Kein Heil außerhalb der Kirche

[Mecky]

Das war eigentlich ein Versehen von mir. Ich hatte Lissie vor Augen, und hatte gedacht, dass ich den Namen gegen "ein ungläubiger Mensch" ausgetauscht hätte. Aber offensichtlich hat meine Konzentration versagt.

 

Es wäre mir auch lieb, wenn man das Beispiel nicht auf eine konkrete Forumsperson beziehen würde - sonst spielen nämlich zum Schluss noch persönliche Sym- oder Antipathien die größere Rolle, als die eigentliche Problemlage.

[matze1980]

Lieber Peter,

 

ich hatte dich schon gebeten, das "Sucht euch" in "such dir" zu editieren. Und dann habe ich gemerkt, dass Mecky die Vorlage geliefert hat.

 

Es wäre reizvoll, das Lissie-Beispiel diesbezüglich gegen das Gandhi-Beispiel zu tauschen. Da wird es noch kitzliger.

 

Herzliche Grüße

Martin

Kennt ihr den South Park Film?

Da ist Gandhi in der Hölle

 

Aber im Ernst, wohl fühle ich mich hier nicht, über das Seelenheil anderer beinahe zu richten.

Gandhi war sicher ein guter Mann, aber hat auch Jesus als Gottes Sohn, so wie wir ihn sehen abgelehnt.

 

Halt schwierige Sache. Festzuhalten ist, daß er die Bergpredigt als Grundlage jeder Ethik gesehen hat.

Damit würde ich es schon zutrauen, daß dieser Mann große Chancen aufs Himmelreich hat.

 

(Obwohl es im sicher angenehmer wäre, endlich im Nirvana zu verschwinden )

[Peter Esser]

Also, ich halte jede Spekulation darüber, ob Gandhi oder Lissie kitzliger sind, beziehungsweise waren, für ebenso gewagt. (Und der Würde des Ortes nicht angemessen.)

[ThomasB.]

Es ist ja so eine Sache mit dem

 

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,

 

Wer will schon entscheiden, ob die Schuld,daß ein A+A jeglicher Coleur nicht an Gott und das Evangelium glaubt, bei diesem A+A liegt. In der Verantwortung sind erst mal wir, die wir tatsächlich von Gott und seiner Kirche wissen. Vielleicht ist es unser unzureichendes und unglaubwürdiges Zeugnis, das den Ungläubigen den Blick auf die Wahrheit verstellt. Wenn das so ist, möchte ich lieber nicht in meiner Haut stecken.

 

Die Kirche versteht ja das "extra ecclesiam nulla salus" übrigens nicht in der weise, daß das Heil auf die sichtbaren Grenzen der Kirche beschränkt ist, sondern umgekehrt so, daß jeder, der Heil erlangt (und das geht bekanntlich nur durch Jesus Christus), an der Kirche teilhat.

[ThomasB.]

Und wieso kann sie nicht mitdiskutieren?

Weil die Glaubensgespräche Gläubigen vorbehalten sind.

[Mecky]

Natürlich kommt das Heil nur von Christus, der ja auch die Kirche (der mystische Leib) ist, und wenn ein Muslim oder ein Konfuzianer gerettet wird (was ich hoffe), dann aufgrund der Kirche.

Ich versuche, dies ein wenig zu entfalten.

 

Wenn ein Muslim oder Konfuzianer gerettet wird,

dann aufgrund der gleichen Liebe Gottes zu den Menschen, die nicht im Islam oder Konfuzianismus, sondern im Christentum verkündet wird.

 

Und aufgrund der gleichen von ihm (Moslem oder Konfuzianer) selbst praktizierten Gedanken, Worten und Taten, die von der Kirche als Weg des Lebens gelehrt werden.

 

Es bleibt allerdings in manchen Dingen immer eine Differenz. Bestimmte Dinge sind außerhalb der Kirche ... wie soll ich sagen ... schwieriger? Schwer denkbar?

 

Z.B. kann jemand, der nicht an die Auferstehung (wie sie die Kirche lehrt) glaubt, logischerweise hier auch Sterbenden diese Hoffnung nicht wirklich schenken.

 

Trotzdem hat er ganz sicher in vielen, vielen Bereichen Anteil am Heil der Kirche - insbesondere von Gott her, der seine Liebe allen Menschen schenkt. Von Gott hat er gnadenhaft sein Leben, seinen Willen zum Guten, sein Gewissen, seine Erkenntnisfähigkeit zwischen Gut und Böse.

 

Deswegen glaube ich, dass in der Endabrechnung nicht die Parteibuchzugehörigkeit zählen wird, sondern das, was der Glaube bzw. Unglaube aus diesem Menschen gemacht hat. Und darüber steht das Urteil dann allein Gott zu. Wir hier auf Erden können nur grobe Grundzüge eines Menschen erkennen, wir wissen wenig über die Motivationen anderer Menschen, ihren (oft verborgenen) guten Willen, ihre Unbeholfenheit sich selbst gegenüber. Wir wissen es nicht einmal bei uns selbst wirklich.

 

Und dies scheint mir auch das abstoßende an diesem ganzen Thema zu sein: Es verleitet dazu, anhand "objektiver" Daten Urteile über Menschen zu fällen, die uns schlichtweg nicht zustehen.

So war diese Aussage sicherlich nie gemeint, und so wäre sie auch niemals im Sinne Jesu - sie stände (mit diesem Verständnis) selbst außerhalb der Kirche.

 

Sie hat ihren Sinn darin, dass sie aufzeigt, was im Leben wichtig ist: Nämlich das, was die Kirche zum Heil und zur Heilsausbreitung den Menschen schenkt: Sowohl das Heil, das wir in Sakramenten erfahren, alsauch das Heil, das wir aufgrund der Lehre der Kirche durch unser Tun bewirken. Für uns und andere.

[matze1980]

Und wieso kann sie nicht mitdiskutieren?

Weil die Glaubensgespräche Gläubigen vorbehalten sind.

Ach so, ich hatte vergessen, daß die AA sich hieran streng halten

 

Aber gut ist mit konkreten Personen, machen wir weiter und verteilen fröhlich katholisches Heil.

[Peter Esser]

Wenn sich jemand streng daran hält, dann besagte Dame. («Der Regel Güt’ daraus man erwägt, dass sie auch mal ’ne Ausnahm' verträgt» (Hans Sachs in den «Meistersingern von Nürnberg»))

 

Nicht von Hans Sachs, sondern von Gerhard Ludwig Müller, Katholische Dogmatik, Freiburg 1995, ist folgender Text:

 

Die Heilsnotwendigkeit der pilgernden Kirche

(Kirchengliedschaft)

 

Die Gliedschaft an der sichtbaren Kirche ist für jeden Menschen zu seinen Lebzeiten zum Heil notwendig (LG 14; AG 7), da die Kirche nicht eine private Religionsgemeinschaft ist, sondern Instrument des geschichtlich-eschatologischen Heilswillens Gottes, der sich auf alle Menschen erstreckt.

 

Der altkirchliche Satz „außerhalb der Kirche kein Heil“ (vgl. hierzu auch das Jakobitendekret des Konzils von Florenz, DH 1351) ist zu interpretieren als Ausdruck der Untrennbarkeit des universalen Heilswillens Gottes von der Sakramentalität der Kirche und nicht als eine kategorische Aussage über das Endschicksal von „Juden, Häretikern, Schismatikern“ (ebd.), Nicht-Christen oder Nicht-Katholiken. Die Aussage von der instrumentellen Heilsnotwendigkeit der Kirche ist zusammen zu sehen mit den Aussagen über den universalen Heilswillen‘ der auch außerhalb der Grenzen der sichtbaren Kirche zu seinem Ziel gelangen kann (vgl. die Zurückweisung des jansenistischen Satzes, daß es außerhalb der Kirche keine Gnade gebe: DH 2429). Wo immer aber die Gnade Christi wirksam ist, drängt sie ihrer eigenen Natur nach auf eine volle sakramentale und ekklesiale Realisierung hin (vgl. DH 741; 788; vgl. NR 367; 368; den Brief des Heiligen Offiziums an den Erzbischof von Boston 1949 gegen eine rigoristische Auslegung des Satzes „außerhalb der Kirche kein Heil“). Die Notwendigkeit der Kirche ergibt sich aus dem Gebot Christi und seiner Bestimmung, wonach die Kirche das Mittel zum Heile sei. Der Satz „extra ecclesiam nulla salus“ muß aber so ausgelegt werden, wie ihn die Kirche versteht:

 

„Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange.“

(DH 3866—3873)

 

 

Auf den einzelnen Menschen hin gesehen ist die instrumentale Heilsnotwendigkeit der Kirche konditional wirksam:

 

„Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.“ (LG 14)

 

 

Auf der Ebene der Sichtbarkeit der Kirche gibt es eine gestufte Form der Gliedschaft:

 

„Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert‘ die‘ im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet‘ verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnis-ses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.“ (LG 14)

 

 

(Müller, Katholische Dogmatik, S. 576)

bearbeitet 1. April 2004 von Peter Esser

[Mecky]

Interessanter Text, lieber Peter.

 

„Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.“ (LG 14)

Diesen Satz müsste man vielleicht ein wenig zerpflücken.

 

Ich habe im Moment Schwierigkeiten zu erkennen, welche Personengruppe damit angesprochen sein könnte.

 

Ein normale Nichtglaube, wie wir ihn hier im Forum in der Regel antreffen, scheint es nicht zu sein. Die A&A (alle? die meisten?) wissen ja eben nicht um die Heilsnotwendigkeit der Kirche: Manche sogar vom Gegenteil überzeugt: Die Kirche sei ein blutrünstiges, doktrinäres, menschenverachtendes System. Das hat natürlich mit Heil oder gar Heilsnotwendigkeit überhaupt nichts mehr zu tun.

 

Es müsste also jemand sein, der

- das Heil der Kirche (also das Heil Jesu) erkennt und

- sogar erkennt, dass dieses Heil notwendig ist zur Errettung der Menschen und seiner selbst,

- der aber dieses Heil nicht will und zurückweist.

 

Da fällt mir nur die Sünde wider den heiligen Geist nach dem Markusevangelium ein: Die Pharisäer, die das Heil Jesu sehr wohl erkennen (er treibt Dämonen aus und heilt Kranke), es aber aus lauter Hass nicht wollen: Mit Beelzebub treibt er die Dämonen aus.

 

So betrachtet scheint mir der Satz "extra ecclesia nulla salus" als eine Betonung, dass die Logik hinter der "Sünde wider den heiligen Geist" über die Grenzen der institutionellen Kirche gilt:

Auch Nichtchristen, die das Heil Jesu sehen, aber nicht annehmen wollen, sind von der Konsequenz dieser Haltung betroffen.

[Mecky]

Und wieso kann sie nicht mitdiskutieren?

Weil die Glaubensgespräche Gläubigen vorbehalten sind.

Ach so, ich hatte vergessen, daß die AA sich hieran streng halten

 

Aber gut ist mit konkreten Personen, machen wir weiter und verteilen fröhlich katholisches Heil.

Ich fände es sehr unfair, hier über konkrete Personen zu reden, die nicht mitreden dürfen. Dies gilt für mich gerade deswegen, weil mir dieses peinliche Versehen unterlaufen ist.

[Werner001]

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen

Dieser Satz ist allerdings nur aus dem Kontext verständlich.

Im Katechsimus geht es an dieser Stelle nämlich um die Auslegung des "catholicam" aus dem Credo. Dieses, wie in anderen Threads ja schon ausführlich erläutert, heißt aber nicht "römisch-katholisch"!

 

Im Grunde genommen sagt diese Stelle des Katechsimus nichts anderes als daß nur Menschen gerettet werden, die sich zu der "una sancta catholica et apostolica ecclesia" bekennen, und das sind, wie ebenfalls in einem anderen Thread schon erläutert, alle Christen im eigentlichen Sinn, denn nach allgemeinem christlichen Selbstverständnis gehört das Credo zum Christsein.

 

Es ist also keineswegs so, daß nur Katholiken gerettet werden können, das sagt auch der KKK nicht, sondern es geht um Christen!

 

Was ist nun aber mit Nichtchristen? Das sind genau die, von denen der Katechsimus sagt,

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

Die Kirche nicht kennen kann ja nicht bedeuten, "noch nie etwas von Christentum gehört haben". Wer von uns kennt den Islam? Wir haben alles mögliche darüber gehört, aber kennen wir den Islam?

 

Wenn man das voraussetzt, heisst das nichts anderes, als daß jeder gerettet werden kann, denn wie heißt es doch so schön "für Gott ist nichts unmöglich"

 

Werner

bearbeitet 1. April 2004 von Werner001

[Peter Esser]

Dies gilt für mich gerade deswegen, weil mir dieses peinliche Versehen unterlaufen ist.

 

Ist ja nun nicht weiter schlimm – übrigens würde sich jemand, über den ich hier jetzt nicht sprechen möchte, nicht einmal durch einen Hagel von Verwarnungen meinerseits davon abhalten lassen, ein Wörtchen mitzureden.

 

Ich fand den Text auch interessant, Mecky, zumal auch an anderer Stelle der Dogmatik deutlich gemacht wird, dass es eine Interprtationsgeschichte auch dogmatischer Lehraussagen, beziehungsweise Axiome gibt.

 

Und dann … spricht der Text auch dafür, dass man, bei aller Liebe zum 2. Vatikanische Konzil, doch einen Fehler macht, wenn man behauptet, erst im Konzil sei man von einer rigoristischen Auslegung abgerückt. Ich habe leider den Fehler gemacht, jenes Dogmatik-Lehrbuch von 1820 nicht zu kaufen, in dem die rigoristische Deutung verworfen wird.

bearbeitet 1. April 2004 von Peter Esser

[Squire]

Das sieht ja wieder stark nach Schnitzelessen ohne Kühe schlachten aus. Entweder man ist der Meinung, dass die Kirchenzugehörigkeit notwendige Heilsvoraussetzung ist oder nicht. Wenn man das glaubt hat Konrad von Marburg sicherlich bessere Heilsaussichten als Mahatma Gandhi. Oder man glaubt es nicht und sieht diesen Satz nur als folgenlose Mahnung an, nur ja Mitglied der Kirche zu bleiben.

 

Der Islam hat eine ähnliche Dogmatik. Man kann leicht in die Gemeinschaft der Muslime eintreten, aber sie nicht folgenlos wieder verlassen.

[Justin Cognito]

Entweder man ist der Meinung, dass die Kirchenzugehörigkeit notwendige Heilsvoraussetzung ist oder nicht.

Aber wer dieser Meinung ist wird sich wohl nur schwer auf die angegebenen Texte beziehen können .... denn die Reden von der Kirche und nicht von der Kirchenzughörigkeit des/der Einzelnen. Es ist natürlich richtig dass das oft auch anders gesehen wurde und zur Legitimation zahlreicher Gewalttaten geführt hat, aber ich denke dass wir als Kirche daraus gelernt haben.

[Squire]

.... denn die Reden von der Kirche und nicht von der Kirchenzughörigkeit des/der Einzelnen.

Wenn es nicht auf die Zugehörigkeit ankommt, worauf dann? Dass man ihre Lehren vertritt ohne ihr anzugehören? Dass man sich nach anderen Lehren richtet, die aber im Ergebnis "kirchenkonform" sind?

 

Als Grundsatz wird man wohl annehmen dürfen, dass man sich von einer Lehre, die der katholischen widerspricht, keinerlei Heil erwarten darf.

[Werner001]

Kirchenzugehörigkeit ja, aber im Sinne von "Christ sein" und nicht im Sinne von "auf der Lohnsteuerkarte ein rk haben"

 

Werner

[Martin]

Als Grundsatz wird man wohl annehmen dürfen, dass man sich von einer Lehre, die der katholischen widerspricht, keinerlei Heil erwarten darf.

So klar und dabei einfach hatte ich es noch nicht gehört.

 

Aber wie so immer stecken die interessanten Fragen im Detail. Wie sieht es dann aus mit Teilübereinstimmung und als Konsequenz daraus, den Widersprüchen. Machen die Widersprüche das Ganze damit unheil, oder machen die Übereinstimmungen das Ganze heil?

[ThomasB.]

So kann man die Frage meiner Meinung nach nicht stellen, Martin. Die Kirche anerkennt bekanntlich alles das, was in anderen Religionen wahr und richtig ist. Eine Lehre, die der katholischen Lehre widerspricht, kann durchaus solche Elemente enthalten. Durch diese Elemente ist sie dann mit der Kirche verbunden.

 

Da es keinen Weg zum Heil gibt außer Christus, ist alles das, was in anderen Lehren wahr und gut ist, nur durch und in Christus heilswirksam. Dieses Heil, das Christus schenkt, ist der kirche für diese Welt anvertraut und in ihr - und NUR in ihr - in seiner Ganzheit gegenwärtig. Das heißt nicht, daß die Kirche vollkommen ist (denn Fehler der Menschen können dieses Heil teilweise verschütten) - als "semper reformanda" muß sie vielmehr bestrebt sein, das ganze Heil, das in ihr gegenwärtig ist, sichtbar und wirksam zu machen. Jeder von uns ist dazu berufen, dabei mitzuwirken.

 

"Extra ecclesiam..." ist darum nicht die Begrenzung des Heils auf die Grenzen der Kirche (sie hat nämlich keine, weil Christus keine hat) - sondern die Aussage, daß es außerhalb der Kirche kein Heil gibt, das nicht schon in dieser Kirche gegenwärtig und wirksam ist.

bearbeitet 1. April 2004 von ThomasBloemer

[matze1980]

Interessanter Text, lieber Peter.

 

„Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.“ (LG 14)

Diesen Satz müsste man vielleicht ein wenig zerpflücken.

 

Ich habe im Moment Schwierigkeiten zu erkennen, welche Personengruppe damit angesprochen sein könnte.

 

Ein normale Nichtglaube, wie wir ihn hier im Forum in der Regel antreffen, scheint es nicht zu sein. Die A&A (alle? die meisten?) wissen ja eben nicht um die Heilsnotwendigkeit der Kirche: Manche sogar vom Gegenteil überzeugt: Die Kirche sei ein blutrünstiges, doktrinäres, menschenverachtendes System. Das hat natürlich mit Heil oder gar Heilsnotwendigkeit überhaupt nichts mehr zu tun.

 

Es müsste also jemand sein, der

- das Heil der Kirche (also das Heil Jesu) erkennt und

- sogar erkennt, dass dieses Heil notwendig ist zur Errettung der Menschen und seiner selbst,

- der aber dieses Heil nicht will und zurückweist.

 

Da fällt mir nur die Sünde wider den heiligen Geist nach dem Markusevangelium ein: Die Pharisäer, die das Heil Jesu sehr wohl erkennen (er treibt Dämonen aus und heilt Kranke), es aber aus lauter Hass nicht wollen: Mit Beelzebub treibt er die Dämonen aus.

 

So betrachtet scheint mir der Satz "extra ecclesia nulla salus" als eine Betonung, dass die Logik hinter der "Sünde wider den heiligen Geist" über die Grenzen der institutionellen Kirche gilt:

Auch Nichtchristen, die das Heil Jesu sehen, aber nicht annehmen wollen, sind von der Konsequenz dieser Haltung betroffen.

Hallo Kuschelchristentum,

 

da hat es hier einiges mit Bequemlichkeit zu tun.

Ein Moslem der in Deutschland lebt, muß zwangsläufig eher zur Rechenschaft gezogen werden können, als einer in der Saudi-Arabischen Wüste.

 

Die Argumentation ist im Prinzip billig und haarspalterisch, denn weiter ausgeführt heisst es nix anderes als:

 

Jeder wird gerettet.

 

Und das ist eben nicht so. Es werden viele irre gehen und im Gericht zur Linken Gottes gestellt werden.

Die Hölle ist eben nicht kalt, sondern wird gegen Ende schon einige Mieter aufweisen können.

 

Denn wenn ihr so argumentiert, dann müsst ihr Hitler und Stalin auch den besten Platz im Himmel geben.

 

[ironie]Denn die konnten, weil sie ja so verhärtet waren, nicht den wahren Segen des Christentums erfahren[/ironie]

 

Also Leute, es ist sicher so, daß etliche aus anderen Religionen in den Himmel kommen können.

Aber viele eben auch nicht.

 

 

Aber wie gesagt, der auf der grünen Wiese durch die Schafsherde wandernde Heiland lässt grüssen.

 

 

Wer kann da das Christentum noch ernst nehmen?

bearbeitet 1. April 2004 von matze1980

[Martin]

Interessanter als meine abgeleitete Fragestellung bleibt die Formulierung von Squire. Was denkst du, Thomas?

[Mecky]

..

Jeder wird gerettet.

Nein, hab ich nicht gesagt. Ich kann weder Hitler noch Stalin einen Platz im Himmel garantieren. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht einmal ob Du und ob ich im Himmel sein werden.

 

[ironie]Denn die konnten, weil sie ja so verhärtet waren, nicht den wahren Segen des Christentums erfahren[/ironie]

Das ist es ja. Ich kann wirklich nicht entscheiden, ob ihre Verhärtung von außen veranlagt oder geprägt war, oder ob sie Ergebnis ihres Willens war. Ebenso wenig weiß ich ja auch, welcher Floh Dich gebissen hat, falsche und aggressive Worte gegen mich zu schreiben, oder ob und inwiefern Du dies aus freiem Willen tust. Genaugenommen kannst Du das nicht einmal selbst entscheiden.

 

es ist sicher so, daß etliche aus anderen Religionen in den Himmel kommen können.Aber viele eben auch nicht.

Kann sein. Entscheidest das seit Neuestem Du selbst? Oder woher hast Du dieses Wissen?

 

Ich teile zu diesem Abschnitt zwar ungefähr Deine Meinung. Aber "es ist sicher so" würde ich durch eine wesentlich schwächere Formulierung ersetzen.

Und dann ... sagst Du eigentlich nichts anderes damit, als das, was ich gesagt habe.

[ThomasB.]

Ich denke dazu das, was ich geschrieben habe, Martin: Das Heil ist vollständig in der katholischen Kirche gegenwärtig, und unvollständig bis gar nicht in anderen Religionen. Und alles Gute, was in anderen Religionen zu finden ist, kann nur in und durch Christus wirksam werden.

 

Was mich aber hier geradezu vom Stuhl haut, ist die Härte, mit der Matze mit Kardinal Ratzinger und dem Lehramt der katholischen Kirche ins Gericht geht. Das hätte ich von ihm nicht erwartet.

[ThomasB.]

Ein Moslem der in Deutschland lebt, muß zwangsläufig eher zur Rechenschaft gezogen werden können, als einer in der Saudi-Arabischen Wüste.

Mit solchen Aussagen wäre ich ganz vorsichtig. Vielleicht ist es gerade an Dir oder mir, dem in Deutschland lebenden Moslem durch unser Zeignis in Leben und Wort die Augen für Christus zu öffnen. Und wir haben es nicht getan - wer wird dann wohl zur Rechenschaft gezogen?

 

Wer kann da das Christentum noch ernst nehmen?

 

Kardinal Ratzinger, Kardinal Meisner, der Papst und ich, um nur einige zu nennen.

[Squire]

Wer kann da das Christentum noch ernst nehmen?

Könntest du dir auch ein Christentum ohne diese Staubsaugervertretertricks ("Greifen Sie zu, morgen könnte es zu spät sein.") vorstellen?

 

Weswegen möchtest du die in Deutschland lebenden Moslems eigentlich zur Rechenschaft ziehen?

[oli]

Vielen Dank, Erich. Wichtig dabei ist, daß das Heil eben nicht von Kirche nicht als Institution kommt, sondern von Christus, der sich dieser kirche bedient, um das Heil wirksam zu werden zu lassn. Dabei geht diese Kirche, wie das 2. Vaticanum feststellt, über ihre sichtbaren Grenzen hinaus.

Falsch!

 

Die Kirche Christi subsistiert, d.h. dauert fort bzw. hat Bestand in der katholischen Kirche.

 

Alles Heil das möglich ist, geht allein von der katholischen Kirche aus.

Dieser "mystische Leib" der nciht sichtbar ist, ist evangelischer Sprachgebrauch.

 

Als Katholik kann man das zwar anders sehen, das ist dann allerdings nciht mehr katholisch.

Eine Bibelstelle in Bezug auf deine Aussage:

 

 

 

Lukas Evangelium 18,9-14

 

9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:

10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.

11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.

12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.

13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!

14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.