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Historisch - kritische Exegese: Mk 4,35-41


Justin Cognito

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dr-esperanto
Dieses Welt-, Menschen- und Gottesverständnis dürfte heute ziemlich allgemein zutreffen. Ausnahmen sowohl im religiösen Bereich als auch im esoterischen sind eher Exoten.

 

In der früheren Zeit, als Wunder noch zum Weltbild gehörten, war es legitim, an historische Wunder Jesu zu glauben. Bei all seinen Wundertaten blieb Jesus im Rahmen der Menschlichkeit. Wunder vollbringen war eine mögliche Ausformung des Menschseins.

 

Nachdem wir aber von der Naturwissenschaft vorgeführt bekamen, dass die tagtäglichen Wunder erklärbar sind, ergibt sich eine andere Situation. Man steht vor einer Entscheidung zwischen mehreren Alternativen.

 

Möglichkeit 1: Leugnung der Erkenntnis

Man macht einfach so, als ob die Erkenntnisse der Naturwissenschaft nicht richtig seien. Dies ermöglicht Besonders deutlich wird diese Irrgläubigkeit dann, wenn man sie auf Jesus selbst überträgt. Dann gibt es einerseits den "Normalmenschen Jesus", der isst, trinkt, schläft, spricht, feiert und leidet und dann gibt es daneben auch die Sondersituationen, in denen Jesus seine Göttlichkeit offenbart: wenn er Wunder wirkt, verklärt wird, aufersteht. Dort wird er dann mit Gottes Hilfe zum Übermensch und in der Übermenschlichkeit offenbart sich Gott.

Und genau das ist fatal: Nein, nein, nein! Gott offenbart sich (so auch das alte Verständnis) nicht in der Übermenschlichkeit Jesu, sondern in der Menschlichkeit Jesu - nur dass eben früher Wunderwirken als ein Teil der Menschlichkeit gesehen wurde.

Das stimmt doch so nicht: Auch vor 2000 Jahren wusste jeder normale Mensch zwischen normalen Naturgesetzen und Wundern zu unterscheiden, sonst hätte man ja gar nicht feststellen können, was ein Wunder überhaupt ist.

Und laut Bibel werden die Zeichen und Wunder durchaus als Beweise der Göttlichkeit Jesu eingesetzt; darin zeigt sich nämlich, dass da einer wirkt, der stärker als die Natur ist (hier der Sturm).

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altersuender
Accreda hat auch noch nichts selbst an naturdurchbrechenden Wundern erlebt.

Die Berufung auf notwendige eigene Erfahrungen scheint mir in diesem Zusammenhang intellektuell nicht ganz redlich zu sein. Das meiste von dem, was ich weiss oder zu wissen glaube, habe ich nicht aus eigener Erfahrung erworden, vielmehr partizipiere ich an den Erfahrungen anderer. Es nützt übrigens auch nicht der Hinweis auf prinzipielle Überprüfbarkeit solcher Erfahrungen, denn tatsächlich werde ich beispielsweise niemals selber eigene Erfahrungen in Hinblick auf die Oberfläche des Mondes sammeln können. Dass er trotz seiner schönen gelben Farbe nicht vornehmlich aus Käse beseht, muss ich den Herren von der NASA schon glauben. Ich habe auch keinen Grund an deren Ausführungen zu zweifeln, da sie mir vertrauenswürdig erscheinen. Das ist der springende Punkt: Vertrauenswürdigkeit.

 

Es bedarf schon einer Menge von ... äh ... nennen wir es einmal exegetischer Flexibilität ... um aus den Wunderberichten der Bibel, die sehr konkret geschildert werden - literarische Figuren zu hauen. Auch wenn die Evangelisten diese Berichte - ich weigere mich, sie als "Geschichten" zu diffamieren - aus ihrer jeweiligen religiösen und theologischen Perspektive schildern, so waren sie doch, davon bin ich zumindest überzeugt, von der Geschichtlichkeit des Ereignisses an sich überzeugt.

 

Mir ist es übrigens vollkommen gleichgültig, ob sich hinter den Wunderberichten tatsächlich Eingriffe in Naturgesetzlichkeiten verbergen oder auch Eingriffe in blosse Wahrscheinlichkeiten im Sinne quantenphysikalischer Vorgänge, gebe aber zu bedenken, dass ich heute in der Frühmesse Zeuge eines Wunders wurde: der Eucharistie. Wer Wunder nicht für möglich hält, wieso sollte der oder die dann glauben, dass dieses Wunder in jeder Messe geschieht? Wer die Überwindung der Naturgesetze durch den, der diese Gesetze erst schuf, nicht für möglich hält, wieso sollte der oder die dann an Christi Auferstehung, ja, an unsere eigene Auferstehung glauben, da doch die Naturgesetze wie unsere eigene Erfahrung uns eines lehrt: was tot ist, ist tot und kehrt ins Leben niemals zurück?

Edited by altersuender
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Hallo Erich!

 

Die eigene Erfahrung habe ich nie als notwendig bezeichnet. Ich habe lediglich gesagt, dass es schon sehr auffällig ist, dass die Wunder immer dort geschehen, wo weder ich selbst bin noch irgendjemand, dem ich eine Unterscheidung zutraue, ist. Es war ein Argument gegen die tausenden von Wunder, die Accreda erwähnt hat.

 

Die Bibel selbst ist historisch nicht vertrauenswürdig. Die Bibel ist wahr in ihrer Gesamtheit und zwar um unseres Heiles Willen. Einer historischen Betrachtung hält sie nicht stand. Vieles ist historisch, sie ist z.B. die beste Quelle über die jüdische Geschichte im fraglichen Zeitraum. Aber man kann sich auf die Historizität ihrer Teile ebenso wenig verlassen, wie auf ihre naturwissenschaftliche Korrektheit. Die Bibelschreiber haben die Historie so eingesetzt, dass der Leser die Heilsaussage versteht - ohne Rücksicht auf Verluste bei der historischen Korrektheit. Einige Teile der Bibel sind sogar sehr wahrscheinlich völlig ungeschichtlich - Schöpfungsmythos, Hiob, wahrscheinlich auch Tobit und Jona. Andere Teile haben einen historischen Kern, sind aber bis fast zur historischen Unkenntlichkeit vom geschichtlichen Geschehen entfernt - Landnahmeerzählung, aber auch der Exodus gehören hierher.

Wieder andere Teile sind historisch sehr gut belegbar. Die Erzählungen lassen nur die Wahl zwischen sehr, sehr fragwürdigen Verschwörungstheorien ("Jesus hat nie gelebt. Paulus hat sich alles nur erdacht") oder aber einer echten Geschichtlichkeit. Eine Farbgebung durch die jeweiligen Schreiber entlang ihrer Heilsaussage bleibt auch hier vorhanden.

 

Will man überhaupt auf eine Geschichtlichkeit biblischer Erzählungen kommen, bedarf es einer historisch-kritischen Analyse, die aber auch nicht mehr als bestenfalls Wahrscheinlichkeiten erbringen kann: Ein abgemagertes, fragwürdiges (es gibt keinen historischen Beweis für Dinge, die mehr als 2000 Jahre zurückliegen - bestenfalls gute Belege) und theologisch bedeutungsloses Skelett, das nie und nimmer zum Glauben führt. Wer glauben will, wird nicht durch die historische oder naturwissenschaftliche Korrektheit der Bibel dazu gebracht, sondern durch den heilsmäßigen Inhalt (der natürlich durch geschichtlichen Ereignisse hervorgebracht wurde). Wir kommen an die Heilsaussagen heran - an die korrekte Historie können wir uns bestenfalls annähern.

 

Deshalb ist es auch kein exegetisches Verdrehungskunststück, die Wundererzählungen von Naturwundern (z.B. Stillung des Seesturms) dorthin zu stellen, wo sie hingehören: In den Verkündigungsbereich und nicht in die historische Analyse.

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Das stimmt doch so nicht: Auch vor 2000 Jahren wusste jeder normale Mensch zwischen normalen Naturgesetzen und Wundern zu unterscheiden, sonst hätte man ja gar nicht feststellen können, was ein Wunder überhaupt ist.

Hallo dr-esperanto!

 

Die Unterscheidung war sehr verschwommen. Mehr als ein "Außergewöhnlich" und "Wunderbar" im Gegensatz zu "Normal" springt da nicht heraus. Naturgesetze, so wie wir sie heute sehen, waren noch nicht bewusst. (Die nachhomerischen Griechen waren da etwas weiter, aber nicht so viel, wie heute manche denken).

Die Ereignisse ergaben sich nicht aus einer Gesetzlichkeit, sondern aus Lenkung durch Menschen oder durch Gott. Der Ursprung des Geschehens wurde nicht in toten, blinden Gesetzen gesehen, sondern im Willen (Gottes oder des Menschen).

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Niemand darf von Gott verlangen: zeig mir ein Wunder, damit ich glauben kann; die Schöpfung muß als Indizien-Beweis für Gottes Existenz ausreichen;

 

nix da, Gott schickt uns immer wieder Wunder über den Weg - nur blind sind wir sehr oft dafür!!

sehr richtig, Erich;

 

ich meine auch, Gott schenkt uns immer wieder Wunder auf unserem Weg; bin überzeugt, das selber mehrfach erlebt zu haben.

 

Nur erkennen wir das oft nicht, weil wir es als "komischen Zufall" abtun; Hiob 33,14

 

aber was ich sagen wollte: wenn einer das in genau diesem Moment von Gott verlangt, und erwartet, daß Gott gerade jetzt damit seine Existenz beweisen soll, derjenige wird enttäuscht.

Grundlage der Gotteserkenntnis, bzw. der logischen Erkenntnis, des sicheren Indizes, dass Gott ist, bleibt die Schöpfung. Das muß zunächst als Basis genügen.

 

freundlichen Gruß Andreas

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Das stimmt doch so nicht: Auch vor 2000 Jahren wusste jeder normale Mensch zwischen normalen Naturgesetzen und Wundern zu unterscheiden, sonst hätte man ja gar nicht feststellen können, was ein Wunder überhaupt ist.

Hallo dr-esperanto!

 

Die Unterscheidung war sehr verschwommen. Mehr als ein "Außergewöhnlich" und "Wunderbar" im Gegensatz zu "Normal" springt da nicht heraus. Naturgesetze, so wie wir sie heute sehen, waren noch nicht bewusst. (Die nachhomerischen Griechen waren da etwas weiter, aber nicht so viel, wie heute manche denken).

Die Ereignisse ergaben sich nicht aus einer Gesetzlichkeit, sondern aus Lenkung durch Menschen oder durch Gott. Der Ursprung des Geschehens wurde nicht in toten, blinden Gesetzen gesehen, sondern im Willen (Gottes oder des Menschen).

Es gibt durchaus einige Beispiele in der Bibel, wo naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene als Wunder angesehen wurden, z.B. dass Moses auf den Stein schlägt und Wasser herausspringt (ein Wüstennomaden gut bekanntes Phänomen, wenn sich das Grundwasser nach oben drückt), oder dass sich bei den 10 Plagen der Nil blutrot färbte (Bakterien, ebenfalls häufiger beobachtet) - hier hat die Naturwissenschaft einiges aufgeklärt. Ein interessantes Buch hierzu stammt von Werner Keller: "Und die Bibel hat doch recht"

 

Womit ich nicht sagen will, dass sich alle erwähnten Wunder naturwissenschaftlich erklären lassen.

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Lieber Wolfgang!

 

Das Buch von Werner Keller hab ich in jüngeren Jahren wahrhaft verschlungen. Ja, manches, was in früheren Zeiten als Wunder angesehen wurde, ist weder erfunden noch eine Ausdeutung, noch naturgesetzdurchbrechend, sondern war lediglich zum damaligen Erkenntnisstand unerklärlich. Die Erklärung wurde später nachgereicht.

 

So weit ich mich erinnere, versuchte Werner Keller Wunder als aufklärbare Naturprozesse (oder geschichtliche Fakten, z.B. Sinthflut) zu deuten und legte hierzu eine immense Sammlung an Erklärungen vor. Aus heutiger Sicht kann man ihm dafür dankbar sein, aber auch kritisch anmerken, dass diese Deutemöglichkeit nur einen Ausschnitt bietet.

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Es gibt durchaus einige Beispiele in der Bibel, wo naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene als Wunder angesehen wurden, z.B. dass Moses auf den Stein schlägt und Wasser herausspringt (ein Wüstennomaden gut bekanntes Phänomen, wenn sich das Grundwasser nach oben drückt), oder dass sich bei den 10 Plagen der Nil blutrot färbte (Bakterien, ebenfalls häufiger beobachtet)

weitere Beispiele: Seesturm schweigt; Wanderung durchs rote Meer - verstärkte Ebbe und Flut durch einen Tsunami; Einsturz der Mauern Jerichos durch Resonanzphänomene oder Erdbeben, usw. usf.

 

Durch naturwissenschaftliche Deutung lassen sich Wunder nicht widerlegen.

 

Entscheidend ist der Zeitpunkt, genau an der passenden Stelle.

 

Gott spricht zu uns durch "Lenkung des Zufalls", auch in unserer Zeit; wir dürfen dafür nicht unsere Augen verschließen.

Edited by anzi
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Durch naturwissenschaftliche Deutung lassen sich Wunder nicht widerlegen.

Genau das denke ich auch. Allerdings kommt man dann von naturgesetzdurchbrechenden Wundern weg - und hin zum zwilling'schen Verständnis von Wundern.

 

Ich gehe sogar noch einen deutlichen Schritt weiter und sehe die ganze Welt als Handeln Gottes. Und dies wird insbesondere in dem Moment abgründig, da man den Menschen mit seiner Freiheit ansieht.

Das Wirken Gottes grenzt sich nach meinem Verständnis nicht auf einige Punkte ein, sondern umfasst alles. Lediglich wird das uns an bestimmten Punkten durch bestimmte, wunderbare, Erlebnisse wieder bewusst. Ob sich diese wunderbaren Erlebnisse im Nachhinein auch naturwissenschaftlich deuten lassen, spielt für das Sich-Wundern und für die Ahnung von der Größe Gottes überhaupt keine Rolle. Im Wundern selbst wird uns etwas offenbar von Gottes Größe, Majestät, Heilswillen, Lenkung etc.

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Im Wundern selbst wird uns etwas offenbar von Gottes Größe, Majestät, Heilswillen, Lenkung etc.

 

wie soll das geschehen, wenn Blinde weiterhin blind sind und Lahme weiterhin nicht gehen können? Selbstbetrug??

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Im Wundern selbst wird uns etwas offenbar von Gottes Größe, Majestät, Heilswillen, Lenkung etc.

 

wie soll das geschehen, wenn Blinde weiterhin blind sind und Lahme weiterhin nicht gehen können? Selbstbetrug??

Du meinst also, dass Menschen, die ungeheilt blind oder lahm bleiben, nicht zum Glauben kommen können und keine Wunder erleben?

 

Nun ja - es gibt Glauben auf dieser Welt, obwohl die überwiegende Anzahl unheilbar erscheinender Gebrechen nicht geheilt werden. Und auch durch sie und an ihnen wirkt Gott.

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Du meinst also, dass Menschen, die ungeheilt blind oder lahm bleiben, nicht zum Glauben kommen können und keine Wunder erleben?

 

Nein aber ich halte es für eine LÜGE zu behaupten:

 

Blinde sehen, Lahme gehen und die Blinden können weiterhin nicht sehen und die Lahmen weiterhin nicht gehen. Sag mal ist das wirklich so schwer zu kapieren?? Die Bibel lügt ist Deine klare priesterliche Aussage.

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Nach Matthäus hat sich Judas erhängt.

Nach Lukas (Apostelgeschichte) ist Judas bei eine Sturz ums Leben gekommen.

 

Welchen von beiden würdest Du jetzt als Lügner bezeichnen?

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Welchen von beiden würdest Du jetzt als Lügner bezeichnen?

 

keinen - als die Leiche runterfiel, weil der Strick zerriß fiel er so, dass er sich den Leib aufriß.

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Welchen von beiden würdest Du jetzt als Lügner bezeichnen?

 

keinen - als die Leiche runterfiel, weil der Strick zerriß fiel er so, dass er sich den Leib aufriß.

Nö, das hieße, dass Du beide als Lügner bezeichnest, weil das keiner von beiden schreibt.

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Nö, das hieße, dass Du beide als Lügner bezeichnest, weil das keiner von beiden schreibt.

 

Ich heiß doch nicht Mecky,

 

Beide berichten korrekt aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

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Wir wollen dies näher untersuchen und mit den beiden Versionen des Todes beginnen, zwei Versionen, die sich in Wirklichkeit nicht widersprechen, sondern einander ergänzen.

 

Davon ist neben anderen Giuseppe Ricciotti überzeugt, der berühmte Bibelforscher und Schriftsteller: seine Vita di Gesü Cristo erschien erstmals 1941 und gehört noch heute zu den anerkanntesten und meistverbreiteten Werken seiner Art.

 

Dort heißt es: »Über den Tod des Judas haben wir einen zweifachen Bericht mit interessanten Abweichungen, die aber von besonderem Wert sind als Bestätigung dafür, daß es sich grundsätzlich um dasselbe Geschehnis handelt. Matthäus spricht nur davon, daß Judas sich erhängt hat. Lukas aber hat die Überlieferung bewahrt, in der es heißt: >Er stürzte kopfüber und barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide fielen heraus<«.

 

Ricciotti fährt fort: »Es scheint, daß die beiden Berichte sich auf zwei verschiedene Momente desselben Geschehens beziehen: zunächst hat Judas sich erhängt, dann brach der Ast des Baumes ab, oder der Strick, an dem er hing, ist gerissen, vielleicht aufgrund konvulsivischer Zuckungen, und daraufhin stürzte der Selbstmörder zu Boden«. Und damit, so schließt der Bibelforscher, »wäre es legitim sich vorzustellen, daß der Baum am Rande einer Schlucht gestanden hat, so daß der Sturz am Körper des Selbstmörders die Folgen hervorrief, von denen der Bericht des Lukas in der Apostelgeschichte spricht«.

 

Somit ist es auch verständlich, daß Hieronymus in seiner lateinischen Bibelübersetzung, der berühmten Vulgata, das Griechisch der Apostelgeschichte (pren~s genömenos: wörtlich »kopfüber geworden«) mit suspensus übersetzt, »nachdem er sich aufgehängt hatte«. Dieser Heilige ist von der modernen Bibelkritik dafür getadelt worden, als ob er heimlich einer Schwierigkeit habe aus dem Wege gehen wollen: aber ist es so sicher, daß er jenes suspensus an dieser Stelle fälschlicherweise eingesetzt hat?

 

aus: Messori "gelitten unter Pontius Pilatus"

Edited by Erich
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Nö, das hieße, dass Du beide als Lügner bezeichnest, weil das keiner von beiden schreibt.

 

Ich heiß doch nicht Mecky,

 

Beide berichten korrekt aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Und aus lauter Blickwinkel wird dann das gerissene Seil bei keinem erwähnt.

 

Nur mal zum Vergleich

 

Matthäus 28:

Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich.

 

Na, jetzt könnte man doch tatsächlich denken, er erhängt sich.

 

Apostelgeschichte 1:

Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er (Judas) sich eine Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus.

 

Nix Erhängen. Von einem Strick, geschweige denn einem gerissenen Strick ist hier nicht die Rede.

 

Und was heißt: Aus verschiedenen Blickwinkeln? Hier werden zwei völlig verschiedene Ereignisse berichtet, die Du vermittels eines gerissenen Stricks nachträglich und künstlich zusammenbringen willst, damit Du weiterhin an der historischen Korrektheit festhalten kannst. Aus dem Text ergibt sich kein Anhaltspunkt dafür. Man könnte ebenso gut sagen: Zwei fünfäugige Aliens entwurzelten die Stadtmauer, an der er sich erhängte, stürzten in bäuchlings auf den Boden seines Ackers und so barst sein Leib.

 

Soll ich Dich jetzt der Lüge zeihen, weil Du so machst, als würde es sich um eine einzige Story handeln, wo doch gleich mal zwei verschiedene in der Bibel stehen?

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Soll ich Dich jetzt der Lüge zeihen, weil Du so machst, als würde es sich um eine einzige Story handeln

 

wenn Du Dich noch lächerlicher und unglaubwürdiger machen willst - mach ruhig. Aber als kath. Priester solltest Du Dich schämen Deiner eigenen Truppe permanent in den Rücken zu fallen. Macht man nicht!!

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Somit ist es auch verständlich, daß Hieronymus in seiner lateinischen Bibelübersetzung, der berühmten Vulgata, das Griechisch der Apostelgeschichte (pren~s genömenos: wörtlich »kopfüber geworden«) mit suspensus übersetzt, »nachdem er sich aufgehängt hatte«. Dieser Heilige ist von der modernen Bibelkritik dafür getadelt worden, als ob er heimlich einer Schwierigkeit habe aus dem Wege gehen wollen: aber ist es so sicher, daß er jenes suspensus an dieser Stelle fälschlicherweise eingesetzt hat?
Gutes Beispiel dafür, wie Geschichtsveränderungen so vor sich gehen.

 

Da gibt es ein Interesse (Einheitlichkeit des Geschehens, damit die Bibel historisch Recht hat) ... also verdreht man die Quellen und verzwirbelt sie. Und hinterher kommt dann eine Fassung heraus, die der eigenen Meinung entspricht und den Leser dorthin drängt.

 

Der gute Hieronymus hat das selbe getan, wie viele Bibelschreiber.

Der Unterschied ist: Die Aussage, die er durch die Verzwirbelung klar machen wollte, ist nur bedingt von der Kirche akzeptiert. Er ist kein Bibelschreiber, sondern ein Bibelexeget.

Edited by Mecky
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Aber als kath. Priester solltest Du Dich schämen Deiner eigenen Truppe permanent in den Rücken zu fallen. Macht man nicht!!

Wen meinst Du denn mit "Truppe"?

Ansonsten bist Du doch eher der Meinung, dass man der Wahrheit zum Recht verhelfen soll, auch wenn sie einigen nicht passt.

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noch mehr Messo´ri:

 

Ein anderer berühmter Übersetzer, Erasmus von Rotterdam, versteht das griechische prenä folgendermaßen: »mit dem Kopf nach unten (geneigt)« — denn genau das geschieht nach dem Tode eines Gehenkten: das Kinn fällt ihm auf die Brust. Dem scheint sich auch die Neo-Vulgata anzuschließen mit der Übersetzung pronusfactus.

 

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich jetzt noch etwas näher auf die unschönen Einzelheiten eingehen muß. Genau besehen sagt die Apostelgeschichte: »alle Eingeweide fielen heraus«, sie sagt aber nicht, daß der Leib des Selbstmörders aufgeschlitzt worden wäre. Könnten wir also auch noch in Betracht ziehen, was die Mediziner beobachtet haben, daß es nämlich infolge der Erschlaffung sämtlicher Muskeln, einschließlich des Schließmuskels, bei Gehenkten (deswegen binden die Henker ihnen einen Sack um die Füße) zu einer Ausscheidung des Darminhaltes kommt (der hier als »Eingeweide« umschrieben wird in Vermeidung trivialer Wörter, wie sie auch an anderen Stellen der Schrift festzustellen ist)?

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Ansonsten bist Du doch eher der Meinung, dass man der Wahrheit zum Recht verhelfen soll, auch wenn sie einigen nicht passt.

 

Seit wann interessiert Dich die Wahrheit??? Der Kirche Dreck ans Zeug flicken willst Du doch nur!

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Und vielleicht war Judas ja gar kein wirklicher Mensch, sondern ein Dämon. Würde ja auch keinem Bibeltext widersprechen. Und dann ist noch vieeeel, viel mehr möglich.

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Lieber Erich,

 

aber es ist nicht okay von Mecky zu verlangen, dass er sich nach Deinem Bild eines katholischen Priesters verhalten solle. Schon gar nicht in einem Forum, wo Mecky nicht primär als Priester, sondern primär als Mensch Mecky auftritt.

 

Außerdem bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass Mecky "seiner Truppe permanent in den Rücken fällt" - in diesem Thread nimmt Mecky zwar eine sehr deutliche Position in punkto Wundererzählungen ein, aber noch sehe ich kein Posting, wo der katholische Boden verlassen wurde. Da sind sicher einige Aussagen dabei, über die man diskutieren kann, aber mehr auch nicht.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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