Heiligblut-Wunder

[Franziska]

Ich hab lieber n Heiligen im Sinne von guter Mensch auf Erden als 100 tote Heilige im Himmel...

Heiliger im Himmel (ob von der Kirche heiliggesprochen oder nicht) kann man nur als guter Mensch auf Erden werden.

[Einsteinchen]

Ich hab lieber n Heiligen im Sinne von guter Mensch auf Erden als 100 tote Heilige im Himmel...

Heiliger im Himmel (ob von der Kirche heiliggesprochen oder nicht) kann man nur als guter Mensch auf Erden werden.

Es gibt keine toten Heiligen im Himmel. Die sind alle lebendig und helfen manchmal und kommen zu einem herab. Das hab ich aus den diversen Schriften.

Allerdings hat mir noch kein Heiliger geholfen, obwohl ich sie bisweilen anflehe.

[Bleze]

Ich hab lieber n Heiligen im Sinne von guter Mensch auf Erden als 100 tote Heilige im Himmel...

Heiliger im Himmel (ob von der Kirche heiliggesprochen oder nicht) kann man nur als guter Mensch auf Erden werden.

Ich meinte das eher im Sinne von: "Was nutzen mir heilige im Himmel wenn hier unten keiner was tut..."...

[Franziska]

Ich hab lieber n Heiligen im Sinne von guter Mensch auf Erden als 100 tote Heilige im Himmel...

Heiliger im Himmel (ob von der Kirche heiliggesprochen oder nicht) kann man nur als guter Mensch auf Erden werden.

Ich meinte das eher im Sinne von: "Was nutzen mir heilige im Himmel wenn hier unten keiner was tut..."...

Dann schau dich halt mal auf Erden nach Menschen um, die was tun...

Es ist jedoch nicht üblich, solche Menschen schon zu irdischen Lebzeiten heiligzusprechen.

bearbeitet 3. September 2004 von Franziska

[Bleze]

Es ist jedoch nicht üblich, solche Menschen schon zu irdischen Lebzeiten heiligzusprechen.

Ähnlich wie mit Malern..., deren Bilder sind auch oft erst dann was wert wenn die Macher schon Kompost sind... :ph34r:

[Accreda]

... dass die absonderlichsten "Wunder" als solche offiziell anerkannt werden, ...

zum Beispiel?

[Sion]

Zum Teil wird tatsächlich bei Heiligsprechnugen auf den Nachweis von Wundern verzichtet. Es gab in den letzten Jahren einmal ein ziemlich bekanntes Beispiel - Maximilian Kolbe vielleicht? - wo der Papst entschied, für die Kanonisation sei kein Wunder nötig.

Maximilian Kolbe wurde als Martyrer heiliggesprochen. Bei Martyrern ist der Nachweis des "Wunders" nicht erforderlich (weswegen der Papst auch nicht zu entscheiden braucht, dass auf das "Wunder" verzichtet werden kann).

Danke - wieder was gelernt...

[Werner001]

... dass die absonderlichsten "Wunder" als solche offiziell anerkannt werden, ...

zum Beispiel?

Zum Beispiel im Falle von Kaiser Karl sind es die angeblich geheilten Krampfadern einer brasilianischen Nonne, oder Robert Schumann, bei dem die Einigung Europas als das nötige Wunder anerkannt werden soll.

 

Im Falle von anderen Wundern werden jahrelange Untersuchungen durch den Vatikan veranlasst, um nach allen Regeln der Wissenschaft prüfen zu lassen, ob es sich tatsächlich um ein Wunder handelt (und das ist auch richtig so!)

 

Bei Kaiser Karl genügt die bloße Aussage der besagten Nonne, die auch kurz nach der angeblich Krampfaderheilung gestorben ist, so dass keinerlei Prüfung möglich ist.

 

Zu sagen, dass die Einigung Europas einem Wunder Robert Schumanns zu verdanken sei braucht ja wohl nicht weiter kommentiert zu werden.

 

Statt solcher "Wunder" wäre es doch besser auf den Wunderzwang für Heilige zu verzichten und sie allein für ihren vorbildlichen Lebenswandel heiligzusprechen.

 

Werner

[Bleze]

Zum Beispiel im Falle von Kaiser Karl sind es die angeblich geheilten Krampfadern einer brasilianischen Nonne

 

Is nicht Dein Ernst..., SOWAS issn Wunder?

(was kommt dann als nächstes? Furunkel am Hintern verschwunden...Wunder oh Wunder?...)

[Werner001]

Zum Beispiel im Falle von Kaiser Karl sind es die angeblich geheilten Krampfadern einer brasilianischen Nonne

 

Is nicht Dein Ernst..., SOWAS issn Wunder?

(was kommt dann als nächstes? Furunkel am Hintern verschwunden...Wunder oh Wunder?...)

sowas kann ja durchaus ein Wunder sein (das mein ich jetzt ernst!)

Wenn medizinisch bestätigt wird, dass die verschwundenen Krampfadern nicht wissenschaftlich zu erklären sind, dann kann ja durchaus ein Wunder vorliegen.

 

Wenn allerdings eine Nonne behauptet ihre Krampfadern seien durch ein Wunder geheilt worden, wird das normalerweise den zuständigen Stellen in Rom kaum ein müdes Lächeln entlocken. Da müsste schon was besonderes passieren damit der Fall überhaupt untersucht würde, und eine Anerkennung als Wunder ist bestenfalls nach sehr langen Prüfungen möglich.

 

Im Falle Kaiser Karls allerdings genügt die bloße Behauptung der besagten Nonne aus um das nötige Wunder zu liefern.

 

Werner

[Accreda]

Hallo Werner!

Hast Du einen Link? Wo kann ich die diesbezüglichen Details finden? Diese Infos reichen nicht aus, um sich ein Bild zu machen..... zumal Du behauptest, daß eine bloße Behauptung einer Nonne, als Wunder herangezogen wird, was ich mir so nicht vorstellen kann.

Danke

 

Ich hake hier deshalb so nach, weil doch der Eindruck erweckt ist, daß die Kirche wenig sorgfältig prüft - lt. Beispiel Kaiser Karl anscheinend sogar überhaupt nicht... Da ich überhaupt keine Details dazu kenne, bin ich doch auf nähere Infos bzw. Quellenangaben gespannt.

bearbeitet 3. September 2004 von Accreda

[Werner001]

Hallo Werner!

Hast Du einen Link? Wo kann ich die diesbezüglichen Details finden? Diese Infos reichen nicht aus, um sich ein Bild zu machen..... zumal Du behauptest, daß eine bloße Behauptung einer Nonne, als Wunder herangezogen wird, was ich mir so nicht vorstellen kann.

Danke

 

Ich hake hier deshalb so nach, weil doch der Eindruck erweckt ist, daß die Kirche wenig sorgfältig prüft - lt. Beispiel Kaiser Karl anscheinend sogar überhaupt nicht... Da ich überhaupt keine Details dazu kenne, bin ich doch auf nähere Infos bzw. Quellenangaben gespannt.

Hallo Accreda,

 

Kaiser Karl wurde schon mal hier diskutiert.

 

Ich habe ja gesagt, dass der Vatikan sehr kritisch mit Wundern umgeht, es ist ein äusserst schwieriger und langwieriger Prozess bis ein Wunder von der Kirche offiziell anerkannt wird.

 

Lediglich in einigen Fällen von Heiligsprechungen wird von diesem Prinzip abgewichen, um das für den Prozess nötige Wunder nachzuweissen, anstatt den vernünftigeren Weg zu gehen und auf das Wunder zu verzichten.

 

Wie ich schon weiter oben sagte: Ein Mensch kann auch ein Heiliger sein ohne Wunder zu vollbringen!

 

Im Falle von Robert Schumann scheint übrigens auch der Heiligsprechungskommission die Einigung Europas nicht als Wunder zu genügen, ein vernünftiger Entschluss (wenn er so bestehen bleibt).

 

Werner

[Accreda]

Für Robert Schumann ist der Seligsprechungsprozeß eingeleitet ist. Näheres dazu habe ich auf

 

http://www.vaticanradio.org gefunden:

 

"Frankreich

Papst Johannes Paul II. hat ein persönliches Interesse an der Seligsprechung des Europa-Politikers Robert Schumann. Das hat der Erzbischof von Metz, Pierre Raffin, gesagt. Allerdings habe der Papst nicht die Absicht geäußert, von den üblichen Schritten in einem Seligsprechungsprozess abzuweichen, wie der Sprecher der Erzbischofs mitteilte. Bisher fehlt für die Seligsprechung Schumanns das offiziell anerkannte Heilungswunder. (afp)"

 

Wie steht es nun mit Deiner Behauptung, daß "die Einigung Europas als das nötige Wunder anerkannt werden soll"???

[Accreda]

...

bearbeitet 3. September 2004 von Accreda

[Werner001]

Für Robert Schumann ist der Seligsprechungsprozeß eingeleitet ist. Näheres dazu habe ich auf

 

http://www.vaticanradio.org gefunden:

 

"Frankreich

Papst Johannes Paul II. hat ein persönliches Interesse an der Seligsprechung des Europa-Politikers Robert Schumann. Das hat der Erzbischof von Metz, Pierre Raffin, gesagt. Allerdings habe der Papst nicht die Absicht geäußert, von den üblichen Schritten in einem Seligsprechungsprozess abzuweichen, wie der Sprecher der Erzbischofs mitteilte. Bisher fehlt für die Seligsprechung Schumanns das offiziell anerkannte Heilungswunder. (afp)"

 

Wie steht es nun mit Deiner Behauptung, daß "die Einigung Europas als das nötige Wunder anerkannt werden soll"???

wenn du mein letztes Posting gelesen hast, hast du sicher nur übersehen, dass ich geschrieben habe, der Vatikan möchte die Einigung nicht anerkennen, obwohl die Erzdiözese Metz das gerne hätte.

 

Der hat also ein großes persönliches Interesse an der Seligsprechung Schumanns und besteht gleichzeitig auf einem Wunder. Also muss ein Wunder her, oder?

 

Warum denn eigentlich? Wenn Schumann ein vorbildlicher Mensch war, wozu braucht man dann ein Wunder, wenn aber nicht, warum will man ihn dann seligsprechen?

 

Werner

[Accreda]

Für Robert Schumann ist der Seligsprechungsprozeß eingeleitet ist. Näheres dazu habe ich auf

 

http://www.vaticanradio.org gefunden:

 

"Frankreich

Papst Johannes Paul II. hat ein persönliches Interesse an der Seligsprechung des Europa-Politikers Robert Schumann. Das hat der Erzbischof von Metz, Pierre Raffin, gesagt. Allerdings habe der Papst nicht die Absicht geäußert, von den üblichen Schritten in einem Seligsprechungsprozess abzuweichen, wie der Sprecher der Erzbischofs mitteilte. Bisher fehlt für die Seligsprechung Schumanns das offiziell anerkannte Heilungswunder. (afp)"

 

Wie steht es nun mit Deiner Behauptung, daß "die Einigung Europas als das nötige Wunder anerkannt werden soll"???

wenn du mein letztes Posting gelesen hast, hast du sicher nur übersehen, dass ich geschrieben habe, der Vatikan möchte die Einigung nicht anerkennen, obwohl die Erzdiözese Metz das gerne hätte.

 

Der hat also ein großes persönliches Interesse an der Seligsprechung Schumanns und besteht gleichzeitig auf einem Wunder. Also muss ein Wunder her, oder?

 

Warum denn eigentlich? Wenn Schumann ein vorbildlicher Mensch war, wozu braucht man dann ein Wunder, wenn aber nicht, warum will man ihn dann seligsprechen?

 

Werner

Ich sehe ein Wunder auf die Fürsprache eines Seligen/Heiligen als Zeichen Gottes, als Bestätigung für einen vorbildlichen, heiligmäßigen Lebenswandel. Deshalb wird die Kirche von diesem Grundsatz nicht abweichen, denn nur Gott kann ins Herz eines Menschen schauen, wir nicht.

 

Um es auf eine einfache Formel zu bringen:

 

Wunder ist geschehen - Gott will denjenigen zur Ehre der Altäre erhoben haben

Wunder bleibt aus, trotz nach menschlichem Ermessen vorbildlichen Lebenswandel - Gott will nicht

 

bearbeitet 3. September 2004 von Accreda

[dr-esperanto]

Ein absoluter Beweis wäre zwingend

 

Wieso das? "Gegen Gott" könnte man sich immer noch entscheiden, selbst wenn ein Beweis vorliegen würde...

Sehr gut beobachtet, Bleze: Auch der Teufel weiss ja genau, dass es Gott gibt, und doch möchte er ihm nicht mehr dienen, seit es Menschen gibt (weil das unter seiner Würde wäre, Menschen zu dienen).

Allerdings wäre es ganz klar eine Sünde wider den Hl. Geist (die einzige Sünde, die nie vergeben wird), Gott auch dann abzulehnen, wenn seine Existenz anhand eines unglaublichen Wunders bewiesen wäre. So habt ihr Atheisten immer noch eine Chance, eure Seele zu retten, weil ihr sagen könnt: "Die angeblichen Wunder und Gottesbeweise, von denen ich während meines Erdenlebens gehört habe, haben mich nicht überzeugen können, sie waren mir zu fadenscheinig......". Wohl besser so für euch.....

[Werner001]

Ich sehe ein Wunder auf die Fürsprache eines Seligen/Heiligen als Zeichen Gottes, als Bestätigung für einen vorbildlichen, heiligmäßigen Lebenswandel. Deshalb wird die Kirche von diesem Grundsatz nicht abweichen, denn nur Gott kann ins Herz eines Menschen schauen, wir nicht.

 

Um es auf eine einfache Formel zu bringen:

 

Wunder ist geschehen - Gott will denjenigen zur Ehre der Altäre erhoben haben

Wunder bleibt aus, trotz nach menschlichem Ermessen vorbildlichen Lebenswandel - Gott will nicht

 

Da hast du ja im Prinzip recht.

In letzter Zeit sieht es nur manchmal so aus: Papst "hat ein persönliches Interesse an der Heiligsprechung" - ein Wunder muss her.

 

Ob das im ursprünglichen Sinne ist, lass ich dahingestellt sein.

 

Werner

[Accreda]

... ein Wunder muss her.

Und leider wieder so eine versteckte Andeutung, das hier evtl. was nicht mit rechten Dingen zugeht

[Eifellady]

... ein Wunder muss her.

Und leider wieder so eine versteckte Andeutung, das hier evtl. was nicht mit rechten Dingen zugeht

Warum sollte man da nicht zweifeln?

Glaubst du alles, nur weil es scheinbar so ist?

Dieser krampfhafte Versuch jemanden ein Wunder zuzuschreiben- nur um eine besondere Heiligkeit zu bescheinigen, ist doch sowie m.A. nach mehr als zweifelhaft. Das Leben eines Menschen- dass was er für andere tut, wie er sich aufopfert, dass macht doch eine *Heiligkeit* aus.

Heilig kommt von heilbringend. Und Heil bringen kann jeder Mensch.

Und wenn jemand sich da besonders einsetzt, dann reicht das doch wohl, was bedarf es da eines Wunders? Vielleicht ist es ja schon das Wunder, wenn sich jemand mit Leib und Seele für etwas Gutes einsetzt. Denn das zu tun- sich selber gering zu schätzen, um anderen zu helfen, ist m.A. nach Wunder genug, denn diese Kraft haben nicht viele Menschen.

 

Ellen

[Accreda]

... ein Wunder muss her.

Und leider wieder so eine versteckte Andeutung, das hier evtl. was nicht mit rechten Dingen zugeht

Warum sollte man da nicht zweifeln?

Ich zweifle nicht daran, denn ich halte es für gut und richtig, wenn die Kirche an einem Wunder festhält (Begründung siehe oben).

 

Glaubst du alles, nur weil es scheinbar so ist?

Nein

 

Dieser krampfhafte Versuch jemanden ein Wunder zuzuschreiben- nur um eine besondere Heiligkeit zu bescheinigen, ist doch sowie m.A. nach mehr als zweifelhaft.

Worin kann man eigentlich erkennen, daß hier irgendwer etwas "krampfhaft versucht"?

 

Und wenn jemand sich da besonders einsetzt, dann reicht das doch wohl, was bedarf es da eines Wunders?

Ins Herz eines Menschen kann nur Gott schauen, wir nicht.

 

[Eifellady]

Für gut und richtig halten- und davon eine Heiligsprechung abhängig zu machen ist für mich ein krampfhaftes Festhalten daran.

Denn wie ich schon schrieb- dass ist ja wohl kaum ein Aspekt für Heiligkeit.

Wenn ich sehe, welche Menschen schon heilig gesprochen wurden, die schon Verbrechen begangen haben (z.B. der heilige Bernhard, der sich in Kreuzzügen *heiligte*) finde ich diese ganze Praktik für mehr als bedenklich.

 

Ellen

[Franziska]

Wenn ich sehe, welche Menschen schon heilig gesprochen wurden, die schon Verbrechen begangen haben (z.B. der heilige Bernhard, der sich in Kreuzzügen *heiligte*) finde ich diese ganze Praktik für mehr als bedenklich.

 

Da Bernhard von Clairveaux an keinem Kreuzzug teilgenommen hat, kann er sich auch nicht "in Kreuzzügen geheiligt" haben.

 

Nirgendwo steht, dass ein Heiliger keine Fehler gemacht haben darf.

 

Wenn die Kreuzzugspredigten (mit denen er zum zweiten Kreuzzug aufrief) alles sind, was jemand gegen den "heiligen" Bernhard von Clairvaux geltend machen kann, so spricht das nicht gegen seine Heiligsprechung, sondern für eine höchst fragmentarische Kenntnis der Kirchengeschichte wie auch des Lebens von Bernhard von Clairveaux.

 

Mancher "Papstkritiker", sofern er Kenntnis von der Kritik nähme, die Bernhard am Papst geübt hat, würde vielleicht sogar seine Heiligsprechung fordern, wen er nicht, trotz dieser Kritik, schon von einem Papst heiliggesprochen worden wäre.

 

http://www.bautz.de/bbkl/b/bernhard_v_cla.shtml

bearbeitet 4. September 2004 von Franziska

[Eifellady]

Wenn ich sehe, welche Menschen schon heilig gesprochen wurden, die schon Verbrechen begangen haben (z.B. der heilige Bernhard, der sich in Kreuzzügen *heiligte*) finde ich diese ganze Praktik für mehr als bedenklich.

Nirgendwo steht, dass ein Heiliger keine Fehler gemacht haben darf. Wenn die Kreuzzugspredigten alles sind, was du von Bernhard von Clairveaux weisst, schließt das nicht aus, dass er ein Heiliger ist (und rechtfertigt auch kein Gemecker daran, dass er heiliggesprochen wurde), sondern für deine höchst fragmentarische Kenntnis der Kirchengeschichte wie auch des Lebens von Bernhard von Clairveaux.

 

Vielleicht solltest du diese mickrigen Kenntnisse um die harsche Kritik erweitern, die Bernhard an den Päpsten geübt hat. Vermutlich würdest du ihm dafür applaudieren - und seine Heiligsprechung fordern, wenn er nicht trotz dieser Kritik schon heiliggesprochen worden wäre.

 

Editiert, da Franziska auch editiert hat.

bearbeitet 4. September 2004 von Eifellady

[karolin]

Hallo Franziska,

sachliche Kritik ist hier erwünscht, aber nicht mit eingeschobenen Beleidigungen oder Anschuldigungen. Für soetwas bitte in der Arena weitermachen.

Grüße