Eine Anfrage

[Franziska]

klare Antwort: Lukas.

So klar scheint das nicht zu sein.

[Franziska]

Gerhard Kroll argumentiert...

Ich kenne keinen Gerhard Kroll.

 

http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/03apost/nt56.htm

[Elima]

@ Franziska

 

Klar scheint aber zu sein, dass der Text der Apg vom Verfasser des Lk-Ev (zumindest in der Endredaktion für den heute überlieferten Text) stammt. Oder?

[Mecky]

Ähm ... seid Ihr sicher, dass Ihr auf diese Weise der Bedeutung der Himmelfahrt näher kommt?

[Max]

Gerhard Kroll argumentiert...

Ich kenne keinen Gerhard Kroll.

 

http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/03apost/nt56.htm

Franziska, so ist die Diskussion echt anstrengend. Und ich kenne keinen Joerg Sieger....

 

Ich hab Dir ja ne Referenz gegeben.

 

Sowas

 

Ein Paulusbegleiter und Paulusschüler hätte mit Sicherheit die Briefe des Paulus an irgendeiner Stelle erwähnt

 

finde ich einfach nur unbefriedigend. Warum haette er es mit Sicherheit erwaehnt? Er hat's halt sein lassen und es eben nicht erwaehnt. Das ist doch kein Beweis.

 

Max

[ThomasB.]

Am Auferstehungstage indessen sicherlich nicht - daß passt schon der Zeitrahmen mit der Emmaus-geschichte, der Rückkehr der beiden jünger etc. nicht dazu. Auch der Ostertag sollte 24 Stunden gehabt haben.

ok, dann am Ostermontag ....... aber direkt nach der Erscheinung im Kreis der Jünger ....

Auch da bin ich nicht sicher.

 

Zwischen Luk. 24,49 und 24,50 finde ich keine Zeitangabe.

 

Insofern fühle ich mich nicht in der Lage, über den Zeitpunkt der Himmelfahrt im Lukasevangelium überhaupt eine Vermutung anzustellen. Der Text sagt nämlich nichts darüber aus.

bearbeitet 21. Mai 2004 von ThomasBloemer

[Franziska]

Warum haette er es mit Sicherheit erwaehnt? Er hat's halt sein lassen und es eben nicht erwaehnt. Das ist doch kein Beweis.

Lass gut sein Max. Jeder hat halt so seine Präferenzen bezüglich der Referenzen (bewiesen hast du ja auch nichts).

bearbeitet 21. Mai 2004 von Franziska

[umusungu]

Insofern fühle ich mich nicht in der Lage, über den Zeitpunkt der Himmelfahrt im Lukasevangelium überhaupt eine Vermutung anzustellen. Der Text sagt nämlich nichts darüber aus.

Lk 24, 1-12 = Botschaft des leeren Grabes

Lk 24, 13-35 = Emmaus-Jünger

Lk 24, 36-43 = Erscheinung des Auferstandenen direkt nach der Rückkehr der Emmaus-Jünger

Dann Lk 24, 44-49 = Verheißung des heiligen Geistes

Dann Lk 24,50 = hinaus in die Nähe von Betanien

während Lk 24,51 = Himmelfahrt

Dann Lk 24, 52 = Rückkehr nach Jerusalem

 

Das ist "Ostern" nach dem Lukasevangelium.....

[ThomasB.]

Klar, umsungu, aber ohne eindeutige Zeitangaben (die ja auch eigentlich nicht wichtig sind.)

 

Und daß Ostern (das Fest) in der Kirche bis Himmelfahrt dauert, is ja ohnehin klar.

[Bubach]

Sorry - ich bin neu und noch etwas unbeholfen.

Wolfgang (?) schreibt:

"Noch ein Hinweis: Wenn davon gesprochen wird, dass Jesus Christus von einer Wolke aufgenommen wurde, darf nicht außer Acht gelassen werden, dass die Wolke immer ein Symbol für Gott war (vgl. etwa den Auszug aus Ägypten oder die Verklärungsgeschichte oder auch die Geburt Jesu Christi, wenn es heißt, dass der Heilige Geist Maria "überschattete").

 

Daran möchte ich meine Frage nach der eigentlichen Aussage von Christi Himmelfahrt noch einmal etwas genauer stellen:

Ist Jesus wie im Altertum (und wohl auch noch bei Mohammed) nun als Mensch entschwunden. Oder ist es nicht Jesus als Gott selbst, der in den Himmel auffährt (und zur Rechten des Vaters sitzen muss - denn gesehen hat das ja keiner)??

 

Es ging also ursprünglich bei Jesu Himmelfahrt um Jesu Gottsein?

[ThomasB.]

Man kann dan Gottsein Jesu nicht von seinem Menschsein trennen.

 

Gerade die Himmelfahrt des Auferstandenen ist ja das sichtbare Zeichen, daß durch Ihn der Himmel für die Menschen offen steht. Er geht uns voraus.

[tomlo]

Man kann dan Gottsein Jesu nicht von seinem Menschsein trennen.

 

Gerade die Himmelfahrt des Auferstandenen ist ja das sichtbare Zeichen, daß durch Ihn der Himmel für die Menschen offen steht. Er geht uns voraus.

und auch, dass der Vorhang im Tempel von Jerusalem durch dass Erdbeben zerissen worden ist.

[Martin]

Hallo Bubach,

 

irgendwie erfasse ich die Richtung der Frage nicht. Oder ergeben sich für dich mit den Antworten neue Aspekte?

 

Jesus kann nicht in zwei Teile zerteilt werden. Mensch + Gott = Jesus. Es ist Mensch und Gott, ungeteilt, unvermischt.

 

Ich denke manchmal über eine Hilfskonstuktion: Als Mensch so Gottnah, dass er Gottgleich wird und Gott so nahe bei den Menschen, dass er Mensch wird. Oder anders: Der Mensch für Gott, und Gott für uns Menschen.

 

Aber es bleiben Hilfskonstuktionen und Versuche, Worte zu finden für etwas, das weniger in Worten beschrieben, als im Glauben erfasst (wenn überhaupt) wird.

 

In den Erläuterungen klingt oft das Wort Geheimnis an. Das kann man auch wieder so falsch wie nur möglich verstehen. Nicht irgendetwas, das man nur "unter der Hand" weitererzählt, sondern etwas, dass nicht in Worten konkret und fassbar wiedergegeben werfen kann.

 

Für jemanden, der das einfach nur verstehen möchte ein echter Härtefall.

 

Der Weg führt über Gebet und Liturgie, über Rituale und Sakramente. Es ist weniger begreifbar, als vielmehr erlebbar (oder auch nur erahnbar).

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

Der Weg führt über Gebet und Liturgie, über Rituale und Sakramente. Es ist weniger begreifbar, als vielmehr erlebbar (oder auch nur erahnbar).

Ergänzung: Erbetbar.

[Franciscus non papa]

Am Auferstehungstage indessen sicherlich nicht - daß passt schon der Zeitrahmen mit der Emmaus-geschichte, der Rückkehr der beiden jünger etc. nicht dazu. Auch der Ostertag sollte 24 Stunden gehabt haben.

ok, dann am Ostermontag ....... aber direkt nach der Erscheinung im Kreis der Jünger ....

hm - dem allem steht entgegen: jesus selbst sagt am kreuz dem reuigen schächer "heute noch" wirst du mit mir im paradies sein....

 

40 steht immer in der schrift für einen von gott abgemessenen zeitraum, seien es nun tage, monate oder jahre

 

wolke ist ein symbol für gott, zahllose beispiele aus dem at und dem nt belegen das und! das symbol war damals allgemeingut, nicht umsonst rasten die hohenpriester aus, als jesus sagte: ihr werdet den menschensohn auf "den wolken" ....

 

(schriftzitate aus dem gedächtnis zitiert, bitte die exakten zitate selbst suchen *grins* weitet dann auch noch die kenntnis der schrift...)

[Franciscus non papa]

Klar, umsungu, aber ohne eindeutige Zeitangaben (die ja auch eigentlich nicht wichtig sind.)

 

Und daß Ostern (das Fest) in der Kirche bis Himmelfahrt dauert, is ja ohnehin klar.

nö - dauert bis pfingsten, eine woche von wochen, also 7x7 (plus 1) tag...

[Ennasus]

hm - dem allem steht entgegen: jesus selbst sagt am kreuz dem reuigen schächer "heute noch" wirst du mit mir im paradies sein....

Geht es bei diesem "HEUTE" bei Lukas nicht auch um was anderes als um eine Kalenderzeitangabe?

Ich glaube, es geht um Entwicklungszeit, um "lebendige Zeit":Ich versteh das so, dass für jede/n dann und dort "Paradies", "Heil", "Reich Gottes" anbricht, wo er sich einlässt auf das, was Jesus für uns und von uns will. (So wie im Lied: "Jetzt ist die Zeit, jetzt ist die Stunde. Heute wird getan oder auch vertan, worauf es ankommt....")

 

Für mich sind die Fragen nach dem genauen (Kalender)Zeitpunkt der "Himmelfahrt" ganz absurd: ich denke auch, für Jesus war die Zeit "voll" (40) und der Menschensohn und Sohn Gottes, der Wegbahner des Zukünftigen für uns alle, ist wieder zurückgekehrt ins Ziel, zur Ganzheit des Ganzen.

 

Analog zur Diskussion um den genauen Zeitpunkt der Wandlung (wo doch auch die viel entscheidendere Frage für uns wäre, ob wir uns selber verändern wollen und uns wandeln zu lassen bereit sind), denke ich, es ist auch da das, was wir fragen sollten: was muss sich in mir ändern, was ist zu tun, jetzt und jetzt, dass langsam auch meine Wirklichkeit und die Wirklichkeit der Menschen um mich zu einer "Himmelfahrt" wird?

So irgendwie in diese Richtung zu fragen und zu suchen - d a s heißt für mich, Jesus als "Weg" oder "Tür" ernst zu nehmen.

Für mich ist es auch das, was die Bibel mit "Glauben" meint.

 

Susanne

[Bubach]

Hallo Leute,

 

ich fühle mich immer noch nicht voll verstanden. Aber das ist bei Glaubensthemen ja öfter so und deshalb nicht schlimm.

 

Fragen wir einmal anders rum:

 

Es sind viele in den Himmel aufgefahren - zum Beispiel Mohammed und Maria. Und im Altertum auch viele. Auch Elias.

 

Was aber ist das Besondere an Jesu oder Christi Himmelfahrt. Jesus ist doch mehr als Mohammed oder Maria?!!

 

 

PS: Arbeitstäglich werde ich hier kaum Zeit zum Posten haben. Aber ich möchte wenn auch zeitlich verzögert weiter diskutieren.

[Woge]

Um noch einmal auf den Zeitpunkt sprechen zu kommen: Gemäß Tradition sind Auferstehung und Himmelfahrt "zeitgleich" geschehen, die Trennung der beiden Feste erfolgte erst später. Der gemeinsame Zeitpunkt ist auch vom Glauben her verständlich und steht nicht im Widerspruch dazu, dass Jesus Christus auch nach Seiner Himmelfahrt immer wieder auf Erden erschien.

 

Bestes Beispiel ist die Erscheinung gegenüber Paulus (vor Damaskus), die ja nun garantiert weiter als 40 Tage nach der Auferstehung liegt. Man darf sich Himmelfahrt nicht so vorstellen, dass Er zwischen Auferstehung und Himmelfahrt noch irgendwie unsichtbar-sichtbar auf der Erde verbrachte, ehe Er sich final zur Rechten Gottes setzte.

 

Matthäus äußerst sich sehr bedeckt, Johannes erwähnt die Erscheinung während des Fischfangs und die dreifache Frage "Liebst du mich?" an Petrus.

 

Speziell Johannes ist sehr interessant: Dort kehren die Apostel nach der Auferstehung wieder nach Galiläa zurück und nehmen gar ihre normale Arbeit auf - und das nach all den Erlebnissen (Umherziehen, Verhaftung, Angst, Tod und Auferstehung), die hinter ihnen liegen!

 

Himmelfahrt sollte nicht als historisches Datum angesehen werden, sondern als Vollendung des Wirkens Jesu Christi hier auf Erden.

[Martin]

Auch wenn die Gegenfrage häufig nicht hilfreich ist, so möchte ich sie dennoch einsetzen. Jesus ist - in gewissem Sinne - anders, als andere. Nicht ausschließlich anders, denn er ist ja nicht nur der "vollkommen andere". Aber woran kann man dann dieses andere festmachen.

 

Ist die Himmelfahrt der Schlüssel?

 

Ich würde eher an einer anderen Stelle suchen. Er war uns in allem gleich, außer der Sünde. Das ist für mich ein Dreh- und Angelpunkt. Sünde als Abkehr von Gott. Er war vollkommen eins mit Gott. Da braucht es keine Himmelfahrt, denn er ist jederzeit bei Gott (der im Himmel ist).

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Hallo Leute,

 

ich fühle mich immer noch nicht voll verstanden. Aber das ist bei Glaubensthemen ja öfter so und deshalb nicht schlimm.

 

Fragen wir einmal anders rum:

 

Es sind viele in den Himmel aufgefahren - zum Beispiel Mohammed und Maria. Und im Altertum auch viele. Auch Elias.

 

Was aber ist das Besondere an Jesu oder Christi Himmelfahrt. Jesus ist doch mehr als Mohammed oder Maria?!!

 

 

PS: Arbeitstäglich werde ich hier kaum Zeit zum Posten haben. Aber ich möchte wenn auch zeitlich verzögert weiter diskutieren.

Hallo Bubach!

 

Ich habe deine Postings jetzt alle noch einmal gelesen und verstehe auch nicht genau, wo und was deine Frage konkret ist.

Geht es darum, wer Jesus ist? Was das Besondere an ihm ist?

 

An der "Himmelfahrt" lässt sich das ja wohl schlecht festmachen: Da geht es ja nicht um einen räumlichen passiven oder aktiven Ortswechsel, sondern um das v o l l e Ankommen Gottes im Menschen und des Menschen bei Gott, um die Vollendung des Lebens. Und das ist doch für uns alle das, was Gott für uns will (heutiges Evangelium!)

 

Obwohl: vielleicht ist da doch ein Unterschied: dass wir Menschen das nie aus eigener Kraft können werden (auch Maria wurde "aufgenommen" in die "himmlische Herrlichkeit"), während Jesus sein Ziel sehr wohl aus eigener Kraft erreicht. Aber irgendwie konnte er das ja doch wieder nur, weil er "eins" war mit dem Vater und überhaupt nicht abgetrennt von der Kraft und dem Urgrund allen Lebens.

 

?????????????????????

[Ennasus]

Hallo Martin, ich merke gerade, dass ich da ziemlich parallel zu dir gedacht habe und mir das Posting sparen hätte können.....

[Martin]

Bitte fang nicht an zu sparen. Paralleles denken mag ich.

[Ennasus]

Bitte fang nicht an zu sparen. Paralleles denken mag ich.

Fein! Ich auch.

[dr-esperanto]

Hallo Leute,

 

ich fühle mich immer noch nicht voll verstanden. Aber das ist bei Glaubensthemen ja öfter so und deshalb nicht schlimm.

 

Fragen wir einmal anders rum:

 

Es sind viele in den Himmel aufgefahren - zum Beispiel Mohammed und Maria. Und im Altertum auch viele. Auch Elias.

 

Was aber ist das Besondere an Jesu oder Christi Himmelfahrt. Jesus ist doch mehr als Mohammed oder Maria?!!

 

 

PS: Arbeitstäglich werde ich hier kaum Zeit zum Posten haben. Aber ich möchte wenn auch zeitlich verzögert weiter diskutieren.

Hallo Bubach,

von einer Himmelfahrt Mohammeds oder Mariens haben wir keine Zeugen, was mit Eliah war, wissen wir erst recht nicht, weil es viel zu lange her ist.