Ansichten eines Paters

[utah-r]

Gollum

Posted: 21 Aug 2004, 18:45

Wie kommt es aber daß es viele ältere Menschen gibt, die von Jugend auf einen unerschütterlichen Glauben haben, der so bei jungen Leuten heute kaum zu finden ist?

Ganz einfach: Weil wir heute eine andere Erziehungsform haben. Früher war sie auf Absolutismus aufgebaut. Da kannte man es nicht anders. Und die Menschen waren lange nicht so informiert wie heute. Und wer hätte es schon gewagt, den Dorfpfarrer kritisch auf seine Predigt anzusprechen? Die jungen Menschen von heute haben eine ganz andere Basis. Sie sind viel kritischer, ja werden gerade darauf erzogen, alles zu hinterfragen. Das war früher ehr unerwünscht.

Aber es hat auch einen Vorteil: Wer sich heute für den Glauben entscheidet, tut dies in einen ganz anderen Bewusstsein. Es ist kein Stempel der aufgedrückt wird, sondern kein klares, überdachtes: Ja!

 

umusungu

Posted: 21 Aug 2004, 20:01

Wo hat denn dabei das Erschrecken anzusetzen? Kann ein Fladenbrot nicht aus reinem Weizenmehl und ungesäuert sein? DAS sind die einzuhaltenden Qualitäten des Brotes.........

Das denke ich auch. War das nicht auch die Art Brot, die Jesus gebrochen hat? Auch die Einführung der Handkommunion finde ich richtig. Jesus hat den Jüngern das Brot auch nicht in den Mund gestopft. Und vom hygienischen Standpunkt aus ist dies völlig richtig. Ich bin sogar der Meinung, wenn der diensthabende Priester krank ist, sollte er die Kommunionverteilung ruhig den Leihen überlassen. Ich jedenfalls habe mir über die Kommunionverteilung mal eine ganz schlimme Virusgrippe bei unserem Kaplan geholt. Das muss doch nicht sein.

 

@ Gollum;

utah nicht eingeschlafen ist, aber Bauchschmerzen vor Lachen hat. Wenn ich mir Deinen Traum so bildlich vorstelle...... Was für ein Alptraum!!!!!

 

Jetzt wüsste ich nur mal gerne wessen Züge die Erzengel hatten......

 

Aber mal ganz abgesehen vom Humor: Ich denke Du willst damit sagen, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass alle Menschen in den Himmel kommen.

Nun, ich habe darüber lage nachgedacht, als ich vor ein paar Jahren einen schlimmen Einbruch hatte und mit meinem Geschäft darüber pleite gegangen bin. Natürlich habe ich diese Menschen gehasst. Und wie. 10 Jahre Arbeit waren kaputt und meine Zukunft auch.

Dann habe ich in der Messe versucht das Vater unser zu beten, aber es ging nicht. Es blieb mir im Hals stecken: Vergib uns unsere Sünden, wie auch wir vergeben unseren Sündigern. Ich habe lange gebraucht, um zu vergeben, aber ich habe dann mehr Ruhe gefunden, als wenn ich mit Hilfe eines Boddygards Rache geübt hätte.

Heute bitte ich Gott allen Sündern zu vergeben, selbst Stanlin und Hitler.....

 

@ Olli:

Ob das nun unbedingt Frauenspezifisch ist, möchte ich dahingestellt sein lassen. Ich habe ehr die Erfahrung gemacht, dass dies vom Charakter eines Menschen abhängig ist.

bearbeitet 22. August 2004 von utah-r

[Gast Gollum]

Gollum

Posted: 21 Aug 2004, 18:45

Wie kommt es aber daß es viele ältere Menschen gibt, die von Jugend auf einen unerschütterlichen Glauben haben, der so bei jungen Leuten heute kaum zu finden ist?

Ganz einfach: Weil wir heute eine andere Erziehungsform haben. Früher war sie auf Absolutismus aufgebaut. Da kannte man es nicht anders. Und die Menschen waren lange nicht so informiert wie heute. Und wer hätte es schon gewagt, den Dorfpfarrer kritisch auf seine Predigt anzusprechen? Die jungen Menschen von heute haben eine ganz andere Basis. Sie sind viel kritischer, ja werden gerade darauf erzogen, alles zu hinterfragen. Das war früher ehr unerwünscht.

Aber es hat auch einen Vorteil: Wer sich heute für den Glauben entscheidet, tut dies in einen ganz anderen Bewusstsein. Es ist kein Stempel der aufgedrückt wird, sondern kein klares, überdachtes: Ja!

 

umusungu

Posted: 21 Aug 2004, 20:01

Wo hat denn dabei das Erschrecken anzusetzen? Kann ein Fladenbrot nicht aus reinem Weizenmehl und ungesäuert sein? DAS sind die einzuhaltenden Qualitäten des Brotes.........

Das denke ich auch. War das nicht auch die Art Brot, die Jesus gebrochen hat? Auch die Einführung der Handkommunion finde ich richtig. Jesus hat den Jüngern das Brot auch nicht in den Mund gestopft. Und vom hygienischen Standpunkt aus ist dies völlig richtig. Ich bin sogar der Meinung, wenn der diensthabende Priester krank ist, sollte er die Kommunionverteilung ruhig den Leihen überlassen. Ich jedenfalls habe mir über die Kommunionverteilung mal eine ganz schlimme Virusgrippe bei unserem Kaplan geholt. Das muss doch nicht sein.

 

@ Gollum;

utah nicht eingeschlafen ist, aber Bauchschmerzen vor Lachen hat. Wenn ich mir Deinen Traum so bildlich vorstelle...... Was für ein Alptraum!!!!!

 

Jetzt wüsste ich nur mal gerne wessen Züge die Erzengel hatten......

 

Aber mal ganz abgesehen vom Humor: Ich denke Du willst damit sagen, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass alle Menschen in den Himmel kommen.

Nun, ich habe darüber lage nachgedacht, als ich vor ein paar Jahren einen schlimmen Einbruch hatte und mit meinem Geschäft darüber pleite gegangen bin. Natürlich habe ich diese Menschen gehasst. Und wie. 10 Jahre Arbeit waren kaputt und meine Zukunft auch.

Dann habe ich in der Messe versucht das Vater unser zu beten, aber es ging nicht. Es blieb mir im Hals stecken: Vergib uns unsere Sünden, wie auch wir vergeben unseren Sündigern. Ich habe lange gebraucht, um zu vergeben, aber ich habe dann mehr Ruhe gefunden, als wenn ich mit Hilfe eines Boddygards Rache geübt hätte.

Heute bitte ich Gott allen Sündern zu vergeben, selbst Stanlin und Hitler.....

 

@ Olli:

Ob das nun unbedingt Frauenspezifisch ist, möchte ich dahingestellt sein lassen. Ich habe ehr die Erfahrung gemacht, dass dies vom Charakter eines Menschen abhängig ist.

@ Utah-r

 

Wenn früher ein Pfarrer sagte, wenn du die Gebote nicht hältst wirst du möglicherweise dein Seelenheil verlieren, dann haben es ihm die Leute auch nicht mehr oder weniger geglaubt als heute!

Nur traut sich heute kaum mehr ein Pfarrer so etwas Ungeheuerliches zu behaupten, weil wir ja selbst Kirche sind und uns unsere Lehrer zum Ohrenkitzel selbst aussuchen. (ich glaube von Paulus)

 

Die Jugend ist heute auch nicht anders als vor 5000 Jahren, und die Informationsflut macht eher orientierungslos als zielsicher, denke ich.

 

Das mit der heutigen Kommunionspendung ist tiefergehender zu betrachten.

Es geht um das Sakrale in der Messe.

Was glaubst Du was sich ein Ureinwohner aus dem Urwald denkt, wenn er zum ersten mal einem Gottesdienst beiwohnt in dem es nach allen Registern von "Wir sind Kirche" und "Kirche von ganz unten" zugeht, bei dem Brötchen verteilt werden? Wo sich die Leute anschließend die Hände an der Hose abwischen und mampfend an ihre Stühle zurückgehen.

 

Oder er wohnt einer Messe bei, in der nach jahrhunderter alter Tradition die Leute sich plötzlich an die Kniebank begeben und der Priester dieses weiße dünne Plättchen so vorsichtig auf die Zunge legt, als währe es ein Diamant!

 

Wir brauchen dazu auch gar keinen Eingeborenen! Wenn unsere Kinder dieses so erleben, kannst Du dir ausmalen, welche Version des "Gottesdienstes" diese für ihr weiteres Glaubensleben mehr beeindruckt!

 

 

Wegen der Hygiene:

Wenn ich Sekunden vor der Kommunion meinen Nachbarn, dem Huber Fritz der Zuhause noch schnell seinem Hund das Dosenfutter in den Napf schmierte (und der mich seit drei Jahren nicht mehr grüßt) mit zusammengebissenen Zähnen die Hand schüttele; oder der Meier Susi, die vor der Kirche noch schnell ihrem Filius die Windeln wechselte; oder dem alten Bauer Hans, der mit Pressluft durch die Nase, statt mit einem Taschentuch selbige reinigt, dann graust mir vor der Handkommunion schon eher, als vor einem geübten Priester, der diese "Technik"auch ohne Zungenkontakt beherrscht!

 

Woher weist Du eigentlich daß diese gemeine Virusgrippepazille von der Hand deines Kaplans in Deinen Mund gehüpft ist?

[umusungu]

Das mit der heutigen Kommunionspendung ist tiefergehender zu betrachten.

Es geht um das Sakrale in der Messe.

Was glaubst Du was sich ein Ureinwohner aus dem Urwald denkt, wenn er zum ersten mal einem Gottesdienst beiwohnt in dem es nach allen Registern von "Wir sind Kirche" und "Kirche von ganz unten" zugeht, bei dem Brötchen verteilt werden? Wo sich die Leute anschließend die Hände an der Hose abwischen und mampfend an ihre Stühle zurückgehen.

Da habe ich schon intelligentere Verteidigungsreden der alleinigen Handkommunion gelesen......

[Gast Gollum]

Da habe ich schon intelligentere Verteidigungsreden der alleinigen Handkommunion gelesen......

 

Habe nie behauptet daß ich intelligent bin.

Habe auch nie die Handkommunion verteidigt.

[Mecky]

So weit ich das verstehe, war Gollums Grundanliegen auch nicht die Hygiene, sondern die Ehrfurchtshaltung und dadurch die Betonung der Heiligkeit des Geschehens.

Der Abschnitt über die Hygiene war nur wichtig, um gegen die Behauptung zu argumentieren, dass die Handkommunion hygienischer sei (wovon ich allerdings trotzdem überzeugt bin - aber das trifft ja nicht den Kern des Anliegens).

bearbeitet 22. August 2004 von Mecky

[umusungu]

Habe auch nie die Handkommunion verteidigt.

Sorry, natürlich nicht. Da habe ich mich einfach vertan .. vertippt ... oder was auch immer ..

 

also: Ich habe schon bessere Verteidigungsreden der alleinigen MUNDkommunion gelesen.

 

Die Alternative "Brötchen" oder "dünne Plättchen" ... ist nun wirklich keine theologische......

wenn Brot zu einem dünnen Plättchen entartet, sehe ich ein theologisches und liturgisches Problem.

Das Problem ist der Weg weg vom Brot zum "dünnen Plättchen" über die Jahrhunderte hinweg.

[utah-r]

Gollum Posted on 22 Aug 2004, 19:50

Die Jugend ist heute auch nicht anders als vor 5000 Jahren, und die Informationsflut macht eher orientierungslos als zielsicher, denke ich.

Da ich sehr viel mit Jugendlichen zu tun habe - meine Tochter ist gerade 18 geworden und ich bin sehr aktiv im "IN EXTREMO"- Forum, indem überwiegend junge Leute sind - kann ich mit Sicherheit sagen, dass Du unrecht hast. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen meiner Jugendzeit und jetzt, ganz sicher aber zu früheren Generationen. Wenn ich so an die Erzählungen meiner Eltern und Tanten und Onkel höre.....

 

Woher weist Du eigentlich daß diese gemeine Virusgrippepazille von der Hand deines Kaplans in Deinen Mund gehüpft ist?

Weil er der Einzige war, der die Grippe zu diesem Zeitpunkt hatte! Und da die Kommunion die einzige Gelegenheit war, bei der ich mich habe anstecken können. Und genau 3 Tage nach der Messe wurde ich krank. Das war eindeutig.

 

Was die Kommunion angeht: Ob ich nun eine Oblate oder ein Stück Brot bekomme ist doch letztlich egal. Es kommt auf die Wandlung an und auf das, was ich damit verbinde. Im Gegenteil. Die Jungendlichen finden es viel besser, wenn man die Dinge weniger kompliziert macht. Und die Mystik kann genau so rüberkommen. Es kommt einfach darauf an, wie der Pfarrer die frohe Botschaft herüberbringt. Und da sehe ich den Bedarf. Alternativ kann falsch sein - in unserem Nachbarort ist ein Pfarrer der darüber sogar Bücher geschrieben hat, aber für mich war er immer nur ein Showmaster - aber auch die alte Art und Weise. Ich denke es ist wie immer: Der goldene Mittelweg ist die Lösung. Natürlich ist das nicht immer einfach. Wichtig finde ich den Dialog zwischen Pfarrer und Gemeinde. Und der funktioniert selten. Hier kann man mit dem Pfarrer nicht reden, der hat auch keinen richtigen Draht zu Kindern. Das hat er den Kaplänen überlassen. Wir hatten mal einen, der wollte den Dialog in Gang bringen, ist aber am Unverständnis der älteren Gemeindemitglieder gescheitert. Und die jungen Leute sind erst gar nicht in die Kirche gegangen.

[Gast Gollum]

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen meiner Jugendzeit und jetzt, ganz sicher aber zu früheren Generationen.

 

Das stimmt nur bedingt.

Wenn manchmal uralte überlieferte Schriften vorgelesen werden, wie es manchmal im Rundfunk geschieht, so denkt man diese seien aus unserer Zeit! Niemals würde man denken daß dies z.B. vor tausend Jahren geschrieben wurde. Du kennst das doch sicher auch?!

Die Welt ist heute anders, und auch die Reife einiger junger Leute ist stärker ausgebildet, aber der Mensch mit seinen Gedankenund Sorgen und Wünschen ist völlig unverändert.

 

 

 

Utah

Was die Kommunion angeht: Ob ich nun eine Oblate oder ein Stück Brot bekomme ist doch letztlich egal. Es kommt auf die Wandlung an und auf das, was ich damit verbinde.

 

umusungu

Die Alternative "Brötchen" oder "dünne Plättchen" ... ist nun wirklich keine theologische......

wenn Brot zu einem dünnen Plättchen entartet, sehe ich ein theologisches und liturgisches Problem.

Das Problem ist der Weg weg vom Brot zum "dünnen Plättchen" über die Jahrhunderte hinweg.

 

 

 

Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten:

Entweder wollt Ihr mich nicht verstehen, oder Ihr könnt mich nicht verstehen!?!

Letzteres kann ich nicht glauben! Warum zum Kuckuck schießt ihr euch jetzt auf die "dünnen Plättchen" ein? Ich hätte auch Hostie schreiben können, das hätte der Urwaldmensch aber nicht verstanden!

 

 

ich geb nicht auf:

Angenommen eine Braut bekommt von Ihrem Bräutigam einen Heiratsantrag.

Welche Version gibt der Feierlichkeit der Situation wohl mehr Ausdruck?

1. Er lümmelt vor dem Fernseher auf dem Sofa, und schiebt ihr zwischen Wetten daß und Tagesschau ein willstdumichheiraten rüber.

2. Er hat Wein und brennende Kerzen auf den Tisch gestellt und kniet mit einem Strauß roter Rosen vor ihr auf dem Boden und hält um ihre Hand an.

 

Nach eurer Auffassung wär es völlig wurscht, weil es ja nur auf das Ergebniss (heiraten) ankommt!!!

 

 

Diese Beispiele könnten beliebig fortgesetzt werden, und wurden es auch schon x-mal hier. Doch mit Einsicht oder einem"stimmt eigentlich schon, ist ja eigentlich logisch" kann man hier scheinbar nicht rechnen.

 

(Der gollum hat unrecht und wenn es mich das Leben kostet!) :ph34r:

 

Zitatfunktion repariert. Gabriele

bearbeitet 22. August 2004 von Gabriele

[Mecky]

Gollum hat nicht immer unrecht. Aber Gollum könnte ein wenig mehr auf die Quoten achten, damit seine Beiträge lesbar werden. Hugh!

[Gast Gollum]

wie geht das? ihr macht so schöne Rahmen um eure Zitate.

Will auch schöne Rahmen machen.

[Gabriele]

wie geht das? ihr macht so schöne Rahmen um eure Zitate.

Will auch schöne Rahmen machen.

Immer schön zu machen, die Kästchen, dann geht das!

 

(Z.B. mit "Alle Tags schliessen" oder mit zweitem Mal "Quote" anklicken)

 

Ich korrigiere das mal oben.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[utah-r]

Gollum

Posted: 22 Aug 2004, 21:36

ich geb nicht auf:

Angenommen eine Braut bekommt von Ihrem Bräutigam einen Heiratsantrag.

Welche Version gibt der Feierlichkeit der Situation wohl mehr Ausdruck?

1. Er lümmelt vor dem Fernseher auf dem Sofa, und schiebt ihr zwischen Wetten daß und Tagesschau ein willstdumichheiraten rüber.

2. Er hat Wein und brennende Kerzen auf den Tisch gestellt und kniet mit einem Strauß roter Rosen vor ihr auf dem Boden und hält um ihre Hand an.

Nun, ich glaube, das ist wirklich eine Mentalitätsfrage. Den Entschluss uns zu verloben haben wir auch innerhalb einer Unterhaltung getroffen. Die Situation ähnelte ehr Deinem ersten Beispiel, deshalb hat es mich nicht weniger glücklich gemacht. Obwohl mein Mann im Grunde romantisch ist, wäre es ihm nie eingefallen sich fein zu machen und mit Rosen anzukommen. Im Gegenteil. Wir haben uns über die Konsequenz unseres Zusammenseins auf für die Zukunft ganz sachlich unterhalten und sind zu dem Schluss gekommen, dass wir gemeinsam alt werden wollen. Die logische Schlussfolgerung war also das Verlöbnis.

Aber ich verstehe was Du damit sagen willst. Nur bitte verstehe auch uns: Wir können Deine Einstellung nicht teilen. Wir sind eben einfach anders gestrickt. Ich bin jemand, der auch zwischen den Zeilen lesen kann und nicht zwangsläufig immer auf Rituale zurückgreifen muss. Im Gegenteil. Hier ist doch ein Stück der Problematik angesiedelt, die ich hier versuche anzugehen. Nämlich, dass alles nur noch nach eingefahrenen Linien abläuft, statt sich einmal mit neuer Sichtweise den grundsätzlichen Dingen des Glaubens zu nähern.

Sicher befremdet das den Einen oder Anderen. Aber es öffnet auch manchmal neue Wege. Da unser Pfarrer die Jugendarbeit immer seinen Kaplänen überlassen hat, konnte ich im Laufe der Zeit sehr gut beobachten, wie die Gemeinde auf die jeweiligen Arbeiten reagierte. Die Älteren waren bei Neueinführungen immer zurückhaltend und bremsend. Die jungen Leute mehr froh, dass auch mal auf ihre Wünsche eingegangen wurde. Was die Älteren oft befremdete hat, hat die Jüngeren hingegen beflügelt. Dabei kommt es eben darauf an, wie der Priester die Zeremonie durchführt. So kann eine alternative Messe genauso mit der gleichen Mystik gehalten werden, wie eine herkömmliche. Äußerlichkeiten haben da nur bedingt Einfluss. Das Problem ist letztlich das Selbe wie gute Lehrer: Es kommt auf den Menschen an und wie er das Anliegen herüberbringt.

[Bruno-Maria Schulz]

wenn Brot zu einem dünnen Plättchen entartet, sehe ich ein theologisches und liturgisches Problem.

Das Problem ist der Weg weg vom Brot zum "dünnen Plättchen" über die Jahrhunderte hinweg.

Aber nicht doch

 

Stelle dir vor, es gäbe Brot zur Kommunion in üblicher Form.

Man müsste Brotkörbe beischleppen - und was nicht verbraucht würde, wegen Verfallsdatum vernichten - was nicht ginge bei geweihten Hostien, die nach Wandlung der Leib Jesus sind, gemäss Jesu Wort.

 

Es gibt tausende Formen von Brot. Die Oblate ist nur eine davon und die "praktischste" weil sie sich ohne Probleme aufbewahren, transportieren, aufnehmen usw. lässt.

 

Ich kenne einen Menschen, der Gott darum bat, bei jedem Brot das er isst zugegen zu sein, jedes Brot das er isst zu Seinem Leib zu machen - mit jedem Brot ganz und leibhaftig bei ihm zu sein, wie in der Hostie. Er isst auch jedes Brot mit entsprechendem Dank-Gebet. Um Missverständnissen vorzubeugen: Das ersetzt diesem in Gott Lebenden nicht die Kommunion!

 

Salve

BMS