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Historisch - kritische Exegese: Mk 4,35-41


Justin Cognito

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Einer meiner Mathe-Profs zitierte immer gerne eine Stelle aus dem 1. Buch der Könige, nämlich wo Salomo den Tempel bauen lässt:

 

7:23 Dann machte er das «Meer». Es wurde aus Bronze gegossen und maß zehn Ellen von einem Rand zum andern; es war völlig rund und fünf Ellen hoch. Eine Schnur von dreißig Ellen konnte es rings umspannen.

 

Mathematisch völlig unmöglich, das kann kein Mensch so konstuieren. Bei 5 Ellen Radius beträgt die Abweichung des Umfangs zu den angegebenen 30 Ellen Umfang immerhin 1,415 Ellen, und das ist schon deutlich größer als ein Messfehler sein würde. Mein Prof meinte zu dieser Stelle nur lapidar: "Zur Zeit Salomos hatte Pi noch den Wert 3 ..."

 

An dieser Stelle bin ich überzeugt davon, dass die Aussagen der Bibel hinsichtlich der tatsächlichen Maße nicht korrekt sind.

 

Weshalb sollten sie es ansonsten immer sein?

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An dieser Stelle bin ich überzeugt davon, dass die Aussagen der Bibel hinsichtlich der tatsächlichen Maße nicht korrekt sind.

 

Damit ist Dir der Nobel-Preis für Theologie sicher!! Gratulation!!

 

Fanfaren: fangt an zu loben :P:blink:

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altersuender

Es geht nicht um den Einzelfall. Es geht um die Frage, ob die Evangelisten, wenn sie von Wundern schreiben, dies nur in einem übertragenen Sinne tun, sie also nicht etwas berichten, von dem sie selber überzeugt waren, dass es sich tatsächlich und sehr realt, sozusagen handgreiflich, ereignet hat. Lukas betont am Beginn seines Evangeliums, er wäre sorgfältig dem nachgegangen, was sich ereignete. Lukas zumindest war überzeugt, dass er über reale Geschehnisse berichtet. Selbstverständlich "färbt" er seinen Bericht, nicht anders, wie auch heute noch jeder Augenzeuge eines Geschehnisses einen Bericht färbt. Ich war vor einigen Tagen in Andechs und habe in meinem Blog darüber geschrieben. Habe ich Andechs zureichend und umfassend beschrieben? Nein, aber was ich sah, dieses wenige und bruchstückhafte, darüber schrieb ich. Und was ich schrieb, ist wahr, auch wenn es durch mich eine gewisse individuelle Färbung erfuhr.

 

Aber auch das ist nicht wirklich von Bedeutung. Wer die Präsenz Christi in Brot und Wein auf dem Altar bejaht, wer glaubt, dass Christus von den Toten auferstand, auch wenn wir selber doch sehen können, dass tot bleibt, was tot ist, der bejaht Wunder. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, gibt es Wunder, Verstöße gegen das Naturgesetzliche. Die Natur erlaubt keine Rückkehr vom individuellen Tod ins individuelle Leben. Was dann noch im Kadaver noch zu leben vermag, sind Würmer und Maden, aber kein "ich". Wer aber glaubt, dass einmal Gestorbenes aus der Vernichtung der Existenz zurückzukehren vermag, der glaubt an Wunder. Und wo ein Wunder ist, können auch andere sein. Wer nicht an Wunder glaubt, kann mit einiger intellektueller Redlichkeit auch nicht an die Auferstehung glauben.

 

Ging Jesus über den See? Ließ er Lahme gehen? Hat er Blinden das Licht ihrer Augen geschenkt? Ich weiss nicht, wie es zuging, wie er es "machte", ob er die Zufälle der Quantenmechanik vor aller Zeit in die ihm gewünschte Richtung kippte, oder ob er anders wirkte, etwa durch individuelle Änderung der im Universum herrschenden Naturgesetzlichkeiten (die übrigens nicht immer so waren, wie wir sie heute kennen, auch die Naturgesetze änderten sich), es ist mir auch einfach gleichgültig. Hat Jesus Wunder gewirkt?

 

"Blinde sehen, Lahme gehen; Aussätzige werden rein und Taube hören; Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium verkündet. Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt."

 

Mir tut jeder von Herzen leid, der nicht mehr schlicht an Wunder zu glauben vermag.

Edited by altersuender
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Wer die Präsenz Christi in Brot und Wein auf dem Altar bejaht, wer glaubt, dass Christus von den Toten auferstand, auch wenn wir selber doch sehen können, dass tot bleibt, was tot ist, der bejaht Wunder. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, gibt es Wunder, Verstöße gegen das Naturgesetzliche. Die Natur erlaubt keine Rückkehr vom individuellen Tod ins individuelle Leben.

Worin besteht der Naturgesetzbruch bei der Realpräsenz? Ich sehe da keinen.

 

Auch bei der Auferstehung Jesu, die übrigens keine Rückkehr ist, sehe ich ebenso wenig einen Bruch der Naturgesetze, wie ich ihn bei der Auferstehung meiner Oma, die ich im Gebet um ihre Fürbitte bitte, sehe.

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altersuender
Wer die Präsenz Christi in Brot und Wein auf dem Altar bejaht, wer glaubt, dass Christus von den Toten auferstand, auch wenn wir selber doch sehen können, dass tot bleibt, was tot ist, der bejaht Wunder. Wenn Christus von den Toten auferstanden ist, gibt es Wunder, Verstöße gegen das Naturgesetzliche. Die Natur erlaubt keine Rückkehr vom individuellen Tod ins individuelle Leben.

Worin besteht der Naturgesetzbruch bei der Realpräsenz? Ich sehe da keinen.

 

Auch bei der Auferstehung Jesu, die übrigens keine Rückkehr ist, sehe ich ebenso wenig einen Bruch der Naturgesetze, wie ich ihn bei der Auferstehung meiner Oma, die ich im Gebet um ihre Fürbitte bitte, sehe.

Dann erläutere mir doch bitte die Naturgesetzlichkeit einer Auferstehung von den Toten. Welches Naturgesetz wird da wie wirksam?

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Dann erläutere mir doch bitte die Naturgesetzlichkeit einer Auferstehung von den Toten. Welches Naturgesetz wird da wie wirksam?

Feiner Unterschied: Die naturgesetzlichkeit der Auferstehung habe ich nicht behauptet. Da müsste ich auch etwas länger ausholen.

 

Ich habe lediglich gesagt, dass durch die Auferstehung kein Naturgesetz gebrochen wird. (Wenn doch: Welches?)

 

Postmortale Gesetzlichkeiten sind grundsätzlich naturwissenschaftlichen Methoden entzogen. Dies heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

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altersuender
Dann erläutere mir doch bitte die Naturgesetzlichkeit einer Auferstehung von den Toten. Welches Naturgesetz wird da wie wirksam?

Feiner Unterschied: Die naturgesetzlichkeit der Auferstehung habe ich nicht behauptet. Da müsste ich auch etwas länger ausholen.

 

Ich habe lediglich gesagt, dass durch die Auferstehung kein Naturgesetz gebrochen wird. (Wenn doch: Welches?)

 

Postmortale Gesetzlichkeiten sind grundsätzlich naturwissenschaftlichen Methoden entzogen. Dies heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Das artet in Wortspielereien aus, sprachlichen Bedeutungsessentialismus, den ich wie meinLandsmann K.R.P. ein wenig nervend finde. Immerhin, hier ist ein Schürhaken nicht zu fürchten.

 

Wenn ich es recht auf die Reihe bekomme, ist etwas in dieser Welt im Rahmen der Naturgesetze (naturgesetzlich), oder es ist nicht im Rahmen der Naturgesetzte (also nicht naturgesetzlich, was als Definition für den Begriff Wunder dienen kann). Ich sehe kein mögliches Drittes.

 

Nur weiss ich auch nicht, was eine weitere Diskussion darüber noch bringen kann. Es tut mir ja leid, wenn jemand eine bestimmte Farbe nicht wahrnehmen kann, ich kann auch gerne mein Bedauern darüber ausdrücken, nur wird ihm auch das nicht zum Eindruck der Farbe verhelfen. Tut mir sehr leid.

 

Dennoch meine ich, dass jene, die die Möglichkeit von Wunder leugnen, zugleich auch damit die Auferstehung Christi leugnen. Insofern achte ich Lüdemann. Er hat einen Weg beschritten und war konsequent genug ihn bis zum Ende zu gehen (auch wenn ich selbsterständlich glaube, dass er den falschen Weg ging, eine Sackgasse wählte).

Edited by altersuender
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altersuender
Nun ja, dann sind wir uns da eigentlich einig. In diesem Sinne ist Auferstehung absolut ein Wunder, vielleicht sogar das Wichtigste.

Der Unterschied ist einzig der, dass ich an die Möglichkeit von Wundern glaube, dass ich überzeugt bin, von den Evangelisten Berichte zu lesen über Geschehnisse, die sie natürlich nicht erklären konnten, die Wunder waren. Tote stehen nicht mehr auf, spontane Heilung von Lepra ist unmöglich, Wasser hat keine Balken. Die Apostel, heisst es, waren entsetzt. Natürlich: wir alle fürchten das Unbekannte. Echte Wunder, ganz aus der Nähe, sind unheimlich, zum Fürchten, ein Schrecken.

 

Im übrigen stimmt es: ohne Christi Auferstehung wären alle anderen Wunder für uns Spätgeborenen von geringer Bedeutung. Seine Auferstehung ist das größte, das wichtigste Wunder für uns.

Edited by altersuender
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Im übrigen stimmt es: ohne Christi Auferstehung wären alle anderen Wunder für uns Spätgeborenen von geringer Bedeutung. Seine Auferstehung ist das größte, das wichtigste Wunder für uns.

Nur nur für uns: Selbst für die Apostel waren sie keine Quelle zum Glauben, sonst wären sie bei der Kreuzigung nicht verschwunden und hätten bis zur Auferstehung in Furcht weiter gelebt. Ohne Auferstehung kein Glauben, da helfen alle Wunder nichts.

 

Weshalb sollten dann wir, die wir von den Wundern nur hören und sie nicht live miterlebt haben, plötzlich aufgrund von Wundern zum Glauben kommen? Sie sind unerheblich für den Glauben, ob sie nun stattgefunden haben oder nicht; entscheidend ist die Auferstehung.

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Würdest Du auch sagen, die Auferstehung meiner Oma durchbräche ein Naturgesetz?

Selbstverständlich.

Und wenn die Auferstehung nun einmal das Natürlichste von der Welt wäre? Allein das wir es wissen dürfen/können wäre das Wunder?

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altersuender
Im übrigen stimmt es: ohne Christi Auferstehung wären alle anderen Wunder für uns Spätgeborenen von geringer Bedeutung. Seine Auferstehung ist das größte, das wichtigste Wunder für uns.

Nur nur für uns: Selbst für die Apostel waren sie keine Quelle zum Glauben, sonst wären sie bei der Kreuzigung nicht verschwunden und hätten bis zur Auferstehung in Furcht weiter gelebt. Ohne Auferstehung kein Glauben, da helfen alle Wunder nichts.

 

Weshalb sollten dann wir, die wir von den Wundern nur hören und sie nicht live miterlebt haben, plötzlich aufgrund von Wundern zum Glauben kommen? Sie sind unerheblich für den Glauben, ob sie nun stattgefunden haben oder nicht; entscheidend ist die Auferstehung.

Arrgh! Jetzt drehen wir uns im Kreise und sind - oh Graus! - wieder dort, wo wir ausgingen. Wenn Wunder Geschehnisse sind, die gegen die übliche Ordnung des Universums stehen, sie sozusagen durchkreuzen, was ist die Auferstehung dann anderes als ein solches Wunder? Ein Durchkreuzen des Laufs, den die Welt sonst gewöhnlich nimmt?

 

Auch ist es nicht ganz richtig, dass den Aposteln die Wunder keine Quelle des Glaubens gewesen wäre. Man lese doch nur einmal die bemerkenswerte Szene, die wir am 6. August feiern dürfen, die Verklärung des Herrn. "... denn sie waren vor Furcht ganz benommen." " ... Sie [die Apostel] gerieten in die Wolke hinein und bekamen Angst." ...

 

Das Wunder, der Einbruch des vollkommen Fremden, der Zusammenbruch von dem, was unsere Welt gewöhnlich so vertraut, und dadurch auch so verlässlich macht, ist ein Schrecken. Und doch waren es die Wunder, die ihnen, den Aposteln, Zeichen für jene Erkenntnis war, die Petrus in Worte fasste: "Du bist der Messias, der Sohn Gottes." Dennoch zweifelten sie nach dem irdischen Scheitern ihrer Messiaerwartung, und dies mit Recht. Was ist denn ein toter Wundertäter anderes als einer, der weder sich selber noch anderen helfen kann? Dann aber kam jenes eine Wunder, das allen anderen Wundertaten erst Bedeutung verleiht. Ohne das Wunder der Auferstehung sind alle anderen Wundertaten ein Nichts.

Edited by altersuender
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Weshalb sollten dann wir, die wir von den Wundern nur hören und sie nicht live miterlebt haben, plötzlich aufgrund von Wundern zum Glauben kommen? Sie sind unerheblich für den Glauben, ob sie nun stattgefunden haben oder nicht; entscheidend ist die Auferstehung.

Lieber Wolfgang!

 

Ich glaube genau das Gegenteil. Ohne Wunder - allerdings meine ich keine naturgesetzdruchbrechenden - kommt überhaupt kein Glaube zustande: Weder an die Auferstehung noch an Gott.

 

Gestatte mir, dass ich jetzt doch ein wenig rumspinne - kann länger dauern.

 

Die erste Szene im Lutherfilm zeigt den Weg Luthers durch ein Gewitter. Er macht dauernd abwehrende und ängstliche Gesten (die auf mich reichlich lächerlich wirkten) und kommt dadurch unversehens zu seinem Glauben.

 

Gute Gelegenheit - leider ein schlechter Film. Warum? Weil der Betrachter das Wunder dieses Geschehens gar nicht recht erfassen kann. Womöglich ist der Film tatsächlich realistisch (historisch korrekt), aber er zeigt nicht, worauf es ankommt.

 

Korrekturfassung des Films: Luther läuft durch den platschenden Regen. Der ganze Himmel wird hell vor Blitzen. Luther fängt an zu laufen. Sein Weg führt durch ein Wäldchen. Er zaudert, dort hineinzugehen. Genau in dem Moment, in dem er den Wald betritt, leuchtet es direkt vor ihm auf, ein ohrenbetäubender Donner, direkt neben Luther bricht, vom Sturm gelöst, ein schwerer Ast herunter, der ihn fast erschlagen hätte. Luther läuft weiter, kommt auf eine Lichtung. Der Weg teilt sich dort. Luther geht zunächst nach links, dort steht ein Busch. Ein greller Blitz leuchtet auf und direkt vor Luthers Nase sieht durch die grelle Beleuchtung der Busch aus, wie ein Totenschädel. Luther erschaudert, kehrt um geht nur wenige Meter, schaut noch einmal kurz zu dem Busch - und in diesem Augenblick schlägt ein Blitz direkt in Busch ein. Luther hört auf zu hasten, geht zu dem Busch. Aus seinen Zweigen fallen tote, blitzgegrillte Vögel. Luther nimmt einen von ihn in die Hand, kniet ins patschnasse Gras, hebt den toten Vogel zum Himmel hoch und brüllt: "Mein Gott, verschone mich! Wie soll ich vor dich treten, wenn mir solches geschieht?"

 

Historischer Mist. Nirgends ist in historischen Büchern die Rede von einem Wäldchen, von einem Busch, von einem Vogel. Aber durch die Darstellung wird klar, was hier geschehen ist. Das Gewitter wurde zum Fingerzeig Gottes, zum Anlass zur Umkehr, zur Nachfrage nach den Grundpfeilern seines Lebens.

 

Die Frage nach einer Erklärung ("Warum lebe ich?") ist natürlich auch naturwissenschaftlich beantwortbar - da gibt es nichts Besonderes: Alles eine Frage der Feldstärke. Aber die naturwissenschaftliche Antwort befriedigt bestenfalls die Neugierde, nicht die Existenzfragen.

 

"Gott hat mich verschont, weil ich hier auf Erden noch nicht fertig bin. Aus Gnade gewährt er mir eine Frist, die mir zur Umkehr bleibt."

 

Die Verschonung im Gewitter, die Intuition des Totenschädels vom Busch, all das wird zum Wunder, das da heißt: "Gott hat mir gezeigt, dass ich leben und umkehren soll."

 

Die realistische Darstellungsweise des Films halte ich in diesem Falle für ein religiöses Verbrechen. Ein realistischer Film kann nämlich die inneren Vorgänge in Luther, seine Angst, sein Wundern über die Errettung und seine beginnende Umkehr nicht darstellen. Der Film zeigt nämlich nur die äußeren Bilder, nicht ihre Bedeutung.

Es ist die Aufgabe eines Drehbuchautors, die Szene so darzustellen, dass man anhand sichtbarer Bilder erkennt, welche Bedeutung das Gewitter für Luther hatte.

 

Dieses Wunder hatte die Kraft, Luthers Leben umzukrempeln. Die äußeren Vorgänge (Gewitter, Lebensgefahr) wurden für ihn zu einem Symbol, einem Realsymbol für den verschonenden und fristgewährenden Willen Gottes. (Realsymbol heißt: IN den natürlichen Vorgängen erkennt man den ihnen innewohnenden Willen Gottes. Symbol und Willenserklärung Gottes fallen in Eins.)

 

Nicht jeder hat solch drastische Erlebnisse vorzuweisen, wie solch ein Gewitter. Aber wenn sie bei einem Menschen insgesamt fehlen, wird er nie zu der Erschütterung kommen, die notwendig ist, um den Lauf des Gewohnten, also des platten Nicht-Wunderhaften zu durchdringen und zu Gott vorzustoßen.

 

Ich kann aus meiner Kindheit und Jugend eine ganze Reihe von solchen Wundern benennen, die mich zum Glauben geführt haben. Das erste war übrigens der Christbaum, das zweite (so ist nun mal die Erinnerung) eine Begegnung mit dem Nikolaus. Kindliche Ehrfurcht, Angst und Faszination, die alles Gewohnte durchbrachen und mich zum Wundern brachten.

 

Und auch die Entzauberung durch meinen allmählichen Durchblick und Realismus (Christbaum ist auch nur Baum mit Kerzen und Schmuck, der Nikolaus war mein Onkel) wirkte als Wunder, weil ich in einem ersten jugendlichen Gedanken etwas erfasste: Es gibt eine Differenz zwischen dem Symbol und dem Symbolisierten. Mag der Baum nur ein Baum und der Nikolaus nur ein Onkel gewesen sein: Das Heilige, was mich in ihnen berührt hatte, war echt.

 

Letztlich bin ich genau dorthin gekommen, wo der Evangelist Johannes gelandet ist: Wunder sind semeia, sind Zeichen. Sie selbst sind nicht Gott, sondern in ihnen offenbart sich Gott, der weit erhaben über die Zeichen ist.

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Lieber Mecky!

 

Kompliziert wirds jedenfalls, wenn Du beginnst, einen Christbaum, eine innere Umkehr oder das schlichte "Sich-wundern" als Wunder zu bezeichnen. Deshalb erkläre ich hiermit ein Wunder als ohnehin etwas Naturdurchbrechendes, sonst bezeichne ich ein Ereignis von vornherein erst gar nicht als Wunder. Soviel mal zur Begriffsdefinition, vielleicht könnten wir uns darauf einigen.

 

Sie geschehen häufig dort, wo Leute ein oft sehr profanes Interesse an Wundern haben - insbesondere bei esoterisch geprägten Menschen, die ich bei so etwas einfach nicht ernst nehme. Dort aber dann gleich massenweise.

Ich spreche hier von Wundern, die von der Kirche anerkannt wurden. Nimmst Du die Kirche auch nicht ernst?

 

ich glaube durchaus an die Heiligkeit, nicht aber an naturdurchbrechende Wunder und schon gar nicht an diese als Grundbedingung für Heiligkeit.

Die Kirche hält die Wunder für eine Grundbedingung, Du nicht. Die Kirche anerkennt Wunder, die auf die Fürsprache von Heiligen erfolgten, Du nicht.

Habe ich das jetzt richtig erstanden?

 

Beispiele gibt es viele: Christi Himmelfahrt, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, Jungfrauengeburt ... nach meinem Verständnis und Glauben sind das alles Wunder. Auch hier wirst Du vermutlich symbolhaft eine Zwilling'sche Deutung finden, die mich schon interessieren täte....

 

Gruß Verena

:blink:

Edited by Accreda
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Einsteinchen

Ich glaube auch an naturgesetzdurchbrechende Wunder. Aber in einem muß ich Mecky rechtgeben: Es passiert nie mir oder einem anderen Bekannten, sondern immer jemand anderen.

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Ich glaube auch an naturgesetzdurchbrechende Wunder. Aber in einem muß ich Mecky rechtgeben: Es passiert nie mir oder einem anderen Bekannten, sondern immer jemand anderen.

Da liegt aber der Unterschied: Wir sind in derselben Situation und glauben, Mecky glaubt nicht... soweit ich seine Aussage richtig interpretiere

ich glaube durchaus an die Heiligkeit, nicht aber an naturdurchbrechende Wunder
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Einsteinchen
Da liegt aber der Unterschied: Wir sind in derselben Situation und glauben, Mecky glaubt nicht... soweit ich seine Aussage richtig interpretiere
ich glaube durchaus an die Heiligkeit, nicht aber an naturdurchbrechende Wunder

 

Vielleicht ist sein Glaube reifer? :blink:

Ich muß mir meinen Glauben als Aberglauben vorwerfen lassen von Drewermann. Damit will ich Mecky aber nicht in ein Boot setzen mit Drewermann.

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Ich muß mir meinen Glauben als Aberglauben vorwerfen lassen von Drewermann.

Musst du nicht. :P

 

Herr Drewermann ist suspendiert. Aber nicht einmal wenn er nicht suspendiert wäre, müsstest du den Schuh anziehen, den er dir hinstellt.

Mit historisch-kritischer Exegese hat er's sowieso nicht. Die ist für ihn ein rotes Tuch.

 

:blink:

Edited by Franziska
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Ein Text aus meinem Fundus - hab gerade rausgefunden es ist aus Messori: Der Gläubige hat Recht

 

Du weißt nur zu gut (hoffe ich jedenfalls) , daß Fundies, wie ich, die eigentlichen „Freidenker“ sind.

 

Im Unterschied zu jenen armen „Rationalisten und Materialisten“ , die stets Angst haben und sich deshalb davor hüten müssen, sich auf irgend etwas einzulassen, was ihren materialistischen Dogmen in Frage stellt, sind wir für jede Möglichkeit offen und für alle Überraschungen bereit.

 

Wir schließen nichts aus – auch keine Wunder. Die anderen müssen vielmehr a priori alles ausschließen, was außerhalb ihres Käfigs liegt, in den sie sich selbst eingesperrt haben.

 

Beispiel hierfür sind die unzähligen „Wunderheilungen“, die seit fast eineinhalb Jahrhunderten mit Lourdes verbunden sind. Ich führe dieses Beispiel nicht umsonst an. Als einziger „heiliger Ort“ auf der Welt — und in der ganzen Religionsgeschichte — verfügt Lourdes über eine internationale medizinische Kommission, welche die mutmaßlichen „Wunder“ wissenschaftlich prüft.

 

Als Katholik besitze ich absolute Freiheit an diese Wunder zu glauben oder nicht: Nur wenn mich die Prüfung der Unterlagen überzeugt, legt mir die Vernunft nahe, mich für das Rätsel einer Heilung zu öffnen, die über die menschlichen Möglichkeiten hinausgeht. Ich könnte mich auch nicht überzeugen lassen, und das wäre für mich auch kein Problem:

 

Ich meine auch: „Wunder“ sind die Zugabe eines großzügigen Gottes, der uns Menschen im Glauben stärken will. Davon abhängig ist er aber nicht. Die Kirche hat nie verlangt — und sie wird es auch nie verlangen — der „Wahrheit“ von Lourdes oder des Grabtuchs von Turin oder irgendeines anderen „Wunders“ Glauben zu schenken.

Der Gläubige muß für solche „Zeichen“ dankbar sein; aber der Glaube steht oder fällt damit nicht.

 

Prüfe daher in Freiheit jedes Gerücht von einem menschlich unerklärlichen Ereignis. Nimm etwas nicht einfach unkritisch an, schließe aber auch nicht irgend etwas von vornherein aus.

Edited by Erich
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Intendierte Aussage ist: Jesus ist mehr als ein Prophet. Er handelt in der Macht Jahws selbst. Das ist für mich eine gewaltige theologische Aussage und bedeutet mir für meinen Glauben sehr viel.

Mir auch! Dumme Frage: wieso wird diese "gewaltige Aussage" weniger gewaltig, wenn sich die Geschichte tatsächlich ereignet hat? Für mich wird sie dann noch viel gewaltiger - der Einbruch des Wunderbaren in diese Welt, die Macht Gottes im hier und jetzt (bzw. im dort und damals), im historischen Ereignis.

 

Warum muß ich den Umweg über eine komplizierte hist.-kritische Analyse gehen, wenn ich auf dem kurzen Weg der historischen Realität zum selben Ziel kommen kann?

Hi,

 

nun, mit der historischen Realität ist es folgende Sache: da ich selber nicht dabei war - ich bin im Jahre 1970 n. Chr. geboren - kann ich dies nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber auch für mich hat diese Geschichte Bedeutung: Jesus stillt den tobenden Sturm und bringt die Rettung (die für manchen vielleicht unerhofft war). Nun bin ich ja ein praktischer Mensch: ich kenne folgende Situation: im Hauskreis wird geschildert, wie ein todkranker Mensch an die Wand blickt, und dort den Satz liest (z.B. ein Wochenspruch), der die Heilung durch Gott verspricht (den genauen text weiß ich leider nicht mehr).

 

Nun wissen wir alle, wie die Realität aussieht (und wir wissen, wie der Wille Gottes die Realität gestaltet? oder vielleicht doch nicht?), viele Menschen werden nicht geheilt, und sterben oftmals vorzeitig in einem Alter, das man als zu jung empfindet.

 

Wo stillt Jesus den Sturm?

 

freundliche Grüße

 

Olli

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Allerdings kommt man dann von naturgesetzdurchbrechenden Wundern weg - und hin zum zwilling'schen Verständnis von Wundern.

Hallo Mecky,

 

da haben wir uns kraß mißverstanden.

 

Ich glaube sehr wohl auch an die Existenz naturgesetzdurchbrechender Wunder,

ein Gott, der die Welt erschaffen hat, muß das können.

 

Naturgesetzdurchbrechende Wunder waren und sind zwar sehr viel seltener, aber gerade deswegen von besonderer Eindrücklichkeit.

Ich denke, da sind vor allem die Speisenwunder anzuführen.

 

Ich nehme die Wasser- in-Wein- Verwandlung, die Brot- und Fischvermehrung, auch das Manna in der Wüste sehr wohl wörtlich und deren Berichte darüber für von Gott inspiriert.

 

Wären die Zeitzeugen Jesu, seine Jünger, aufgrund von Sagen zu Märtyrern geworden?

 

mit lieben Grüßen Andreas

 

P.S.: was ist eigentlich das Zwillingsche Verständnis?

Vielen Dank für die Information

Edited by anzi
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Intendierte Aussage ist: Jesus ist mehr als ein Prophet. Er handelt in der Macht Jahws selbst. Das ist für mich eine gewaltige theologische Aussage und bedeutet mir für meinen Glauben sehr viel.

Mir auch! Dumme Frage: wieso wird diese "gewaltige Aussage" weniger gewaltig, wenn sich die Geschichte tatsächlich ereignet hat? Für mich wird sie dann noch viel gewaltiger - der Einbruch des Wunderbaren in diese Welt, die Macht Gottes im hier und jetzt (bzw. im dort und damals), im historischen Ereignis.

 

Warum muß ich den Umweg über eine komplizierte hist.-kritische Analyse gehen, wenn ich auf dem kurzen Weg der historischen Realität zum selben Ziel kommen kann?

Hi,

 

nun, mit der historischen Realität ist es folgende Sache: da ich selber nicht dabei war - ich bin im Jahre 1970 n. Chr. geboren - kann ich dies nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber auch für mich hat diese Geschichte Bedeutung: Jesus stillt den tobenden Sturm und bringt die Rettung (die für manchen vielleicht unerhofft war). Nun bin ich ja ein praktischer Mensch: ich kenne folgende Situation: im Hauskreis wird geschildert, wie ein todkranker Mensch an die Wand blickt, und dort den Satz liest (z.B. ein Wochenspruch), der die Heilung durch Gott verspricht (den genauen text weiß ich leider nicht mehr).

 

Nun wissen wir alle, wie die Realität aussieht (und wir wissen, wie der Wille Gottes die Realität gestaltet? oder vielleicht doch nicht?), viele Menschen werden nicht geheilt, und sterben oftmals vorzeitig in einem Alter, das man als zu jung empfindet.

 

Wo stillt Jesus den Sturm?

 

freundliche Grüße

 

Olli

Lieber Olli,

 

was willst Du mit der Geschichte sagen?

 

Wenn wir nur das glauben könnten, was wir selbst leibhaftig gesehen haben, könnte ich nur an die Existenz der Städte und Landschaften glauben, die ich selbst schon sah. Die gesamte Geschichte würde mir als tatsächlich geschehen abgehen, von den alten Ägyptern und Römern, die Kaiser, den Dreißigjährigen Krieg, die Entdeckung Amerikas (wo ich auch noch nicht war, vielleicht ja eine größere Ausgabe der "Bielefeld-Verschwörung") bis zu Hitler und seinen Untaten. Und doch glaube ich, daß es all dies gab und gibt.

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dr-esperanto

http://www.ndr.de/tv/prisma/archiv/20040504_2.html

 

In Canneto auf Sizilien haben wir gerade eine teuflische Heimsuchung erlebt: 400 Fälle von Brandstiftung aus unsichtbarer Hand, alle Experten sind ratlos, nur der italienische Starexorzist GABRIELE AMORTH (altes Ulmer Geschlecht "Am Orth") weiss, dass das Dorf verflucht worden sein muss; schließlich trieb vor 150 Jahren ca. ganz in der Nähe der schottische Gründer des modernen Satanismus ALEISTER CROWLEY (bei dem auch RON HUBBARD ("SCIENTOLOGY") und viele andere in die Schule gegangen sind) dort sein Unwesen.

Mich erinnern diese Brandstiftungen mit unsichtbarer Hand an den Hl. Pfarrer von Ars, dem der Teufel das Bett unter dem Hintern angezündet hat.

Wenn also sogar der Teufel die Naturgesetze durchbrechen kann, wieviel mehr dürfen wir dies Gott zutrauen???

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