Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[michl]

Hallo!

 

Mit der "Theodizee"-Frage haben ja nicht wenige Menschen Probleme - die Glaubenden und die Nichtglaubenden, auf je eigene Weise.

Gäbe es einen dritten Weg einer Antwort, welcher sich von theologischen und atheistischen Denkansätzen gleichermaßem distanzieren könnte?

Wenn ja - was wäre das für ein Weg?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 3. Juli 2004 von michl

[karolin]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

 

Es gibt also nur religiöse Ansätze. Von Hinduistisch (Leben im Leid als Strafe für vor der Wiedergeburt schlecht geführtes Leben) bis Christlich (Leid ist keine Strafe, aber nicht abwendbar)

 

Grüße

[Mecky]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

Das sehe ich ganz anders: Das Problem bleibt das gleiche, nur der Akzent und die Worte verändern sich.

 

Dann spielt nämlich ganz schnell "das Schicksal" oder "die Natur" die Rolle Gottes und die Frage, warum die Welt so ungerecht ist, bleibt als menschliche Frage in vollem Umfang erhalten.

[michl]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

 

Es gibt also nur religiöse Ansätze. ....

Hallo, Karolin -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Aber argumentieren nicht gerade auch zum Beispiel AtheistInnen mit der Theodizee-Frage und deren (vermeintlichen) Paradoxien (wie z.B. in der Arena ... ) ?

 

Noch wichtiger scheint mir aber dies:

Was ist mit jenen, die Gott aus Verzweiflung leugnen?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 3. Juli 2004 von michl

[michl]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

Das sehe ich ganz anders: Das Problem bleibt das gleiche, nur der Akzent und die Worte verändern sich.

 

Dann spielt nämlich ganz schnell "das Schicksal" oder "die Natur" die Rolle Gottes und die Frage, warum die Welt so ungerecht ist, bleibt als menschliche Frage in vollem Umfang erhalten.

Hallo, Mecky -

 

Deine Hinweise wirken auf mich im positiven Sinne treffend.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 3. Juli 2004 von michl

[MissyEve]

Meine Interpretation der drei Eigenschaften:

Allmacht:

XXXX macht alles, und zwar immer. Auch jetzt.

Zwar ist diese Wirklichkeit vor langer Zeit entstanden, aber das Sein (Bewußtsein???) welches "dahinter" steht, ist stets gegenwärtig. Alles was wirklich wird, entwickelt sich.

Dadurch, daß XXXX alles macht, macht XXXX gleichzeitig nichts.

 

Rest folgt

 

Eve

[karolin]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

 

Es gibt also nur religiöse Ansätze. ....

Hallo, Karolin -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Aber argumentieren nicht gerade auch zum Beispiel AtheistInnen mit der Theodizee-Frage und deren (vermeintlichen) Paradoxien (wie z.B. in der Arena ... ) ?

 

Richtig. Aber dabei gehe ich davon aus, daß es sich für sie um ein rein theoretisches Gespräch handelt, bei dem sie für diesen "Zeitraum" von einem Gott ausgehen, oder einfach wissen möchten, wie wir beides zusammenbringen.

 

Ansonsten kann ich Meckys Erklärung zustimmen.

 

Die Frage nach dem Leid stellen sich beide Seiten. Theodizee kann es aber nur heißen, wenn man an einen Gott glaubt.

 

Noch wichtiger scheint mir aber dies:

Was ist mit jenen, die Gott aus Verzweiflung leugnen?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

kommt drauf an. Für gewöhnlich sind sie im ersten Moment als Atheist erleichtert, daß es keinen Gott gibt, weil sie vorher in der Frage gefangen waren, warum Gott deren Leid zulässt.

 

Grüße

[michl]

Meine Interpretation der drei Eigenschaften:

Allmacht:

XXXX macht alles, und zwar immer. Auch jetzt.

Zwar ist diese Wirklichkeit vor langer Zeit entstanden, aber das Sein (Bewußtsein???) welches "dahinter" steht, ist stets gegenwärtig. Alles was wirklich wird, entwickelt sich.

Dadurch, daß XXXX alles macht, macht XXXX gleichzeitig nichts.

 

Rest folgt

 

Eve

Hallo, Eve -

 

Danke für Deine Anmerkungen - auf den Rest bin ich freudig gespannt!

Ich möchte nicht vorgreifen und möglicherweise falsche Schlußfolgerungen ziehen, die nicht in Deinem Sinn wären.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Ennasus]

Das Komische ist, dass sich diese Frage bei mir immer nur im Zusammenhang mit dem Leid anderer stellt.

Dort, wo ich selber betroffen bin, ist das "warum" einfach kein Thema, nur das "wie" des richtigen Umgangs damit.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[michl]

Richtig. Aber dabei gehe ich davon aus, daß es sich für sie um ein rein theoretisches Gespräch handelt, bei dem sie für diesen "Zeitraum" von einem Gott ausgehen, oder einfach wissen möchten, wie wir beides zusammenbringen.

 

Ansonsten kann ich Meckys Erklärung zustimmen.

 

Die Frage nach dem Leid stellen sich beide Seiten. Theodizee kann es aber nur heißen, wenn man an einen Gott glaubt.

 

Noch wichtiger scheint mir aber dies:

Was ist mit jenen, die Gott aus Verzweiflung leugnen?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

kommt drauf an. Für gewöhnlich sind sie im ersten Moment als Atheist erleichtert, daß es keinen Gott gibt, weil sie vorher in der Frage gefangen waren, warum Gott deren Leid zulässt.

 

Grüße

Hallo, Karolin!

 

Darf ich zurückfragen:

Aber doch auch im "Theoretischen", also dem "Schauen" (nicht im religiösen Sinn gemeint) ist doch der ganze Mensch betroffen?

(Ich kann angesichts des Leids solche Trennlinien wie gläubig / ungläubig etc. nicht ziehen.)

 

Anmerken muß ich noch:

Menschen, welche aus Verzweiflung Gott leugnen, kann ich nicht als Atheisten "sehen".

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 3. Juli 2004 von michl

[michl]

Das Komische ist, dass sich diese Frage bei mir immer nur im Zusammenhang mit dem Leid anderer stellt.

Dort, wo ich selber betroffen bin, ist das "warum" einfach kein Thema, nur das "wie" des richtigen Umgangs damit.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

Hallo, Susanne -

 

Danke für Deine Antwort! Mir geht es ebenso.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 3. Juli 2004 von michl

[MissyEve]

Jetzt wird es schwieriger:

 

Allwissenheit:

Da XXXX in der "Nichtexistenz" ist, gibt es dort kein Bewußtsein seiner Selbst.

XXXX ist zwar existent, aber sich dieses "Seins" nicht bewußt.

Also "weiß" XXXX alles und weiß es zugleich auch nicht.

 

Alles klar oder?

 

Rest folgt.

 

Eve

[michl]

Jetzt wird es schwieriger:

 

Allwissenheit:

Da XXXX in der "Nichtexistenz" ist, gibt es dort kein Bewußtsein seiner Selbst.

XXXX ist zwar existent, aber sich dieses "Seins" nicht bewußt.

Also "weiß" XXXX alles und weiß es zugleich auch nicht.

 

Alles klar oder?

 

Rest folgt.

 

Eve

Hallo, Eve -

 

Danke für Deine Gedankengänge!

 

Verzeih mir bitte, wenn ich mich jetzt nicht dazu äußern kann:

Ich bin schon recht schläfrig - "kleine Buberln" wie ich müßten um diese Zeit schon längst im Bett sein.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Martin]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

Das sehe ich ganz anders: Das Problem bleibt das gleiche, nur der Akzent und die Worte verändern sich.

 

Dann spielt nämlich ganz schnell "das Schicksal" oder "die Natur" die Rolle Gottes und die Frage, warum die Welt so ungerecht ist, bleibt als menschliche Frage in vollem Umfang erhalten.

Wie kann das sein, Mecky?

 

Die Frage der Theodizee beschäftigt sich mit der "Rechtfertigung Gottes" - wie kann er das Leid in der Welt zulassen, da er doch allmächtig UND liebend ist.

 

Niemand kommt auf die Idee, die Natur oder das Schicksal als liebend UND allmächtig anzusehen.

[Mecky]

Die Gottesbilder der A&A sind nichtpersönlich. Die letzte Instanz, das innerste Wirkprinzip ist in ihren Augen ein lebloser Prozess, der weder gut, lieb oder böse sein kann. Lediglich wir - wir können ihn als gut oder schlecht empfinden.

[MissyEve]

Und nun das Schwerste:

 

All-Liebe:

....................

Welt (Materie) und XXXX sind wie ein Paar. Die einander in Sehnsucht verbunden sind, ohne sich zu kennen.

Um in der Materie ein Bewußtsein der Trennung von XXXX und Welt zu entwickeln, entwickelt sich in der Welt Bewußtsein (z.B. Mensch)

 

Hat das Bewußtsein (z.B.in dem Menschen) die Sehnsucht, nach einem "Mehr als diese Welt" fängt es an, nach diesem zu suchen.

Findet ein Mensch dieses "Mehr als diese Welt", findet XXXX diesen Menschen.

 

In dieser Begegnung finden sich Zwei, die einander eine Ewigkeit "gesucht" haben. Der Mensch findet Frieden, XXXX findet sich.

Dieses Finden ist so beglückend, daß dafür das Wort "Liebe" gewählt wird - weil die Liebe, die wir Menschen hier kennen, das beglückenste ist, was wir kennen.

 

Bleibt XXXX im Bewußtsein des Menschen als die "Eigentliche Existenz" permanent zugänglich, so fließt die Liebe, welche aus dieser Verbindung erwächst, in die Welt. (J.CH.)

 

 

...................auch wenn das jetzt erst mal sehr theoretisch klingen mag, ich lass das mal als ersten Versuch stehen.

 

Eve, die den Apfel nahm.

bearbeitet 3. Juli 2004 von MissyEve

[Martin]

Die Gottesbilder der A&A sind nichtpersönlich. Die letzte Instanz, das innerste Wirkprinzip ist in ihren Augen ein lebloser Prozess, der weder gut, lieb oder böse sein kann. Lediglich wir - wir können ihn als gut oder schlecht empfinden.

Dann wäre es aber nicht die Frage der Theodizee, sondern ein Hadern mit dem Schicksal. Sind das nicht zwei ganz verschiedene Fragen?

[Mecky]

In dem Ausdruck "Hadern mit ..." steckt m.E. schon ein persönlicher Aspekt mit drin. Mit einem Stein braucht man nicht hadern - der ist erkennbar und offensichtlich imun gegen jeglichen Vorwurf und tun tut er tunlichst auch nix. Also hadert man normalerweise nicht (oder wenn, dann nur kurz und spontan, bis man die Sinnlosigkeit seines irrationalen Haderns einsieht) mit einem Stein.

Beim Schicksal sieht das anders aus.

 

Ich vermute schon immer: Hinter dem scheinbar unpersönlichen Gottesbild der A&A (bzw. hinter ihrem Verhältnis zum Erstprinzip: unpersönliche Natur) versteckelt sich was. Und zwar ein unreflektiertes persönliches Verhältnis zum Erstprinzip. Und bereits in diesem Moment greift die Theodizeefrage.

 

"Du Scheiß Welt, ich hasse Dich!"

"Ich finde es gemein, dass wir nur so kurz leben dürfen."

 

Dies sind originäre Theodizeeaussagen bzw. Theodizeefragen.

[MissyEve]

Meine Interpretation der drei Eigenschaften:

 

All-Macht:

XXXX macht alles, und zwar immer. Auch jetzt.

Zwar ist diese Wirklichkeit vor langer Zeit entstanden, aber das Sein (Bewußtsein???) welches "dahinter" steht, ist stets gegenwärtig. Alles was wirklich wird, entwickelt sich.

Dadurch, daß XXXX alles macht, macht XXXX gleichzeitig nichts.

 

All-Wissenheit:

Da XXXX in der "Nichtexistenz" ist, gibt es dort kein Bewußtsein seiner Selbst.

XXXX ist zwar existent, aber sich dieses "Seins" nicht bewußt.

Also "weiß" XXXX alles und weiß es zugleich auch nicht.

 

All-Liebe:

....................

Welt (Materie) und XXXX sind wie ein Paar. Die einander in Sehnsucht verbunden sind, ohne sich zu kennen.

Um in der Materie ein Bewußtsein der Trennung von XXXX und Welt zu entwickeln, entwickelt sich in der Welt Bewußtsein (z.B. Mensch)

 

Hat das Bewußtsein (z.B.in dem Menschen) die Sehnsucht, nach einem "Mehr als diese Welt" fängt es an, nach diesem zu suchen.

Findet ein Mensch dieses "Mehr als diese Welt", findet XXXX diesen Menschen.

 

In dieser Begegnung finden sich Zwei, die einander eine Ewigkeit "gesucht" haben. Der Mensch findet Frieden, XXXX findet sich.

Dieses Finden ist so beglückend, daß dafür das Wort "Liebe" gewählt wird - weil die Liebe, die wir Menschen hier kennen, das beglückenste ist, was wir kennen.

 

Bleibt XXXX im Bewußtsein des Menschen als die "Eigentliche Existenz" permanent zugänglich, so fließt die Liebe, welche aus dieser Verbindung erwächst, in die Welt. (J.CH.)

 

MissyEve

[dr-esperanto]

Hallo!

 

Mit der "Theodizee"-Frage haben ja nicht wenige Menschen Probleme - die Glaubenden und die Nichtglaubenden, auf je eigene Weise.

Gäbe es einen dritten Weg einer Antwort, welcher sich von theologischen und atheistischen Denkansätzen gleichermaßem distanzieren könnte?

Wenn ja - was wäre das für ein Weg?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Das Theodizee-Problem stellt sich nur, wenn man eine jenseitige Gerechtigkeit ausklammert. Für mich, der ich an ein Gericht nach dem Tode glaube, besteht dieses Problem überhaupt nicht.

Die Lösung ist also: DAS LEBEN NACH DEM TODE.

[dr-esperanto]

Was die Frage nach dem der Welt inhärenten Leid anlangt (also Naturkatastrophen oder man denke nur daran, was für ein hartes Leben die Urmenschen gehabt haben müssen!), so gibt es auch hier nur eine Interpretation: Gott hat uns hier in ein Prüfungslabor gesteckt, wo es nicht allzu gemütlich sein darf; wir müssen uns hier erst einmal bewähren, um in Wonnen des Paradieses eingehen zu können.

Beweisen kann man das nicht, aber es ist unser Glaube, und der ist, wie ich finde, stimmig.

[Ennasus]

es ist unser Glaube, und der ist, wie ich finde, stimmig.

Mein Glaube ist das nicht!

 

Susanne

[Gabriele]

Was die Frage nach dem der Welt inhärenten Leid anlangt (also Naturkatastrophen oder man denke nur daran, was für ein hartes Leben die Urmenschen gehabt haben müssen!), so gibt es auch hier nur eine Interpretation: Gott hat uns hier in ein Prüfungslabor gesteckt, wo es nicht allzu gemütlich sein darf; wir müssen uns hier erst einmal bewähren, um in Wonnen des Paradieses eingehen zu können.

Beweisen kann man das nicht, aber es ist unser Glaube, und der ist, wie ich finde, stimmig.

 

Nein, beweisen lässt sich hier nichts.

Nein, das ist nicht mein Glaube, und stimmig finde ich da auch nichts.

[Magdalene]

so gibt es auch hier nur eine Interpretation: Gott hat uns hier in ein Prüfungslabor gesteckt, wo es nicht allzu gemütlich sein darf; wir müssen uns hier erst einmal bewähren, um in Wonnen des Paradieses eingehen zu können.

Beweisen kann man das nicht, aber es ist unser Glaube, und der ist, wie ich finde, stimmig.

Mag sein, dass das Dein Glaube ist, es ist aber nicht der Glaube der katholischen Kirche. Ein Säugling, der z. B. den plötzlichen Kindstod stirbt, hat keine Möglichkeit sich zu bewähren (weil er gut und böse nicht unterscheiden kann) - dennoch kann er ins Paradies kommen.

[Mecky]

Das Theodizee-Problem stellt sich nur, wenn man eine jenseitige Gerechtigkeit ausklammert. Für mich, der ich an ein Gericht nach dem Tode glaube, besteht dieses Problem überhaupt nicht.

Die Lösung ist also: DAS LEBEN NACH DEM TODE.

Unter Ausklammerung einer jenseitigen Gerechtigkeit stellt sich das Theodizeeproblem immer noch, aber es wird nur negativ lösbar: Das Leid findet keinen Sinn und kein Gegengewicht.

 

Einfach nur "Leben nach dem Tod" führt nicht weiter, nicht einmal jenseitige Gerechtigkeit. Volker hat das immer wieder ziemlich einleuchtend erläutert, dass einfach eine ausgleichende Gerechtigkeit das Theodizeeproblem nicht löst.

Vor allem bliebe die Frage dann offen, wozu man erst hier auf Erden leiden muss, um später die ewige Seligkeit zu genießen. Wozu das Bewähren?

 

Das Theodizeeproblem ist m.E. nur dann positiv lösbar, wenn Gott uns nach dem Tod den notwendigen Sinn des jetzigen Leidens deutlich macht. Es geht also nicht um ein Gegengewicht, sondern um eine Sinn-Füllung. Dies allerdings ist nur vorausahnbar, nicht aber gedanklich erfassbar. Welchen Sinn das Leiden eines unschuldigen Kindes hat, ist mit unseren Möglichkeiten nicht befriedigend beantwortbar. Schnelle Antwortversuche (z.B. "damit die Eltern lernen, dass nicht alles machbar ist!") sind ein Hohn auf das Elend des Kindes. (Ebenso: "Auschwitz war nötig, damit wir ein Mahnmal haben, zu was der Mensch fähig ist!" - ist ein Hohn auf die Opfer).

bearbeitet 3. Juli 2004 von Mecky