Ansichten eines Paters

[utah-r]

Vor einiger Zeit habe ich eine interessante Ausführung eines Paters über seine Auffassung der Bergpredigt gehört. Leider habe ich nicht alles mitbekommen, da es schon sehr spät war..

Im Wesentlichen ging es aber darum, dass die meisten Menschen meinen, sie müssten sich den Weg zu Gott verdienen, indem sie die Ideale der Bergpredigt leben oder sonst der Verdammnis anheim fallen. Er hingegen ging davon aus, dass uns als Christen durch Christus der Weg zu Gott und zum ewigen Leben "im Himmel" bereits offen steht und es darum geht, diese Gnade durch unser Verhalten nicht zu verwirken. Ich fand diese Ansicht auch aus dem Glauben heraus logisch.

In den letzten Wochen habe ich mich damit sehr viel beschäftigt und festgestellt, dass diese Ansicht ein Gefühl der Selbstsicherheit vermittelt, ohne dabei vergessen zu lassen, dass wir angehalten sind, unser Leben nach den christlichen Idealen auszurichten.

Hieraus verstehe ich auch den Anspruch der Demut viel besser. Ist doch die Position eines Menschen, der etwas erringen muss sehr viel unterwürfiger, als die Position eines Menschen der etwas zu verteidigen hat.

Wenn ich so an div. Predigten denke, die ich vor allem als junger Mensch gehört habe, dann muss ich rückwirkend sagen: Ich hätte viel früher eine viel innigere Beziehung zum Glauben gefunden, wenn ich von dieser Ansicht ausgegangen wäre.

Könnte es sein, dass die Fehler des Mittelalters genau aus dieser Fehlansicht gewachsen sind?

Ich hätte mal gerne Eure Meinung dazu gewusst.

[roncalli]

Das ist sicher gut lutherisch, was der Pater gsagt hat .

Kann aber auch durchaus katholisch sein: Vor allen unseren (wirklichen oder möglichen) guten Werken steht immer Gottes Liebe zu uns. Diese Liebe kann sich niemand verdienen. Sich dieser Liebe nicht zu verweigern, sondern sie im Glauben anzunehmen und ihr durch ein entsprechendes Leben zu antworten, ist unsere Aufgabe. Aber vor jeder Auf-Gabe steht die Gabe, das Geschenk der Liebe Gottes!

So sehe ich das.

bearbeitet 19. August 2004 von roncalli

[Gast Gollum]

Heute Mittag kam im Bayerischen Fersehen eine Diskussionssendung mit dem Jesuiten Christian Kummer als Studiogast.

Als Thema war das Klonverbot in Deutschland ausgewählt.

Gleich zu Beginn der Sendung stellte der Biologieprofessor (der gleichzeitig in der Bioethik-Kommission sitzt!!!) klar, dass er entgegen der Meinung der Kirche FÜR ein therapeutisches Klonen ist. Es kamen die üblichen Ausdrücke wie z.B. Zellhaufen usw. vor!

Er sagte unter anderem, daß die Ansichten der Kirche längst überholt(!) sind, und eine befruchtete Eizelle noch lange kein menschliches Leben darstelle, und somit nicht unter den Schutz des Grundgesetzes falle. usw.....

 

Zugeschltet war auch der Vorsitzende des Marburger Bundes, Frank Montgommery. Dieser hat sich entschieden dagegen ausgesprochen! Er sagte daß der allergrößte Teil der Ärzteschaft dieser Ansicht ist.

(Ich halte im übrigen überhaut nichts von Ärzten, aber hier muß ich diesen meinen allergrößten Respekt aussprechen!)

 

Mich wundern die Ansichten der Pater, Pfarrer, Bischöfe, Kardinäle(Lehmann), Theologen usw. überhaupt nicht mehr!

Wundern tu ich mich nur noch, wenn einer dieser Herren eine Ansicht vertritt, die mit der katholischen Lehre übereinstimmt.

 

Das lenkt jetzt zwar ein bischen von Deiner Frage ab, Utah-r, aber es passt zur Überschrift.

 

Was Deine Frage betrifft denke ich, daß man sich selbstverständlich den Himmel VERDIENEN muß! Wir sind hier um zu kämpfen, zu allererst gegen uns selbst.

Wozu haben wir denn die Firmung?

Wenn wir uns treiben lassen, treiben wir vom richtigen Weg ab.

Freilich sind wir schwach, und deswegen haben wir die Ausrüstung von Gott erhalten um siegen zu können. Wenn wir diese Waffen aus der Hand legen, wird uns der Gegner überrumpeln.

[roncalli]

Vorsicht mit dem Ausdruck "Himmel verdienen"!

Die katholische Kirche lehrt so:

"Gegenüber Gott gibt es von seiten des Menschen kein Verdienst im eigentlichen Sinn. Zwischen ihm und uns besteht eine unermeßliche Ungleichheit, denn wir haben alles von ihm, unserem Schöpfer, empfangen". (KKK 2007)

"Die Verdienste unserer guten Werke sind Geschenke der göttlichen Güte." (KKK 2009)

(Hervorhebungen sind von mir.)

Die dankbare Freude über Gottes Güte gibt uns Karft, Gutes zu tun und an Gottes Werk mitzuwirken.

 

PS: Karl Lehmann ist ein hervorragender Kardinal.

bearbeitet 19. August 2004 von roncalli

[Judith0573]

Vorsicht mit dem Ausdruck "Himmel verdienen"!

Die katholische Kirche lehrt so:

"Gegenüber Gott gibt es von seiten des Menschen kein Verdienst im eigentlichen Sinn. Zwischen ihm und uns besteht eine unermeßliche Ungleichheit, denn wir haben alles von ihm, unserem Schöpfer, empfangen". (KKK 2007)

"Die Verdienste unserer guten Werke sind Geschenke der göttlichen Güte." (KKK 2009)

(Hervorhebungen sind von mir.)

Die dankbare Freude über Gottes Güte gibt uns Karft, Gutes zu tun und an Gottes Werk mitzuwirken.

 

PS: Karl Lehmann ist ein hervorragender Kardinal.

Hallo roncalli!

 

Mit dieser Aussage stimme ich völlig überein.

 

Vielleicht noch meine persönliche Ansicht über Verdienste:

Wenn ich die Bibel lese, komme ich nicht umhin, dass ich noch so viel Gutes bewerkstelligen kann, aber durch Werke allein nie Heilsgewissheit erlange.

Die Bibel lehrt, dass der Glaube uns befreit und zwar allein der Glaube.

Die "Taten" oder "Werke" oder wie man es sonst noch bezeichnen mag, sind letztlich ein Ergebnis des Glaubens. Kein ernsthaft gläubiger Mensch möchte wissentlich und willentlich gegen die Gebote handeln und so ist es eine ständige Arbeit an sich selbst.

Aber Heil ist lt. Bibel klar durch Glauben deffiniert, durch Gnade und Liebe Gottes.

 

Gruß

Judith

[dr-esperanto]

Vorsicht mit dem Ausdruck "Himmel verdienen"!

Die katholische Kirche lehrt so:

"Gegenüber Gott gibt es von seiten des Menschen kein Verdienst im eigentlichen Sinn. Zwischen ihm und uns besteht eine unermeßliche Ungleichheit, denn wir haben alles von ihm, unserem Schöpfer, empfangen". (KKK 2007)

"Die Verdienste unserer guten Werke sind Geschenke der göttlichen Güte." (KKK 2009)

(Hervorhebungen sind von mir.)

Die dankbare Freude über Gottes Güte gibt uns Karft, Gutes zu tun und an Gottes Werk mitzuwirken.

 

PS: Karl Lehmann ist ein hervorragender Kardinal.

Vorsicht mit "Himmel verdienen" - sicher! Aber wenn man die Evangelien (jetzt mal nicht die Paulusbriefe!) so liest, dann gewinnt man schon den Eindruck, dass es superschwer sein muss, in den Himmel zu kommen; ich denke da an so manche Jesussprüche wie: ZWÄNGT EUCH DURCH DIE ENGE TÜR, SIE HABEN IHREN LOHN SCHON EMPFANGEN (d.h. sie bekommen keinen Lohn mehr im Jenseits! Und der Lohn ist das Paradies!), EUER LOHN IM HIMMEL WIRD GROSS SEIN. Man kann also behaupten, dass Jesus (vor allem auch in der Bergpredigt) eine ganz primitive Lohn- und Strafethik verfochten hat (die ja auch von vielen Atheisten als unethisch verworfen wird!).

Ich sehe das aber als die typisch jesuanische Angstpädagogik, die Drohbotschaft, die neben der Hauptbotschaft, der Frohbotschaft, ja auch vorkommt.

[Mecky]

Ich bin zwar kein Pater, aber über die Bergpredigt habe ich hier im Forum schon mal was geschrieben. Es ging damals besonders um das "Auge um Auge" - aber die beschriebene Sichtweise gilt für die gesamte Bergpredigt.

 

--------

 

Das alttestamentliche "Auge um Auge" benennt eine Maximalgrenze der Strafe und wendet sich gegen endlose Blutfehden, bei denen es sicherlich nicht immer um Gerechtigkeit gegangen ist, sondern um den vergeblichen Versuch, seinen Blutdurst zu stillen ... oder ganz und gar andere (finanzielle, machtpolitische) Interessen zu rechtfertigen.

 

Das alttestamentliche ius talionis verbleibt im Rahmen einer gesetzlichen Fassbarkeit. Das ist zwar ein Fortschritt gewesen auf dem Weg zu einer Gerechtigkeit, die Leben ermöglicht.

 

In der Bergpredigt rechnet Jesus mit einer bestimmten Form der Gerechtigkeitsauffassung ab: Mit der Meinung, dass man schon am Ziel wäre, wenn man nur den Rahmen der Gesetze nicht sprengt.

So kann man sich prima in Selbstgerechtigkeit zurückziehen: Ich habe keinen umgebracht, ich halte mich an die rechtliche Zinsregelung, wenn ich etwas verleihe, ich schwöre keine Meineide, ich schlafe mit keines fremden Mannes Frau ... guck mal, wie toll ich bin.

 

Genau diesen Rückzug via Gesetzlichkeit bekämpft Jesus in seinen Antithesen energisch. "ICH ABER SAGE EUCH".

 

Das, was das Gesetz schützen will, kann seiner Ansicht nach nicht durch gesetzlichkeit zum Ziel gelangen. So greift Jesus tief in das hinein, was Gott von dem Menschen will, um es zu heilen: Jesus greift in die Innerlichkeit des Menschen ein. Und er greift sogar dorthin, wo der Mensch sich selbst hilflos gegenüber steht. Eine neue, klarere Zielansage heißt: Und Gott will von Euch nicht Gerechtigkeit im Sinne von Gesetzlichkeit, sondern er will EUCH selbst.

 

Nicht nur gesetzlich Fassbares spielt hier eine Rolle, nicht nur der offensichtliche Mord, Ehebruch, Meineid, Wucher stehen hier zur Rede, sondern der ganze Mensch. Bereits böse Gedanken, lüsterne Blicke, innerliche Verlogenheit und Geiz werden erfasst. Und dies innere Geschehen ist weder durch normale Gebote zu befehlbar, und schon gar nicht durch Gesetze regelbar. Hier ist der Mensch sogar sich selbst oft hilflos ausgeliefert.

 

In diesem (gesetzlich nicht mehr regelbaren) Rahmen steht das Gebot der Feindesliebe. Das Heil kommt nicht durch einen gesetzlich einwandfreien Umgang mit Feinden und Nächsten, sondern durch eine Liebe, die nicht mehr gesetzlich einforderbar ist und deren nichtmoralische Grundlage die Liebe Gottes ist, der uns die Sicherheit gibt, dass uns ungerechte Behandlung nicht zuschanden werden lässt.

Existenz geht immer vor Moral. Erst muss Sicherheit sein, bevor man moralisch etwas verlangen kann, was Sicherheit voraussetzt. So setzt die Bergpredigt (und als Teil von ihr das Gebot der Feindesliebe und Vergebung) diese Vertrauensbeziehung zum Vater voraus.

 

Durch dieses neue Verhältnis zu Gott kann Jesus dann sagen, dass "Eure" Gerechtigkeit größer sein muss, als die der Pharisäer: Nicht graduell größer, sondern durch eine qualitativ andere und überlegene Gerechtigkeit, die in einem neuen Glauben an Gott wurzelt.

 

Das alttestamentliche "Auge um Auge" wird dadurch nicht zu einer Vergeltungsmoral diffamiert, aber es wird bei weitem überboten.

[Mariamante]

Wenn ich mir die Bergpredigt und auch andere Worte Jesu ansehe glaube ich: Jesus stellt uns vor die Entscheidung. Gott bietet seine Liebe und den Weg zum ewigen Leben an - das ist Geschenk Angebot - aber ob wird dieses Geschenk annehmen, ist unsere Entscheidung.

 

Die Bergpredigt und auch manche "strenge" Worte Jesu ("Wer die Hand an den Pflug legt und umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes") zeigen, dass es ohne unser menschliches Mühen und Mitwirken nicht geht. Wenn sich der Mensch wirklich für eine Sache oder für einen Menschen entscheidet, dann ist er auch bereit Mühe auf sich zunehmen. "Die Liebe nährt sich vom Opfer." Gerade in der Bereitschaft z.B. auf Dinge oder Lebensweisen zu verzichten, die von Gott trennen zeigt sich ja die Entscheidenheit und die Liebe. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen. Ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen". Auch die Worte: "Ach dass du doch heiss wärest oder kalt- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde" deuten an, dass es schon um eine entschiedene Nachfolge Christi geht- die sich auch durch Taten und Mitwirken zeigt.

 

Gott bietet uns viel an- aber diese Gabe annehmen fordert auch etwas von uns. Ein bequemes Christenleben wo man sozusagen nichts zu tun braucht wäre zu wenig Entschiedenheit. Auch wenn eine hl. Therese von Lisieux betont, dass das kindliche Vertrauen und "alles von Gott erwarten" ganz wichtig sind: In ihrem inneren Ringen und Leben hat diese Heilige gezeigt, dass sich die "Liebe vom Opfer" nährt - und es ohne gewisse Mühen (z.B. dem Sich- selbst- Sterben) nicht geht.

[Mat]

Ich möchte hier noch einen anderen Gedanken anführen:

 

Wenn ich davon ausgehe, dass Jesu Grundverkündigung der Anbruch des Reiches Gottes ist, dann ist die Bergpredigt das Programm. Das Reich Gottes beginnt da, wo Menschen ihre Feinde lieben und nicht unter allen Umständen auf ihr Recht beharren, da wo Menschen einfachen Herzens sind. Es geht dann nicht um den Himmel, sondern um die Erde. Die Bergpredigt ist unter diesem Aspekt eine Anleitung zum Glücklichsein.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[utah-r]

roncalli Posted on 19 Aug 2004, 22:17

Das ist sicher gut lutherisch, was der Pater gsagt hat .

Nun, ich sehe in Luther vor allem einen kritischen Katholiken. Was später daraus gemacht wurde ist ne andere Sache. Aber mit vielen seiner Kritiken hatte er nicht unrecht. Das musste nach vielen Jahrhunderten selbst die Kirche einsehen.

 

Gollum Posted on 19 Aug 2004, 21:15

Was Deine Frage betrifft denke ich, daß man sich selbstverständlich den Himmel VERDIENEN muß! Wir sind hier um zu kämpfen, zu allererst gegen uns selbst.

Wozu haben wir denn die Firmung?

Wenn wir uns treiben lassen, treiben wir vom richtigen Weg ab.

Freilich sind wir schwach, und deswegen haben wir die Ausrüstung von Gott erhalten um siegen zu können. Wenn wir diese Waffen aus der Hand legen, wird uns der Gegner überrumpeln.

Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber gestatte mir einen Vergleich: Es ist ein Unterschied, ob ich mir den Status eines befreiten Menschen bewusst bin und arbeite oder ob ich in einer sklavenhaften Abhängigkeit bin.

 

Ich habe die Ausführungen des Paters so verstanden, dass wir durch Jesus Tot und Auferstehung "befreit" sind. Natürlich setzt er ein gottesfürchtiges Leben voraus. Aber gibt es einem nicht eine ganz andere Position wenn man sich darüber bewusst wird, dass man eigentlich die Gnaden hat und sie durch ein gottgefälliges Leben verteidigt, anstatt immer ängstlich zu sein, einen Fehler zu machen und damit auf der Verliererseite zu stehen?

Nobody is perfect. Jeder von uns haut mal daneben. Dafür sind wir Menschen.

 

Ich finde die jeweilige Einstellung findet man auch gerne im Erziehungsbild wieder. Es gibt Eltern die ihre Kinder bedingungslos lieben und durchaus die Fehler der Kinder sehen und diese ermahnen, ihnen ihre Fehler aber verzeihein, wenn sie von neuem beginnen. Die Gewissheit, dass ihre Eltern sie bedingungslos lieben, gibt ihnen aber auch eine Sicherheit, die ihnen den Mut zu einem Neuanfang gibt. Und es gibt Eltern, die ihre Kinder erst dann annehmen, wenn sie eine bestimmt Leistung erbracht haben und belohnen sie dann. Aber darin liegt keine bedingungslose Liebe. Das ist dann mehr ein "Geschäft". Diese Kinder werden nie wirklich selber bedingungslos lieben können, denn sie haben die Erfahrung ja nicht selber gemacht. Eine bedingungslose Liebe aber gibt die nötige Selbstsicherheit und den Mut, neu zu beginnen, wenn etwas schief gelaufen ist.

 

Ich glaube es ist ein Fehler, wenn man den Menschen nur immer ihre Schlechtigkeit vorwirft und sie als minderwertig einstuft, weil sie fehlerhaft sind. Minderwertigkeitsgefühle zu erzeugen ist nicht sinnvoll und nach meiner Auffassung auch nicht im Sinne Jesus. Ich sehe die Bergpredigt ehr als ein Aufrütteln aus einer eingefahrenen Situation, nicht aber das pauschale Heruntermachen des Menschen an sich. Stünde Jesus auf dem Standpunkt, dass der Mensch restlos schlecht ist, wäre sein Opfertod in meinen Augen völlig sinnlos.

 

Zudem kann ich mir vorstellen, dass gerade junge Leute mit der Kirche heute nichts mehr anfangen können, weil genau dieser Effekt immer noch von vielen Predigten ausgeht: Du bist schlecht. Du bist Minderwertig. Du kannst dich noch so mühen, es ist fraglich ob es reicht. Damit lockt man heute keinen mehr hinter dem Ofen hervor. Im Gegenteil, es treibt die jungen Menschen von Gott weg.

Hier sollte eine Ausgeglichenheit sein: Du hast die Erlösung durch Christus schon im Vorraus geschenkt bekommen, nun versuche so optimal wie möglich in Gottes Sinne zu leben. Tust Du aber nur Schlechtes und bereuhst nicht, dann verwirkst Du das Geschenk. Diese Aussage aber versetzt den Menschen in eine ganz ander Position, nämlich die des Beschenkten, der nun seinerseits ein Geschenk erbringen kann, die des gottgefälligen Lebens. Gehst Du aber davon aus, dass der Mensch sich erst alles verdienen muss, dann stellst Du ihn in die Position des Bettlers. Damit degradierst Du ihn schon von vorne herein. Ist das aber Gottes Wille, dass die Menschen sich als ein erniedrigtes Wesen fühlen?

Wenn ich davon ausgehe, dass Demut im Sinne der Bibel als "zur Wahrheit stehend" interpretiert wird, und nicht als eine Form von Unterwürfigkeit anzusehen ist, dann hat der Pater recht.

 

@ Mecky und Mat: Ich stimme grundsätzlich mit Euch überein. Mir geht es aber mehr um die Position des Menschen vom Punkt Null an. Hat er die Bergprdigt so aufzufassen, dass er nichts hat und erst etwas erwerben kann, wenn er sein Leben nach Aussage der Bergpredigt führt, oder ist sie ein Leitfaden um etwas, dass man bekommen hat zu verteidigen?

 

@ Gollum: Bei Herrn Kummer stelle ich mir spontan die Frage, ob er Pater ist, damit er die finanziellen Möglichkeiten der Kirche für seine Forschungen nutzen kann oder ob er wirklich ein gläubiger Mensch ist. Jedenfalls habe ich den Eindruck, er ist im falschen Verein.

[Mecky]

Lieber Mat!

 

Die Bergpredigt (als ethisches Werk) kann da nur die eine Seite der Medaille für das Programm des anbrechenden Gottesreiches sein. Die andere, wesentlichere Seite ist das Wirken Gottes. "Wenn ich mit dem Finger Gottes Dämonen austreibe, dann ist das Himmelreich schon unter euch angebrochen" (irgendwo bei Lukas - übrigens einer der Stellen, deren Authentizität bisher von keinem ernstzunehmenden Exegeten in Frage gestellt wurde).

 

Diese andere Seite der Medaille ist vor allem auch dazu wichtig, dass man die Bergpredigt mit den richtigen Augen sieht. Sie ist eben nicht eine herkömliche Sammlung ethischer Weisungen, sondern all diese Weisungen setzen voraus, dass man an ein umfassendes Heilswirken Gottes glaubt und sich diesem Heilswirken anvertraut.

[Mat]

Lieber Mat!

 

Die Bergpredigt (als ethisches Werk) kann da nur die eine Seite der Medaille für das Programm des anbrechenden Gottesreiches sein. Die andere, wesentlichere Seite ist das Wirken Gottes. "Wenn ich mit dem Finger Gottes Dämonen austreibe, dann ist das Himmelreich schon unter euch angebrochen" (irgendwo bei Lukas - übrigens einer der Stellen, deren Authentizität bisher von keinem ernstzunehmenden Exegeten in Frage gestellt wurde).

 

Diese andere Seite der Medaille ist vor allem auch dazu wichtig, dass man die Bergpredigt mit den richtigen Augen sieht. Sie ist eben nicht eine herkömliche Sammlung ethischer Weisungen, sondern all diese Weisungen setzen voraus, dass man an ein umfassendes Heilswirken Gottes glaubt und sich diesem Heilswirken anvertraut.

ja, das ist sicher richtig.

 

Aber das bedeutet ja noch viel mehr, dass es nicht darum geht, etwas zu verdienen, sondern um das Handeln im anbrechenden Gottesreich.

[Gast Gollum]

@Utah-r

 

Eines ist sicher, Gott zwingt niemanden "Seinen" Weg zu gehen.

Er bietet uns die Erlösung an und hat alle unsere Verfehlungen (=Sünden) unseres ganzen Lebens(!) mit auf das Kreuz hinaufgetragen.

Ob wir nun diese Erlösung annehmen, bleibt unserem freien Willen überlassen!

 

Wir haben alle Mittel um diesen Weg gehen zu können, die katholische Kirche bietet uns immer wieder aufs neue die Umkehr an. Jedesmal wenn wir fallen, und das tun wir alle täglich, können wir uns auch wieder reinigen.

Wenn ich mich allerdings gegen die Gnade Gottes stelle und dieses Angebot zurückweise, wird Gott mich dazu nicht zwingen. Dann kann es auch durchaus heißen; Er hat sein Blut umsonst für mich vergossen!

 

Es ist wie in allen anderen Dingen, der goldene Mittelweg zu suchen. Wenn man sich nur auf die Barmherzigkeit Gottes beruft, um so weiterwursteln zu können, dann ist das ebenso sündhaft als wenn man Gott mit Misstrauen gegenübersteht, was ein Zeichen mangelnden Glaubens ist.

 

Zu glauben, ich könnte mich gehen lassen und bräuchte gegen meine schlechten Gewohnheiten nicht ankämpfen, ist ein fataler Irrtum.

Wer die Lebensberichte der Heiligen liest, wird auf einen gemeinsamen Nenner kommen: Opfer. Das beinhaltet Demut und, was heute das schwerste ist, Gehorsam. Sie alle sind einen radikalen Weg gegangen, so wie Christus es uns vorgelebt hat.

 

Was die Liebe betrifft, ist das nicht nur ein Gefühl das uns dann unablässig antreibt! Die Liebe zeigt sich in Taten, und muß erkämpft werden, und immer wieder aufgefrischt werden. Nach neueren Veröffentlichungen ist Mutter Teresa diesem Gefühl der Liebe zu Gott viele Jahrzehnte beraubt gewesen.

Sie hat trotzden stundenlang täglich gebetet und den Menschen unendlich viel Liebe erwiesen.

Liebe definiert sich nicht allein aus einem Gefühl heraus.

 

 

Wer Lehmann für einen ausgezeichneten Hirten hält, bleibt jedem selbst überlassen. Nach seinen Auftritten zum Ulmer Katholikentag hat er wenigstens gezeigt welcher Geist ihn führt.

[utah-r]

Gollum Posted on 20 Aug 2004, 15:08

Wir haben alle Mittel um diesen Weg gehen zu können, die katholische Kirche bietet uns immer wieder aufs neue die Umkehr an. Jedesmal wenn wir fallen, und das tun wir alle täglich, können wir uns auch wieder reinigen.

Wenn ich mich allerdings gegen die Gnade Gottes stelle und dieses Angebot zurückweise, wird Gott mich dazu nicht zwingen. Dann kann es auch durchaus heißen; Er hat sein Blut umsonst für mich vergossen!

Das sehe ich genau so. Das aber Jesus das Gute in jedem Menschen gesehen hat, ist doch die Voraussetzung, dass er sein Opfer gegeben hat. Wenn er den Menschen als grundsätzlich schlecht angesehen hätte, wäre er dann auch diesen Weg gegangen?

dann ist das ebenso sündhaft als wenn man Gott mit Misstrauen gegenübersteht, was ein Zeichen mangelnden Glaubens ist.

Ich rede auch nicht über mangelnden Glauben, sondern ich philosophire über die Stellung des Menschen vor Gott. Wie hat er sich selber einzuordnen und wie ordnet die Kirche ihn ein.

Zu glauben, ich könnte mich gehen lassen und bräuchte gegen meine schlechten Gewohnheiten nicht ankämpfen, ist ein fataler Irrtum.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Bitte ließ genau!:

Hier sollte eine Ausgeglichenheit sein: Du hast die Erlösung durch Christus schon im Vorraus geschenkt bekommen, nun versuche so optimal wie möglich in Gottes Sinne zu leben. Tust Du aber nur Schlechtes und bereuhst nicht, dann verwirkst Du das Geschenk.

Wer die Lebensberichte der Heiligen liest, wird auf einen gemeinsamen Nenner kommen: Opfer. Das beinhaltet Demut und, was heute das schwerste ist, Gehorsam. Sie alle sind einen radikalen Weg gegangen, so wie Christus es uns vorgelebt hat.

Das stelle ich ja auch nicht in Zweifel und ist letztlich eine persönliche Lebenserfahrung, um die es aber gar nicht geht. Es geht um die Ausgangsposition des Menschen vor Gott und wie die Kirche dies herüberbringt.

Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden, worum es mir geht. Die allgemeinen Standpunkte sind mir durchaus bewusst. Das Glaube und Liebe zu Gott und den Menschen Grundvoraussetzung des kath. Glaubens sind, weiß ich auch. Meine Frage ist weitergehender.

[Gast Gollum]

Ich rede auch nicht über mangelnden Glauben, sondern ich philosophire über die Stellung des Menschen vor Gott. Wie hat er sich selber einzuordnen und wie ordnet die Kirche ihn ein.

 

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Bitte ließ genau!:

Hier sollte eine Ausgeglichenheit sein.......

 

Das stelle ich ja auch nicht in Zweifel und ist letztlich eine persönliche Lebenserfahrung, um die es aber gar nicht geht. Es geht um die Ausgangsposition des Menschen vor Gott und wie die Kirche dies herüberbringt.

 

Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden, worum es mir geht. Die allgemeinen Standpunkte sind mir durchaus bewusst. Das Glaube und Liebe zu Gott und den Menschen Grundvoraussetzung des kath. Glaubens sind, weiß ich auch. Meine Frage ist weitergehender.

@Utah-r

 

ich habe allgemein geantwortet und dabei mehrere Postings mit einbezogen. Ich hätte das besser trennen sollen! Sorry. Anfänger!!!

 

 

Um was es Dir eigentlich wirklich geht, ist mir allerdings nicht ganz klar.

[utah-r]

Nun, die Grundeinstellung. Ich versuche es mal zu versimpeln: Haben wir durch Jesus Tod und Auferstehung die Gande Gottes schon erhalten, in aller Konsequenz und sind wir dann angehalten uns diese Gnade durch ein gottesfürchtiges Leben im Sinne der Bergpredigt zu erhalten, oder müssen wir uns diese Gnade erst verdienen und stehen faktisch zunächst mit leeren Händen da?

Stellt uns die Taufe und der Glaube nicht auf die erstere Position?

bearbeitet 20. August 2004 von utah-r

[Gast Gollum]

Nun, die Grundeinstellung. Ich versuche es mal zu versimpeln: Haben wir durch Jesus Tod und Auferstehung die Gande Gottes schon erhalten, in aller Konsequenz und sind wir dann angehalten uns diese Gnade durch ein gottesfürchtiges Leben im Sinne der Bergpredigt zu erhalten, oder müssen wir uns diese Gnade erst verdienen und stehen faktisch zunächst mit leeren Händen da?

Stellt uns die Taufe und der Glaube nicht auf die erstere Position?

 

"versimpeln"

Warum sagst Du nicht gleich was Du meinst?

 

Durch die Taufe ist ein gewisses Startkapital vorhanden.

Nach dem Gleichnis Jesu, wo die drei Diener unterschiedlich viel Talente erhalten um damit zu "wuchern".

Wenn der Chef bei seiner Rückkehr abrechnet, kommt es dann darauf an was die Diener, je nach ihrer Grundbegabung, aus diesen Talenten gemacht haben.

Die Talente in der Erde zu vergraben ist nicht empfehlenswert!

 

Die Gnade muß man sich immer wieder neu verdienen, oder besser vermehren. Man kann sie auch verlieren!

Man kann es drehen und wenden wie man will, man muß die Zeit nutzen und täglich aufs neue zum Kampf antreten!

Hat nicht Paulus irgendwo geschrieben daß unser Kampf nicht nur gegen Fleisch und Blut sondern auch gegen Dämonen zu führen ist? (oder so ähnlich!)

Deshalb brauchen wir Verstärkung um Bestehen zu können. Dazu haben wir Engel und Heilige und allen voran die Mutter Gottes.

Wer glaubt, aus sich heraus alleine ohne Gebet den Weg gehen zu können, wird nicht weit kommen.

[dr-esperanto]

Nun, die Grundeinstellung. Ich versuche es mal zu versimpeln: Haben wir durch Jesus Tod und Auferstehung die Gande Gottes schon erhalten, in aller Konsequenz und sind wir dann angehalten uns diese Gnade durch ein gottesfürchtiges Leben im Sinne der Bergpredigt zu erhalten, oder müssen wir uns diese Gnade erst verdienen und stehen faktisch zunächst mit leeren Händen da?

Stellt uns die Taufe und der Glaube nicht auf die erstere Position?

Na, das weisst du doch sicher, utah-r: Die kath. Lehre legt auf beides Wert: auf Glaube und Werke, und wenn du die Evangelien liest, wirst du zum selben Ergebnis kommen. Wir dürfen uns nie sicher sein, das Heil zu erlangen (in den Himmel zu kommen)! Es ist eine ganz enge Tür! Wir müssen versuchen, uns hindurchzudrängen (mit Glaube und Werken).

[Bruno-Maria Schulz]

Haben wir durch Jesus Tod und Auferstehung die Gande Gottes schon erhalten

oder müssen wir uns diese Gnade erst verdienen

 

Stellt uns die Taufe und der Glaube nicht auf die erstere Position?

Juliana von Norwich sagt: „Durch die Gnade Gottes wurde ich inne, daß ich mich fest an den Glauben halten muß..."

 

Durch die Gnade Gottes sind alle an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind zwar BERUFENE, jedoch wie wir wissen, sind Viele berufen, aber Wenige auserwählt!

 

Auch teuflische Menschen wie Hitler und Stalin waren getauft und Christen und hatten durch Jesus Tod und Auferstehung die Gande Gottes schon erhalten, aber sie lehnten Gott ab und wandten sich den ihnen opportuner scheinenden Einflüsterungen des Satans zu.

 

Alles steht in unserer freien Entscheidung.

 

Schönen Samstag

Bruno-Maria Schulz

[utah-r]

Was mich beschäftigt ist: Wie die Kirche diese Botschaft herüberbringt. Ich habe mir viele Predigten anhören müssen - vor allem als junger Mensch - nachdem ich mich niedergemacht fühlte. Im Grunde aber sollten wir uns doch gestärkt und glücklich fühlen, über die Tatsache, dass wir durch unseren Glauben und Christus Opfer die "Talente" bereits erhalten haben. Aber ich hatte oft das Gefühl der Minderwertigkeit und des Niedergedrücktwerdens. Daher frage ich mich zum Einen: Könnte es sein, dass dies ein Grund ist, dass viele junge Leute sich mit dem Glauben nicht mehr identifizieren können? Zum Anderen kann ich mir gut vorstellen, dass in früheren Zeiten so die Kirche die Menschen besser beeinflussen konnte. Mir kommt der Aspekt des "Talente erhalten habens" zu wenig rüber. Es ist mehr: "Du hast nichts, du musst dir die Talente erst verdienen." Das hat mir dann oft auch das Gefühl des von vorne herrein entmutigtseins gegeben und mir ehr ein Minderwertigkeitsgefühl vermittelt, als Selbstbewusstsein. Könnte es nicht sein, dass hier unbewusst auch ein Grund zu finden ist, dass so viele junge Menschen der kath. Kirche nichts mehr abgewinnen können?

[Gast Gollum]

Was mich beschäftigt ist: Wie die Kirche diese Botschaft herüberbringt. Ich habe mir viele Predigten anhören müssen - vor allem als junger Mensch - nachdem ich mich niedergemacht fühlte. Im Grunde aber sollten wir uns doch gestärkt und glücklich fühlen, über die Tatsache, dass wir durch unseren Glauben und Christus Opfer die "Talente" bereits erhalten haben. Aber ich hatte oft das Gefühl der Minderwertigkeit und des Niedergedrücktwerdens. Daher frage ich mich zum Einen: Könnte es sein, dass dies ein Grund ist, dass viele junge Leute sich mit dem Glauben nicht mehr identifizieren können? Zum Anderen kann ich mir gut vorstellen, dass in früheren Zeiten so die Kirche die Menschen besser beeinflussen konnte. Mir kommt der Aspekt des "Talente erhalten habens" zu wenig rüber. Es ist mehr: "Du hast nichts, du musst dir die Talente erst verdienen." Das hat mir dann oft auch das Gefühl des von vorne herrein entmutigtseins gegeben und mir ehr ein Minderwertigkeitsgefühl vermittelt, als Selbstbewusstsein. Könnte es nicht sein, dass hier unbewusst auch ein Grund zu finden ist, dass so viele junge Menschen der kath. Kirche nichts mehr abgewinnen können?

Es ist ein schmaler Weg auf dem die Kirche sich bewegen muß!

Auf beiden Seiten dieses Weges geht es steil bergab. Früher mögen viele Pfarrer zu streng gewesen sein und mehr die Gerechtigkeit Gottes betont haben. Heute weht in den Kirchen ein so laues Lüftchen, daß es keinen Hund mehr unter dem Ofen hervorzieht.

Wie kommt es aber daß es viele ältere Menschen gibt, die von Jugend auf einen unerschütterlichen Glauben haben, der so bei jungen Leuten heute kaum zu finden ist?

Ist es nicht doch ein Fehler der Kirche gewesen, eine Hölle ganz zu leugnen? Somit gibt es auch keine Dämonen und Teufel mehr. "Alle kommen in den Himmel, die Hölle ist leer".

Alles Übernatürliche wurde aus der Kirche verbannt. Selbst das Messopfer heißt heute nur noch Gottesdienst. Es wird alles getan um nicht den Eindruck zu erwecken daß im Opfer des Altares ein mystischer Vorgang zu sehen ist!

Dazu gehört auch der Umgang mit der in den Leib Jesu Christi verwandelten Hostie. Leute wie der Liturgieprofessor Jilek hantieren bei der Messe mit Fladenbrot! Der nächste Schritt wird folgen.

Die Jungen Menschen laufen Gefahr den Sekten zu erliegen, die das Übernatürliche ausdrücklich betonen.

Warum kommen 6.000.000.000 (sechs Mio.!)Jugendliche zu einem Treffen mit dem Hl. Vater zusammen? Weil er ihnen von Frauenpriestertum und der Abschaffung des Zölibat erzählt? Oder erzählt er ihnen daß sie sich vor der Ehe kräftig die Hörner abstoßen sollen? Oder daß sie sich ruhig scheiden lassen sollen wenn sie sich im Partner geirrt haben? Oder daß sie tun und lassen können was sie wollen, weil sie ja sowieso in den Himmel kommen!

 

Was macht der Papst anders als unsere Ortspfarrer???

Wer´s noch nicht mitgekriegt hat, JPII gilt als sehr Konservativ und wird deshalb von Vielen angegriffen.

[Gabriele]

"Alle kommen in den Himmel, die Hölle ist leer".

Alles Übernatürliche wurde aus der Kirche verbannt.

Da kann ich Dich beruhigen, lieber Gollum:

Das habe ich, außer von Dir jetzt, noch nie gehört!

Wir dürfen auf Gottes Gnade hoffen, und darauf, dass die Hölle leer ist/sein wird, aber niemand kann die Aussage machen, dass es definitiv so ist.

Genauso wenig lässt sich allerdings die umgekehrte Aussage treffen: Wir wissen auch nicht, ob jemand in der Hölle ist.

 

Und wer, bitte schön, hat denn versucht, alles Übernatürliche aus der Kirche zu verbannen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[umusungu]

Dazu gehört auch der Umgang mit der in den Leib Jesu Christi verwandelten Hostie. Leute wie der Liturgieprofessor Jilek hantieren bei der Messe mit Fladenbrot!

Wo hat denn dabei das Erschrecken anzusetzen? Kann ein Fladenbrot nicht aus reinem Weizenmehl und ungesäuert sein? DAS sind die einzuhaltenden Qualitäten des Brotes.........

[Gast Gollum]

"Alle kommen in den Himmel, die Hölle ist leer".

Alles Übernatürliche wurde aus der Kirche verbannt.

Wir dürfen auf Gottes Gnade hoffen, und darauf, dass die Hölle leer ist/sein wird, aber niemand kann die Aussage machen, dass es definitiv so ist.

Genauso wenig lässt sich allerdings die umgekehrte Aussage treffen: Wir wissen auch nicht, ob jemand in der Hölle ist.

 

 

Verzeih mir, wenn ich jetzt erst antworte.

Du wirst es mir nicht glauben, aber gerade als ich Deinen Einwand lesen wollte bin ich am PC eingeschlafen. Das währe ja nicht weiter schlimm, aber ich habe was Schreckliches geträumt!

 

Ich bin im Traum gestorben! Herzinfarkt. Vor dem Computer.

Mein kleines Seelchen verließ den Körper und schwebte gen Himmel.

Dort bekam ich eine Harfe und man wies mich an, auf einer Wolke mich dem Frohlocken hinzugeben.

Als ich gerade Luft hohlen wollte, erkannte ich auf einer Wolke weiter rechts von mir, Dieter Bohlen!!

Mir blieb das Halleluja im Halse stecken, und wie ich mich umwandte erblickte ich zu meinem Entsetzen... Daniel! Ja genau, den Kübelböck!

Als ob das noch nicht gereicht hätte, fangen die auch noch das Singen an! You´re my heart, you´re my…. .

Ich geb meiner Wolke die Sporen und bring mich in vermeintliche Sicherheit.

Doch als ich mich umdrehe sitzen da die Feldbusch Vroni und die Naddel und wiegen Ihr Silikon!

Ich nichts wie weg, ein paar hundert Meter tiefer runter, und wen seh ich da auf einer Rot-Grünen Wolke? Schröder und der Joschi mit Flügeln!

Ich schmeiß meine Harfe weg und spring von der Wolke und falle und falle und........

bin plötzlich aufgewacht! Schweißnass und zittrig.

 

Jetzt sitz ich hier und les gerade dein Posting.

Mir fällt aber dazu nichts ein. Ich glaub ich muß da erst mal drüber schlafen.

Hoffentlich träume ich nicht wieder. Gar von Hitler oder Stalin oder......

[Olli]

Was mich beschäftigt ist: Wie die Kirche diese Botschaft herüberbringt. Ich habe mir viele Predigten anhören müssen - vor allem als junger Mensch - nachdem ich mich niedergemacht fühlte. Im Grunde aber sollten wir uns doch gestärkt und glücklich fühlen, über die Tatsache, dass wir durch unseren Glauben und Christus Opfer die "Talente" bereits erhalten haben. Aber ich hatte oft das Gefühl der Minderwertigkeit und des Niedergedrücktwerdens. Daher frage ich mich zum Einen: Könnte es sein, dass dies ein Grund ist, dass viele junge Leute sich mit dem Glauben nicht mehr identifizieren können? Zum Anderen kann ich mir gut vorstellen, dass in früheren Zeiten so die Kirche die Menschen besser beeinflussen konnte. Mir kommt der Aspekt des "Talente erhalten habens" zu wenig rüber. Es ist mehr: "Du hast nichts, du musst dir die Talente erst verdienen." Das hat mir dann oft auch das Gefühl des von vorne herrein entmutigtseins gegeben und mir ehr ein Minderwertigkeitsgefühl vermittelt, als Selbstbewusstsein. Könnte es nicht sein, dass hier unbewusst auch ein Grund zu finden ist, dass so viele junge Menschen der kath. Kirche nichts mehr abgewinnen können?

Hi Utah-r,

 

ich denke, daß ich dies nachvollziehen kann... mir ging es in meiner Jugend recht ähnlich: ich fühlte mich klein und unendlich schwach innerhalb der Kirche, und außerhalb der Kirche ganz das Gegenteil: ich hatte vielerlei Erfolg, und so war es für mich nur folgerichtig, mich im frühen Erwachsenenalter von der Kirche abzuwenden.

 

Heute (nachdem ich mich wieder in der Kirche wohler fühle - wohlgemerkt nicht der katholischen) sehe ich dies ähnlich wie Du: durch den Glauben sollten wir uns gestärkt fühlen - und heute erlebe ich dies tatsächlich mehr als früher.

 

Interessant finde ich folgenden Aspekt: ich denke, daß ein Mann mit dem "sich etwas verdienen müssen" oft weniger Probleme hat als eine Frau (für einen Mann ist es oft eine Selbstverständlichkeit, zu kämpfen und nur was er sich verdient hat, ist ihm was wert) - innerhalb dieses Threads kommt dieser Aspekt zum Tragen...

 

Und doch ist es nur die Gnade Gottes, die uns erretten kann, unser eigenes Zutun kann dies nicht.

 

freundliche Grüße

 

Olli