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Das brennenste Problem


Absalom

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...auch die Philosophie ist keine echte Wissenschaft. Welche Geisteswissenschaft ist das schon?

Hier muß eben ein anderer Wissenschaftsbegriff verwendet werden.

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:45 - 17.Mai.2001
daß es kein akademisches wissenschaftliches Studium wäre, was ich betreibe.


 

Lieber Stefan,

 

beruhige dich. Gesellschaftlich gesehen ist dein Theologiestuduim natürlich ein anerkanntes wissenschaftliches Studium.

 

Aber bedenke doch, aus der Sicht eines Atheisten ist dein Studium gegenstandslos.

 

Betrachten wir die Sache wieder realistisch.

 

Was ist passiert?

 

Die Menschen haben sich ihre Religionen geschaffen, mit allem, was dazu gehört, einschließlich einem wissenschaftlichem Studium.

 

Für die Religionen wurden eine Unmenge von Literatur "geschaffen", durch kirchliche Veranstaltungen gleich welcher Art Vorschriften, Gesetze und "Wahrheiten" beschlossen und es entwickelte sich durch den Faktor Zeit die Kirchengeschichte.

 

In einem Theologiestudium werden diese Faktoren definiert, begründet und vielfach auch gerechtfertigt damit die zukünftigen Theologen das, was eigentlich unmöglich ist (nämlich die Existenz eines außerirdischer Schöpfers, Gott genannt) dem Menschen "glaubhaft offenbaren" können.

 

Sehr einfach nicht wahr, wie fast alles, wenn man es nicht unnötigerweise kompliziert und man nicht dem Drang unterliegt, es wissenschaftlich begründen zu müssen.

 

Die vermeintliche Existenz eines Gottes ist weder mit noch ohne Wissenschaft begründ- oder nachweisbar.

 

Man muß es halt glauben oder auch nicht. Aber dafür gibt es ja dann wieder die Theologen.

 

Gruß Pedrino

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Hallo Stefan Mellentin,

 

> Wer mißachtet die menschliche Natur in der Kirche ??? Im Gegenteil, wir machen uns immer wieder Gedanken um die menschliche Natur. <

 

Das eine schließt das andere nicht aus. Auch die nazis haben sich so ihre "gedanken" über die menschliche natur gemacht. Alle Ideologien tun das. Die wenigsten umgehen dabei die Gefahr, menschenverachtende Schlüsse zu ziehen.  Die Moraltheologie der katholischen Kirche dürfte eines der besten beweise für die Unkenntnis oder das Nicht-zur-Kenntnis-nehmen-Wollen der menschlichen Natur sein. Ein kleines, wenn auch mitlerweile ausgekautes Beispiel: Unauflöslichkeit der Ehe.

 

>Aus den Dingen der Menschen können wir uns nicht heraushalten, denn wir sind dazu gerufen, Zeugnis zu geben vor den Menschen und immer wieder auch Dinge anzumahnen, die nicht richtig laufen. <

 

Siehst Du, das meinte ich ja: Das IST das brennendste problem der katholischen Kirche: Ihr latenter Anspruch auf Entsäkularisierung der Welt!

 

 

>Ich muß schon sagen, wenn dieser Beitrag von Lissie nicht ironisch war, dann bin ich jetzt echt wütend. Ich lasse mir und auch der Kirche vieles vorwerfen, aber nicht, daß es kein akademisches wissenschaftliches Studium wäre, was ich betreibe. <

 

Dann darfst Du jetzt gerne wütend sein. Eine "Wissenschaft", die sich um etwas so unbewiesenes wie Gott dreht, ist nicht mehr gerechtfertigt als "Dämonologie" als akademisches fach oder "Feenkunde".

 

Ich führ das demnächst näher aus, es sei denn einer meiner "Kollegen" nimmt mir die Arbeit ab. Cano? Ute? Werner? (hab gerade so wenig Zeit!)

 

Grüße

 

Lissie

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Liebe Lissie, lieber Stefan,

 

ist es euch recht, wenn ich eine Auskopplung mit dem Titel "Wissenschaft !?" in die Gladiatorenarena stelle ?

 

Ich würde gerne im Bereich des "brennenden Problems" bleiben.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Zitat von Steffen am 9:40 - 17.Mai.2001

Lieber Robert, lieber Martin,

 

das Witzige ist, daß ich genau diesen Satz

" Keine Angst, denn das Kreuz ist unser Heil! " auch posten wollte, ihn sogar schon dastehen hatte, mich dann aber doch dagegen entschieden hatte, weil ich mir dachte:

Versteht ja doch wieder keiner.

Und jetzt taucht genau dieser Gedankengang geschlossen auf:

Roberts Entscheidung, den Satz zu schreiben, und Martins Einwand, daß ihn keiner versteht, weil das Verständnis des kreuzes zurückgegangen ist.

 

(Geändert von Steffen um 9:41 - 17.Mai.2001)


 

Lieber Steffen,

 

jetzt ändere ich mal "witzig" in "hat mich (Steffen) erstaunt".

 

Heidi und Ute sind doch immer auf der Suche nach dem "Heiligen Geist Gottes".  Würdet ihr als A+A-Spezialisten  für den Heiligen Geist hier hier eine Verbindung herstellen ?

 

Natürlich nicht.  Oder doch ?

 

Und noch eine Frage dazu:

Könnt ihr verstehen, "im Kreuz ist unser Heil" ?  

 

Herzliche Grüße

Martin

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Zitat von lissie am 10:54 - 17.Mai.2001

(...)Auch die nazis haben sich so ihre "gedanken" über die menschliche natur gemacht. Alle Ideologien tun das. Die wenigsten umgehen dabei die Gefahr, menschenverachtende Schlüsse zu ziehen.  Die Moraltheologie der katholischen Kirche dürfte eines der besten beweise für die Unkenntnis oder das Nicht-zur-Kenntnis-nehmen-Wollen der menschlichen Natur sein. Ein kleines, wenn auch mitlerweile ausgekautes Beispiel: Unauflöslichkeit der Ehe.

 

>Aus den Dingen der Menschen können wir uns nicht heraushalten, denn wir sind dazu gerufen, Zeugnis zu geben vor den Menschen und immer wieder auch Dinge anzumahnen, die nicht richtig laufen. <

 

Siehst Du, das meinte ich ja: Das IST das brennendste problem der katholischen Kirche: Ihr latenter Anspruch auf Entsäkularisierung der Welt!

(...)

Eine "Wissenschaft", die sich um etwas so unbewiesenes wie Gott dreht, ist nicht mehr gerechtfertigt als "Dämonologie" als akademisches fach oder "Feenkunde".


 

Tja, liebe Lissie, es tut mir ja leid, mich einzumischen (*frechelügenerzähl* ), aber:

 

Nicht nur alle Ideologien, sondern jeder macht sich Gedanken über die menschliche Natur. Das geht auch gar nicht anders. Du brauchst schließlich irgendwelche "Rezepte", wie Du mit Menschen umgehst, die Du zum ersten Mal triffst, über die Du somit noch nichts weißt. Wenn Du Dich an irgendwelchen sozialen Prozessen (Politik etc.), und sei es nur mittelbar über Wahlen etc. beteiligst, wenn Du ein Produkt anbietest und verkaufen willst, machst Du Dir Gedanken über "die menschliche Natur". Nur machen sich viele Leute diese Gedanken eher unsystematisch. Das scheint den Vorteil zu haben, "unvoreingenommen" an Menschen herangehen zu können - ich halte aber auch das nicht für wahr. Denn voreingenommen sind wir alle - nur derjenige, der seine Vorstellungen ausformuliert (und sei es, daß er fremde Formulierungen übernimmt) hat überhaupt erst die Möglichkeit, diese Vorstellungen an der Realität rational zu überprüfen.

 

Richtig ist, daß die Kirche Vorstellungen formuliert, die vielen heute verbreiteten Vorstellungen zuwiderlaufen. Aber das allein ist ja noch kein Fehler: schließlich besteht ja notwendigerweise oft ein Unterschied zwischen "soll"- und "ist"-Zustand. Auch wenn ich durchaus nicht allen kirchlichen Normen darüber, wie Menschen sein "sollen" so vorbehaltlos zustimme, wie das vielleicht dem einen oder anderen Bischof lieb wäre - dieser "ist/soll"-Unterschied wird mir doch gar zu gerne vermischt. Um ein konkretes Beispiel aus einem anderen Thread aufzugreifen (bitte nicht hier diskutieren, dazu gibt es den anderen): Prostitution IST. Männer kaufen Frauen. Männer sind regelmäßig notgeil, haben wirtschaftliche und soziale Macht über Frauen. Frauen machen sich das teilweise freiwillig zunutze, meist werden sie gezwungen. Aber auch ohne Zwang halte ich das für falsch - denn beide verlieren dabei. Auch wenn ich den IST-Zustand zunächst hinnehmen muß, solange ich ihn nicht ändern kann (und erträgliche Lösungen für diesen Zustand finden muß), wird er dadurch doch nicht akzeptabel.

 

Ach - und seit wann ist das Bemühen der Kirche auf eine "Entsäkularisierung der Welt" latent? Das ist offenbar, akut, nicht im mindesten verschleiert! Aber ein "Anspruch"? Das klingt mir als Juristen doch etwas schräg. Wem gegenüber sollte dieser Anspruch denn geltend gemacht werden - außer als Anspruch der Kirche an sich selbst, sich eben darum zu bemühen? Dagegen aber kannst Du doch wenig haben - es sei denn, die Kirche würde dieses Bemühen mit Gewalt oder Täuschung verfolgen. Dann aber sag mir ruhig bescheid - dann findest Du in mir sofort einen Mitstreiter, das abzustellen.

 

Was die Frage der Wissenschaftlichkeit betrifft, warte ich auf den angekündigten neuen Tread - es juckt mir schon in den Fingern...

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Werner agnosticus

Hallo Robert,

 

Stefan M., dir möchte ich ganz nachdrücklich widersprechen: Nicht aufs Image der Kirche kommt es an.

es passiert wirklich selten, aber hier muß ich Dir einmal zustimmen. Meine Schlußfolgerungen allerdings sehen ganz anders aus: Es kommt nicht primär auf das Image der Kirche an, sondern auf die inhaltliche Qualität ihrer Lehre und ihres praktischen Verhaltens. Und da besteht gewaltiger Verbesserungsbedarf.

 

Daß die Kirche im Römischen Reich und seinen Klienten und Nachfolgern Staatskirche werden und die Gesellschaft durchdringen konnte, das war ein einzigartiges Geschenk der Vorsehung.

puke.gif

Warst Du es nicht, der hier einem Text semi-brauner Herkunft, der neben entsprechend inakzeptablen Sprachgebräuchen auch eine Menge ganz berechtigter Kirchenkritik enthielt, ins Forum gestellt hat, um dann darauf zu verweisen, daß dort ähnliche Gedanken vorgetragen würden wie von vielen A+As hier? Zur Erinnerung:

Zitat von Ketelhohn am 14:26 - 5.Mai.2001

Erstaunlich, wie nah dieser Eggers an den Argumentationsmustern unserer Ungläubigen liegt, wenn man nur ein paar Begriffe dem geänderten Zeitgeschmack anpaßt, oder?

 

Und jetzt kommst Du mit einem derartigen Sprachbegrauch! Mir fällt sofort jemand ein, der sein Auftreten und seine "Machtergreifung" immer als ein einzigartiges Geschenk der Vorsehung dargestellt hat. Dieses "einzigartige Geschenk der Vorsehung" hat mehrere Zig-Millionen Menschen das Leben gekostet. Damit blieb es allerdings hinsichtlich der Wirkung hinter dem von Dir bejubelten "einzigartige Geschenk der Vorsehung" noch weit zurück, das zu über 1000 Jahren blutigster Kirchengeschichte führte.

Also, um an Deine eigene Überlegung anzuknüpfen:

Erstaunlich, wie nah dieser Hitler an dem Argumentationsmuster unseres Robert liegt, man braucht nicht einmal die Begriffe dem geänderten Zeitgeschmack anzupassen, oder?

 

Brause nicht gleich auf, denk einfach mal drüber nach.

 

Es ist vorbei damit.

Welch ein Glück!

 

Ob für immer und allezeit, weiß keiner außer dem Herrn. Aber hier und jetzt und für alles, was wir räumlich und zeitlich überblicken können, ist es mit der Volkskirche, mit der breiten Akzeptanz des Christentums und mit dem Einfluß der Kirche vorbei.

Hoffen wir's mal. Mein Vertrauen in die Dummheit der Menschen läßt mir allerdings ein gehöriges Maß an Skepsis hinsichtlich Deiner erfreulichen Prognose.

 

Uns ist längst gesagt, daß solche Zeiten kommen müssen, Zeiten des „großen Abfalls“. Aber zu jeder Zeit – wissen wir doch nicht, ob wir diesen „großen Abfall“ bereits erleben – muß die Verkündigung Jesu Christi auf Widerstand stoßen. Die Verfolgung und das Martyrium gehören zum Christsein.

Historisch gehörte es weit häufiger zum Christsein, andere zum Martyrium zu befördern.

 

Ich will das für dich noch einmal unterstreichen, Stefan: Du hast dich für eine Abkürzung entschieden. Fürs Priestertum nämlich, und das heißt heute: für den kürzesten Weg aufs Kreuz. Das kann heute nicht mehr anders sein. Wenn du als Priester Christus dienst, dann werden sie dich kreuzigen.

Dieses priesterliche Kreuz ist aber ein ausgesprochenes "Kreuz light". Man überlebt es recht gut. Darf man fragen, wann und wo gerade "heute" Priester gekreuzigt werden? Ich liefere dann für jeden "gekreuzigten" Priester 5 Leute, die von Priestern gekreuzigt wurden.

 

Aber das Kreuz Jesu Christi ist verherrlicht: Darum können wir ihm folgen. Hab Mut! Folgen wir Ihm, nicht deinem und meinem nur zu menschlichen Drang, Anerkennung zu finden.

Wouw! Sinn für Pathos kann man Dir wirklich nicht absprechen!

 

Gruß

Werner

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Lieber Martin,

 

wäre Jesus von einem Panzer überrollt worden, dann wäre jetzt der Panzer Euer Heil?

 

Ich weiß, ich weiß: das Kreuz ist ein Symbol. Das ändert aber nichts, oder?

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Zitat von Ute am 13:37 - 17.Mai.2001

wäre Jesus von einem Panzer überrollt worden, dann wäre jetzt der Panzer Euer Heil?

 

Ich weiß, ich weiß: das Kreuz ist ein Symbol. Das ändert aber nichts, oder?

 

1. Theoretisch ja - ist aber uninteressant.

2. Ja.

Na ja, Ute, nicht gerade ne Glanzleistung, oder?

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Zitat von Ute am 13:37 - 17.Mai.2001

Lieber Martin,

 

wäre Jesus von einem Panzer überrollt worden, dann wäre jetzt der Panzer Euer Heil?

 

Ich weiß, ich weiß: das Kreuz ist ein Symbol. Das ändert aber nichts, oder?

 

Liebe Ute,

 

du bringst es aber heute wieder hart aber Recht hast du natürlich.

 

Gruß Pedrino

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Zitat von Werner agnosticus am 13:17 - 17.Mai.2001

Daß die Kirche im Römischen Reich und seinen Klienten und Nachfolgern Staatskirche werden und die Gesellschaft durchdringen konnte, das war ein einzigartiges Geschenk der Vorsehung.

puke.gif

Warst Du es nicht, der hier einem Text semi-brauner Herkunft, der neben entsprechend inakzeptablen Sprachgebräuchen auch eine Menge ganz berechtigter Kirchenkritik enthielt, ins Forum gestellt hat, um dann darauf zu verweisen, daß dort ähnliche Gedanken vorgetragen würden wie von vielen A+As hier? Zur Erinnerung:

Zitat von Ketelhohn am 14:26 - 5.Mai.2001

Erstaunlich, wie nah dieser Eggers an den Argumentationsmustern unserer Ungläubigen liegt, wenn man nur ein paar Begriffe dem geänderten Zeitgeschmack anpaßt, oder?

 

Und jetzt kommst Du mit einem derartigen Sprachbegrauch! Mir fällt sofort jemand ein, der sein Auftreten und seine "Machtergreifung" immer als ein einzigartiges Geschenk der Vorsehung dargestellt hat.


 

Lieber Werner,

Du wirst dich erinnern, daß ich gerade in diesem Zusammenhang damals ziemlich auf Robert "eingedroschen" habe. Aber: Was Du hier machst, ist in übelster weise unredlich - Du drehst nämlich die Reihenfolge der Zitate um.

 

Der Herr Schickelgruber hat ja überhaupt erst diesen Sprachgebrauch zitiert. Es wäre legitim, wen auch aus meiner Sicht nicht begründet (aber das ist ja zunächst egal), wenn Du jetzt damit kämest, daß jeder Bezug auf "außerweltliche" Größen Mißbrauch möglich macht, vielleicht sogar zwingend zur Folge hat. Richtig wäre wohl, zu sagen, daß das Wort "Vorsehung" unpräzise ist. Aber dann gleich mit der großen Keule "Nazi-Sprachgebrauch" zu kommen, ist übel.

 

Damit machst du dasselbe, was ich damals Robert vorgeworfen habe: Du nivellierst die Unterschiede.

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Ach - liebe Moderatoren: Ich weiß, das ist eine Spezialmeise von mir, aber wäre es möglich, die Rechtschreibung wenigstens in der Überschrift des Threads zu korrigieren? Richtig ist: Das "brennendste" Problem. Es verursacht mir Krämpfe, das hier immer wieder zu sehen.

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Lieber Martin,

 

“jetzt ändere ich mal "witzig" in "hat mich (Steffen) erstaunt".

Heidi und Ute sind doch immer auf der Suche nach dem "Heiligen Geist Gottes".  Würdet ihr als A+A-Spezialisten  für den Heiligen Geist hier hier eine Verbindung herstellen ?“

 

Verstehe ich Dich richtig, Martin: Die Frage ist, ob ich den Heiligen Geist am Wirken sehe, wenn zwei Menschen zur gleichen Zeit das gleiche Denken?

Wenn ich mich mit Freunden treffen, die ähnlich Denken wie ich, dann passiert mir das auch das eine oder andere mal. Ähnliche Erfahrungen sind meiner Meinung nach die Ursache dafür.

 

“Und noch eine Frage dazu:

Könnt ihr verstehen, "im Kreuz ist unser Heil" ?“

 

Nach nunmehr einem halben Jahr Forumsarbeit habe ich zu „im Kreuz ist unser Heil“ derartig viele Assoziationen, dass ich schon beinahe eine Doktorarbeit darüber schreiben könnte. Ob ich verstehe, was der einzelne Christ damit verbindet, kann ich Dir allerdings nicht sagen.

Jedenfalls finde ich die Symbolik des Kreuzes sehr viel ausbaufähiger als die Symbolik eines Aquariums (in Anspielung auf den Ertrunkenen-Witz) und als die Symbolik eines panzerüberrollten Messias, wie es Ute oben anbietet.

 

Viele Grüße

Heidi

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Liebe Heidi,

 

>Jedenfalls finde ich die Symbolik des Kreuzes sehr viel ausbaufähiger als ...<

 

Und das liegt nicht etwa nur daran, dass es fast 2000 Jahre lang ausgebaut worden IST?

 

Was meinst du, was an Aquarien und Panzern erst ausgebaut werden kann, wenn man sich so lange Zeit lässt!

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Werner agnosticus

Lieber Stefan,

 

Daß Theologen keine Wissenschaftler sind, daß ist schon eine persönliche Beleidigung für einen Theologiestudenten

 

Hast Du Theologie studiert? Kannst Du beurteilen, ob wir hier an der Uni Wissenschaft betreiben??? Ich denke schon, daß vielleicht nicht immer die Inhalte wissenschaftlich sind, aber das Arbeiten sehr wohl! Zu den Inhalten: Auch hier gibt es durchaus wissenschaftliche Themen! Kirchengeschichte, Kirchenrecht, Pastoraltheologie, Exegese des Neuen und des ALten Testaments, Einleitung in die politische Umwelt des Alten und Neuen Testaments, Predigtlehre, Christliche Gesellschaftslehre,...

ich möchte mal versuchen, eine vermittelnde Position zwischen Dir und Lissie's Statement einzunehmen. Ich denke, ihr meint beide etwas Verschiedenes und letztlich sind beide Positionen berechtigt.

 

Du führst korrekt eine Reihe von Disziplinen an, die in einem heutigen Theologiestudium (ich habe selber hobbymäßig neben meinem Physikstudium jahrelang intensiv im Lehrangebot einer theologischen Fakultät "gewildert" ) breiten Raum einnehmen und die fraglos nach Methodik und Fragestellung Wissenschaften sind, z.B. Kirchengeschichte (Geschichtswiss.), Kirchenrecht (Rechtswiss.), Exegese des Neuen und des ALten Testaments (Literaturwiss.), Einleitung in die politische Umwelt des Alten und Neuen Testaments (Geschichts- und Literaturwiss.). Einige andere von Dir genannte Disziplinen (z.B. Predigtlehre, auch Kirchenrecht, soweit es nur um die Anwendung geht) würde man im gängigen Sprachgebrauch vielleicht eher als technische Fächer bezeichnen (wobei diese Trennung aber eher willkürlich ist, denn im Grunde ist die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Technik eher als Unterscheidung zwischen forschend-beschreibenden und angewandten Wissenschaften zu verstehen).

Schwieriger wird es bei Dingen wie Christlicher Gesellschaftslehre. Das Kennenlernen der Christlichen Gesellschaftslehre und ihrer historischen Entwicklung ist ohne weiteres ein wissenschaftliches Anliegen. Der Inhalt der Christlichen Gesellschaftslehre dagegen teilweise nicht.

Entscheidend für die Wissenschaftlichkeit einer Disziplin ist neben einer bestimmten auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit ausgerichtete (wissenschaftliche) Methodik vor allem ihr Untersuchungsgegenstand. Wie das Wort "Untersuchungsgegenstand" bereits andeutet, muß es sich dabei um etwas mit der besagten Methodik Untersuchbares handeln. Daraus folgt unmittelbar, daß alle Aussagen, die nicht mit einer auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit ausgerichteten Methodik wenigstens prinzipiell prüfbar sind, nicht Bestandteil einer Wissenschaft sind. So sind z.B. alle nicht prüffähigen Dogmen nicht wissenschaftlich. Wohl kann man sich mit Dogmen wiederum wissenschaftlich beschäftigen (typische wiss. Fragen wären da: Lassen sich Dogmen klassifizieren? Unter welchen Rahmenbedingungen entstehen bestimmte Typen von Dogmen? Welche Wirkungsgeschichte haben einzelne Dogmen?), die Dogmenaussage selbst bleibt aber immer unwissenschaftlich.

 

Wenn man mal die ganzen Widersprüche außer acht läßt oder zu eliminieren versucht, die das christliche Gottesbild logisch unmöglich machen, ist das dann verbleibende (Rest-)Gottesbild so gestrickt, daß ein Nachweis der Existenz/Nichtexistenz Gottes sowie eine Überprüfung der ihm zugeschriebenen Eigenschaften mit wissenschaftlichen Methoden nicht möglich ist. Damit kann die "Lehre von Gott" (Theologie im engeren Sinne) keine Wissenschaft sein. In diesem Sinne ist Lissie's Bewertung der Theologie als Nichtwissenschaft nicht zu widersprechen.

Die universitäre Theologie ist aber keineswegs nur, ja nicht einmal zum überwiegenden Teil "Lehre von Gott". Sie ist zum größten Teil die "Lehre über ein bestimmtes Gottesbild", seine Entstehung und Entwicklung, seine historischen Konflikte mit anderen weltanschaulichen Entwürfen, seine literarischen, institutionellen, kulturellen und soziologischen Manifestationen und deren Wirkungsgeschichte, ... All dies ist grundsätzlich eine wissenschaftliche Aufgabe und wird auch von vielen Theologen sehr wissenschaftlich betrieben. Insofern beharrst Du zu recht auf der Wissenschaftlichkeit Deiner Disziplin, die aber im Grunde etwas anderes ist, als der Name "Theologie" wörtlich meint.

 

Gegenüber vielen anderen Wissenschaften befindet sich die wissenschaftliche Theologie allerdings in einer wenig komfortablen Situation:

Die Intention vieler, die sie betreiben, ist keine wissenschaftliche, sondern es geht ihnen eigentlich nur um die (nichtwissenschaftliche) Theologie im engeren Sinne - sich dann auf einmal mit vergleichender Religionswissenschaft oder historisch-kritischer Textanalyse beschäftigen zu sollen, ist für sie ein zähneknirschend in Kauf genommenes Übel, das sie als lästige und bedauerliche Begleiterscheinung ihres Weges zur beruflichen Umsetzung ihrer Glaubensüberzeugungen empfinden. Diese durchaus zahlenmäßig starke Gruppe unter den Theologiestudenten betreibt auch an einer wissenschaftlich ausgerichteten theologischen Fakultät alles andere als Wissenschaft.

Als zweite und wohl noch leidigere Bedrohung der Wissenschaftlichkeit universitärer Theologie ist zu nennen, daß die Forschung und erst recht die Lehre nicht die Freiheit hat, die für eine streng wissenschaftliche, also z.B. im Forschungsbereich völlig ergebnisoffene Arbeitweise erforderlich ist. Der Theologe (speziell der katholische) ist den inhaltlichen Vorgaben des römischen Lehramtes verpflichtet, die ihrerseits nicht wissenschaftlich sind, da sie die Möglichkeit der Falsifizierung ausschließen. Viele prinzipiell denkbare Ergebnisse dürfen Theologen gar nicht finden, ohne ihren Status als Mitglied der theologischen Fakultät einzubüßen (so darf ein kath. Theologe, der als Resultat seiner kirchengeschichtlichen Forschung zu dem Schluß kommt, daß Päpste auch bei ex cathedra Entscheidungen Mist verzapft haben, diese wissenachftliche Erkenntnis nicht vertreten und lehren). Diese Gängelung macht universitäre Theologie an vielen Stellen höchst unwissenschaftlich. Aus diesem Grund wird auch ein wichtiger Teil der wissenachftlichen Arbeit auf den Gebieten, die wir als Bestandteile der wissenachftlichen Theologie benannt haben, außerhalb der theologischen Fakultäten und außerhalb des Zugriffsbereichs der römischen Glaubenswächter geleistet - z.T. durch "abtrünnige" Theologen wie Küng oder Ranke-Heinemann, zum größeren Teil aber durch Nichttheologen anderer Fakultäten.

 

Liebe Grüße

Werner

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Werner agnosticus

Lieber Sven,


Zitat von sstemmildt am 13:52 - 17.Mai.2001

Lieber Werner,

Du wirst dich erinnern, daß ich gerade in diesem Zusammenhang damals ziemlich auf Robert "eingedroschen" habe. Aber: Was Du hier machst, ist in übelster weise unredlich - Du drehst nämlich die Reihenfolge der Zitate um.

 

Der Herr Schickelgruber hat ja überhaupt erst diesen Sprachgebrauch zitiert. Es wäre legitim, wen auch aus meiner Sicht nicht begründet (aber das ist ja zunächst egal), wenn Du jetzt damit kämest, daß jeder Bezug auf "außerweltliche" Größen Mißbrauch möglich macht, vielleicht sogar zwingend zur Folge hat. Richtig wäre wohl, zu sagen, daß das Wort "Vorsehung" unpräzise ist. Aber dann gleich mit der großen Keule "Nazi-Sprachgebrauch" zu kommen, ist übel.

 

Damit machst du dasselbe, was ich damals Robert vorgeworfen habe: Du nivellierst die Unterschiede.


wenn Du das Zitat etwas weiter gefaßt hättest, wäre Dir mein Hinweis nicht entgangen, daß es sich bei meinen Ausführungen um einen Hinweis zum Nachdenken handelt. Trotz seiner Tendenz, sich leicht für autoritäre Konzepte zu begeistern, würde ich Robert eindeutig nicht in die Nähe von Nazis stellen.

 

Sein Sprachgebrauch allerdings war an dieser Stelle in extremer Nähe zum Nazi-Sprachgebrauch, worauf hinzuweisen ich für legitim halte. Dies umso mehr, als es zum einen die Vorgeschichte des von Robert initiierten Egger-Rosenberg-Threads gibt. Zum anderen kann man heute die historische Belastung des von Robert gewählten Sprachgebrauchs nicht einfach ignorieren. Natürlich ist diese Formulierung nicht von Hitler erfunden wurden (hätte er den Namen Schickelgruber behalten, wäre vielleicht manches erspart geblieben), aber nach Hitler kann man sie nicht mehr verwenden, als hätte es ihren braunen Mißbrauch nicht gegeben. Das gilt insbesondere für jemand mit Roberts politischem und geschichtlichem Wissen, dem diese Zusammenhänge bekannt und bewußt sein müssen.

Der eigentliche Stein des Anstoßes liegt aber nicht im Gebrauch des Wortes "Vorsehung" oder gar in dessen mangelnder Präzision, wie Du anscheinend angenommen hast. Es geht vielmehr darum, daß hier die als "konstantinische Wende" bekannte Weichenstellung, die zu unvorstellbaren Grausamkeiten bis hin zur Ausrottung ganzer Völker geführt hat (Schätzungen liegen in der Größenordnung von 200 Millionen Opfer), als "einzigartiges Geschenk" bejubelt wird. Dieser zynische und im Grunde (wenn auch wahrscheinlich ungewollt und unreflektiert) menschenverachtende Euphemismus ist der Skandal; daß die verwendete Formulierung auch noch fatal an Formeln der Nazis erinnert (die ja geradezu Meister in der Verwendung solcher Euphemismen waren), ist lediglich eine zweitranginge Zugabe, die gleichwohl das ihre zur Steigerung des Brechreizes beiträgt. Ohne dieses Loblied auf eine der größten historischen katastrophen hätte mich die Rede von der "Vorsehung" nicht im geringsten gestört.

 

Schließlich noch zu dem von Dir behaupteten Unterschied, ich hätte die Reihenfolge der Zitate umgedreht (was Du offenbar als Abgrenzung zum im Egger-Rosenberg-Thred von Robert gezeigten Vorgehen siehst):

1) Roberts Aussage über das "einzigartige Geschenk der Vorsehung" liegt fraglos später als die entsprechenden Äußerungen Hitlers. Auch wenn Hitler hier seinerseits ältere Sprachgebräuche aufgreift, können wir heute nicht mehr so tun, als hätte es seinen Sprachmißbrauch nicht gegeben.

2) Robert hat im Sinne Deiner Darstellung auch die Reihenfolge der Zitate umgedreht. Die Kirchenkritik der A+A's hier oder diejenige von Deschner ist natürlich jünger als diejenige von Egger oder Rosenberg. Doch auch hier hatten sich die Rassen-Ideologen ungeniert bei älteren Darstellungen bedient, denen jede Blut-und-Boden-Ideologie fernlag (z.B. Corvin).

 

Viele Grüße

Werner

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Lieber Werner,

 

es tut mir leid, aber ich sehe schon einen gewaltigen Unterschied zwischen einer empirisch nachvollziehbaren Folge (ob diese notwendig war, ist ja noch eine ganz andere Frage) und einer zielgerichteten, vorsätzlichen Handlung. Hitlers Selbstbild stand in einem notwendigen Zusammenhang mit seinem Plan zum Völkermord.

 

Übrigens: "Anregungen zum Nachdenken" klingen anders. Wie gesagt - auch Roberts Hinweis auf Parallelen zwischen einigen Nazis und einigen Ansätzen zur Kirchenkritik als solcher war legitim. Bestimmte arten von Polemik führen beim anderen aber nie zum Nachdenken, sondern nur zur Verhärtung.  

 

(Geändert von sstemmildt um 16:15 - 17.Mai.2001)

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Josef Steininger

Werner a.:

„200 Millionen Opfer der Konstantinischen Wende."

 

Schon ein bemerkenswerter Gipfel von Lüge und Verleumdung.

 

Die Wahrheit ist, daß solche Größenordnungen an Ermordeten der Neuzeit vorbehalten blieben, insbesondere dem Marxismus/Leninismus/Maoismus.

 

Nachdem die Aufklärung die aus der Furcht Gottes resultierenden moralischen Hemmschwellen des Menschen zersetzt hatte, war der Weg frei für derartige Verbrechen.

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Zitat von Josef Steininger am 16:45 - 17.Mai.2001

 

insbesondere dem Marxismus/Leninismus/Maoismus.


 

Nana, wenn wir schon so genau sind, dann vergiss bitte nicht das "Tausendjährige Reich"!!

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Zitat von Josef Steininger am 16:45 - 17.Mai.2001

 

Nachdem die Aufklärung die aus der Furcht Gottes resultierenden moralischen Hemmschwellen des Menschen zersetzt hatte, war der Weg frei für derartige Verbrechen.

 

Lieber Josef,

 

"derartige Verbrechen" wurden schon immer begangen. Die "Moral" hierzu ist auch die gleiche geblieben.

 

Was ins Auge sticht, das ist die Anzahl der Opfer und das geht auf das Konto der, heute würde man sagen Globalisierung.

 

Gruß Pedrino

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Zitat von pedrino am 17:19 - 17.Mai.2001

 

Was ins Auge sticht, das ist die Anzahl der Opfer und das geht auf das Konto der, heute würde man sagen Globalisierung.


 

Meinst du damit die "heutigen" Opfer oder jemand anderen?

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Zitat von EXPLORER am 19:35 - 17.Mai.2001
Meinst du damit die "heutigen" Opfer oder jemand anderen?

 

Lieber Explorer,

 

die Opfer des letzten Jahrhunderts.

 

Gruß Pedrino

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Gast Ketelhohn


Zitat von Ute am 13:37 - 17.Mai.2001

... wäre Jesus von einem Panzer überrollt worden, dann wäre jetzt der Panzer Euer Heil?

Ich weiß, ich weiß: das Kreuz ist ein Symbol. Das ändert aber nichts, oder?


Ute, sag mal: wärst Du heute früh in Hundedreck gelatscht, röchen deine Beiträge dann angenehmer?

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