

Der Verlust der Personwürde - das ist die Hölle.

 

Ein Mensch kann aber bis zu seinem Tod seine Personwürde nicht verlieren.

 

Ich bin genau gegenteiliger Ansicht.

 

Gott hat keine Eigenschaften. Nur Personen haben Eigenschaften. Der Mensch ist erst dann Gottesebenbildlich, wenn er alle seine Eigenschaften, d.h. seine Personalität verliert.

 

Viele Grüße

Christoph

bearbeitet 29. März 2004 von Christoph_

[overkott]

Hallo,

 

 

Theologisch sage ich:

 

 

In seiner Personalität liegt die Gottebenbildlichkeit des Menschen.

 

Der Verlust der Personwürde - das ist die Hölle.

 

Ein Mensch kann aber bis zu seinem Tod seine Personwürde nicht verlieren.

 

Ich bin genau gegenteiliger Ansicht.

 

Gott hat keine Eigenschaften. Nur Personen haben Eigenschaften. Der Mensch ist erst dann Gottesebenbildlich, wenn er alle seine Eigenschaften, d.h. seine Personalität verliert.

 

Viele Grüße

Christoph

Das ist weder in theologischer noch in anthropologischer Hinsicht christlich.

[Justin Cognito]

Gott hat keine Eigenschaften.

Wir Christen glauben sogar dass Gott die Fülle der Eigenschaften hat, indem wir den qualifier all- voranstellen. Allmächtig etc. ....

[Mecky]

Nur, dass wir damit rechnen müssen, dass durch dieses "all" nicht nur graduell, sondern qualitativ etwas anderes gemeint ist.

 

Ich vermute, dass die Aussage, dass Gott personal ist, zunächst einmal eine menschheitsgeschichtliche Erfahrung spiegelt. Längst vor ausgeklügelten theologischen Vorstellungen, nehme ich an, war es Praxis, mit Gott (oder Göttern) zu reden, ihn anzuflehen, ihn zu bitten, ihm zu danken, ihm zu vertrauen. Dies sind alles personale Beziehungsweisen.

[overkott]

Für all diejenigen, die zwischenzeitlich eine Krise ihres Gebetslebens durchleben, mag es hilfreich sein, Beten eben nicht einfach auf orale Formen zu beschränken, sondern sich auf die liebende Grundeinstellung zu konzentrieren.

 

Wer entdeckt, dass der dreifaltige Gott selbst die Liebe ist, der wird auch erfahren, dass er Gott in dieser liebenden Grundeinstellung begegnet, dass diese Grundeinstellung bereits Resonanz, Erhörung und Antwort Gottes auf sein Beten ist, dass die Liebe die tiefste personale Beziehungsweise ist.

 

Wer diesen spirituellen Prozess durchlaufen hat, wird am Ende auch mit Worten wieder beten können und im Dienst am Nächsten Gott begegnen.

[Peter Esser]

Ich möchte diesen Beitrag gerne stehenlassen. Allerdings gehört er nicht in dieses Forum, da wir auf der Basis des Katholischen Glaubens diskutieren wollen.

 

Demnach ist es hier nicht möglich, die Frage zu diskutieren, ob Gott Personalität zukommt. Dass Er «Eigenschaften» nicht in einer Weise besitzt, die Ihn von anderen gleichwertigen Göttern unterschiede, dürfte zwar auch mit der katholischen Sicht vereinbar sein, dennoch habe ich Christoph per PM gebeten, diese Frage, wenn Bedarf besteht, in der Arena zu diskutieren, denn seine Schlussfolgerungen weisen eindeutig in eine mit dem christlichen Glauben nicht vereinbare Richtung. Gott hat sich in seiner Selbstmitteilung gebunden – im Wortsinne.

 

Also bitte diese Frage in der Arena weiterdiskutieren. Weitere Beiträge dazu in diesem Thread werden verschoben, bzw. gelöscht.

 

Danke für das Verständnis

Peter

bearbeitet 29. März 2004 von Peter Esser

[overkott]

Ich bedauere, dass dieser Namensvetter den Diskussionsverlauf behindert.

 

In diesem Thread geht es nämlich nicht darum die Trinität in Frage zu stellen, sondern darum über die Möglichkeiten und Grenzen theologischer Rede nachzudenken und neue Zugänge zur Frömmigkeit und Spiritualität zu entdecken.

 

Deshalb zunächst einmal ein herzliches Dankeschön an Peter.

bearbeitet 29. März 2004 von overkott

[Christoph_]

@Peter Esser

 

Demnach ist es hier nicht möglich, die Frage zu diskutieren, ob Gott Personalität zukommt.

 

War die Eingangsfrage von Christoph Overkott:

 

Während die einen vehement ein personales Gottesbild verteidigen, lehnen die anderen ebenso vehement ein personales Gottesbild ab. Aber reden die Kontrahenten nicht aneinander vorbei, wenn sie von Personalität sprechen? Was ist eigentlich mit Personalität gemeint? Hat Gott Nase, Mund und Ohren? Was besagt eigentlich der Glaube an einen personalen Gott?

 

eine rhetorische Frage?

 

Sorry, war für mich nicht zu erkennen.

 

Viele Grüße

Christoph