Katholisch und Ökumene

[lh17]

In seiner Treue und seinem Fleiß wohl doch!

Der Schatten einer negativen Bewertung fällt auf ihn, weil er sich bei der Rückkehr nicht freuen kann, sondern neidisch und trotzig reagiert. Dies ist der Fehler, den es zu vermeiden gilt!

Der Vater hat seinen Sohn (den vorübergehend verloren gegangenen) immer geliebt, - der ältere Sohn seinen Bruder hingegen nicht!

[lh17]

Und was ist der objektive Glaube, Ludwig?

Wie gibt es den getrennt von einem Subjekt, das glaubt?

... doch, liebe Susanne, deswegen gab es schon immer die Dialektik der Theologen, aber wir sind zu dieser Disputation ebenfalls eingeladen!

 

Gott sprach erst durch die Propheten zu seinem Volk, endgültig offenbarte er sich in Jesus Christus, seinem Sohn.

 

... hast Du Lust, darüber hier weiterzudiskutieren, damit wir nicht das Thema dieses Threads verlassen!

[Elima]

Der Vergleich passt ja hervorragend.

[Ennasus]

Für Katholiken ist die Kirche Mittler des Heiles!

Dies kann sie sein, weil sie der o.a. mystische Leib Christi ist, sozusagen der diesseitig erkennbare "Teil" desselben. Ohne die katholische Kirche als verfaßte Gemeinschaft im Diesseits kein Heil des einzelnen Menschen.

Ich erspare mit das Zitieren der entsprechenden kirchlichen Dokumente. Diese können im Thread "Aus der Freikirche konvertiert?" nachgelesen werden.

 

Das stimmt nicht, Raphael, das ist ein vorkonziliäres Kirchenverständnis:

Es ist genau etwas vom Revolutionären am 2.Vatikanum, dass die Kirche von dieser Reihenfolge Gott --> Christus --> Kirche --> Menschheit abgegangen ist und es umgedreht hat: Gott --> Christus --> Menschheit --> Kirche.

Die Kirche ist " das wandelnde Volk Gottes unterwegs", entsteht erst aus der Gemeinschaft der Gottsuchenden.

Lumen gentium: "Kirche ist Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen untereinander und der Einheit der Menschen mit Gott".

Der urprüngliche Anfang von Lumen gentium hätte geheißen hätte: "Lumen gentium est ecclesia". Das wurde korrigiert auf : "Lumen gentium est Christus!"

 

Und genau da drin liegt ein ganz gewaltiger Unterschied!!

 

Auch wenn sich dieses Bewusstsein in vielen römischen und katholischen Köpfen noch nicht durchgesetzt hat: das ist katholische Lehre!

bearbeitet 28. September 2004 von Ennasus

[Ennasus]

Und was ist der objektive Glaube, Ludwig?

Wie gibt es den getrennt von einem Subjekt, das glaubt?

... doch, liebe Susanne, deswegen gab es schon immer die Dialektik der Theologen, aber wir sind zu dieser Disputation ebenfalls eingeladen!

 

Gott sprach erst durch die Propheten zu seinem Volk, endgültig offenbarte er sich in Jesus Christus, seinem Sohn.

 

... hast Du Lust, darüber hier weiterzudiskutieren, damit wir nicht das Thema dieses Threads verlassen!

Hallo Ludwig!

 

Später (vielleicht erst morgen, muss schauen, wie es geht....)

Wobei ich so schnell den Zusammenhang zwischen meiner Frage und Antwort nicht verstehe......

bearbeitet 28. September 2004 von Ennasus

[lh17]

Wobei ich so schnell den Zusammenhang zwischen meiner Frage und Antwort nicht verstehe......

Die Disputation soll aus einem "subjektiven Glauben" einen objektiven machen. Zumindest wird er, wenn die Geduld vorhanden ist, und wenn wir den Geist nicht "töten", etwas objektiver!

[Raphael]

@ Ennasus

 

Für Katholiken ist die Kirche Mittler des Heiles!

Dies kann sie sein, weil sie der o.a. mystische Leib Christi ist, sozusagen der diesseitig erkennbare "Teil" desselben. Ohne die katholische Kirche als verfaßte Gemeinschaft im Diesseits kein Heil des einzelnen Menschen.

Ich erspare mit das Zitieren der entsprechenden kirchlichen Dokumente. Diese können im Thread "Aus der Freikirche konvertiert?" nachgelesen werden.

 

Das stimmt nicht, Raphael, das ist ein vorkonziliäres Kirchenverständnis:

Es ist genau etwas vom Revolutionären am 2.Vatikanum, dass die Kirche von dieser Reihenfolge Gott --> Christus --> Kirche --> Menschheit abgegangen ist und es umgedreht hat: Gott --> Christus --> Menschheit --> Kirche.

Die Kirche ist " das wandelnde Volk Gottes unterwegs", entsteht erst aus der Gemeinschaft der Gottsuchenden.

Lumen gentium: "Kirche ist Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen untereinander und der Einheit der Menschen mit Gott".

Der urprüngliche Anfang von Lumen gentium hätte geheißen hätte: "Lumen gentium est ecclesia". Das wurde korrigiert auf : "Lumen gentium est Christus!"

 

Und genau da drin liegt ein ganz gewaltiger Unterschied!!

Hiermit erklärst Du das protestantische Kirchenverständnis für die katholischen Gläubigen für verbindlich.

 

Ich erbitte den Nachweis aus den Dokumenten des zweiten vatikanischen Konzils, mit denen dieser revolutionäre Umschwung zu belegen sein soll.

 

Das korrekte Zitat lautet übrigens:

Die Kirche ist ja in Christus gleichsam das Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

Damit wird der sakramentale Charakter der Kirche herausgestellt, aber doch nicht die Kirche für nachrangig erklärt.

 

Auch wenn sich dieses Bewusstsein in vielen römischen und katholischen Köpfen noch nicht durchgesetzt hat: das ist katholische Lehre!

Die Sicht auf die katholische Kirche als das Volk Gottes auf irdischer Wanderschaft schließt doch keine Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche aus.

Du befindest Dich, was die Lehren des zweiten vatikanischen Konzils anbetrifft, gewaltig im Irrtum!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ lh17

 

In seiner Treue und seinem Fleiß wohl doch! 

Der Schatten einer negativen Bewertung fällt auf ihn, weil er sich bei der Rückkehr nicht freuen kann, sondern neidisch und trotzig reagiert. Dies ist der Fehler, den es zu vermeiden gilt! 

Der Vater hat seinen Sohn (den vorübergehend verloren gegangenen) immer geliebt, - der ältere Sohn seinen Bruder hingegen nicht!

Die Liebe zwischen den Brüdern spielt im Gleichnis nicht die zentrale Rolle, es geht mehr um die Umkehr dessen, der fern vom Vater lebt ....

 

GsJC

Raphael

[lh17]

Die Liebe zwischen den Brüdern spielt im Gleichnis nicht die zentrale Rolle, es geht mehr um die Umkehr dessen, der fern vom Vater lebt ....

... doch Raphael, im Himmelreich wird es kein Konkurrenzdenken mehr geben. Wir werden uns über die Freude des Anderen freuen, und das Leid eines Anderen wird uns traurig machen!

 

Jedoch, ... "Himmelreich" beginnt schon hier, auf dieser Erde!

[Raphael]

@ lh17

 

Die Liebe zwischen den Brüdern spielt im Gleichnis nicht die zentrale Rolle, es geht mehr um die Umkehr dessen, der fern vom Vater lebt ....

... doch Raphael,

Nein, lh 17!

 

im Himmelreich wird es kein Konkurrenzdenken mehr geben.

Stimmt!

 

Wir werden uns über die Freude des Anderen freuen,

Stimmt!

 

und das Leid eines Anderen wird uns traurig machen!

Im Himmel gibt es kein Leid und keine Trauer!

 

Jedoch, ... "Himmelreich" beginnt schon hier, auf dieser Erde!

Nicht bei jedem .....

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Zur Frage des Ökumeneverständnisses der Vat II ein paar Splitter aus "Unitatis Redintegratio", dem Dekret über den Ökumenismus. Kommentare von mir in Klammern.

 

1. Die Einheit aller Christen wiederherstellen zu helfen ist eine der Hauptaufgaben des Heiligen Ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils. [...]

 

(Das ist das Ziel)

 

2. [...]Jesus Christus will, daß sein Volk durch die gläubige Predigt des Evangeliums und die Verwaltung der Sakramente durch die Apostel und durch ihre Nachfolger, die Bischöfe mit dem Nachfolger Petri als Haupt, sowie durch ihre Leitung in Liebe unter der Wirksamkeit des Heiligen Geistes wachse, und er vollendet seine Gemeinschaft in der Einheit: im Bekenntnis des einen Glaubens, in der gemeinsamen Feier des Gottesdienstes und in der brüderlichen Eintracht der Familie Gottes. [...]

 

(sprich: Der Führungsanspruch der katholischen Kirche bleibt erhalten)

 

3. In dieser einen und einzigen Kirche Gottes sind schon von den ersten Zeiten an Spaltungen entstanden, die der Apostel aufs schwerste tadelt und verurteilt; in den späteren Jahrhunderten aber sind ausgedehntere Verfeindungen entstanden, und es kam zur Trennung recht großer Gemeinschaften von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche, oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten [...]

 

(Hervorherbungen von mir: Die Trennung erfolgte in der einen und einzigen Kirche, aber von der Katholischen Kirche: Die eine und einzige Kirche ist also mehr. Weiter im Text zu 3.)

 

3. [...]Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert, darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt. [...]

 

3. [...]Hinzu kommt, daß einige, ja sogar viele und bedeutende Elemente oder Güter, aus denen insgesamt die Kirche erbaut wird und ihr Leben gewinnt, auch außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche existieren können: das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente: all dieses, das von Christus ausgeht und zu ihm hinführt, gehört rechtens zu der einzigen Kirche Christi. [...]

 

(Hervorhebungen von mir).

 

(Über die Methoden der Verwirklichung steht weiter unten unter 5:)

 

5.[...]Dazu sind gemeinsame Zusammenkünfte, besonders zur Behandlung theologischer Fragen, sehr dienlich, bei denen ein jeder mit dem anderen auf der Ebene der Gleichheit spricht ("par cum pari agat"), vorausgesetzt, daß die, die unter der Aufsicht ihrer Oberen daran teilnehmen, wirklich sachverständig sind. [...]

 

(Hervorhebungen wieder von mir. Weiter unten hat das Konzil unserem Raphael was ins Stammbuch geschrieben:)

 

11. Die Art und Weise der Formulierung des katholischen Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern. [...]

 

Ich lasse es hier mal bewenden, das ganze Dokument hat eigentlich nur diesen ganzen Tenor. Wohlgemerkt: das heisst eben nicht Relativismus. Sehr wohl besteht das Konzil darauf:

 

Nichts ist dem ökumenischen Geist so fern wie jener falsche Irenismus, durch den die Reinheit der katholischen Lehre Schaden leidet und ihr ursprünglicher und sicherer Sinn verdunkelt wird. Zugleich muß aber der katholische Glaube tiefer und richtiger ausgedrückt werden auf eine Weise und in einer Sprache, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann.

 

(das schliesst den Relativismus aus: Katholisch soll katholisch bleiben)

 

Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens. So wird der Weg bereitet werden, auf dem alle in diesem brüderlichen Wettbewerb zur tieferen Erkenntnis und deutlicheren Darstellung der unerforschlichen Reichtümer Christi angeregt werden.

 

(Sprich: katholisch: ja, aber nicht betoniert katholisch.)

 

So, erst mal Ende.

[Ennasus]

Wobei ich so schnell den Zusammenhang zwischen meiner Frage und Antwort nicht verstehe......

Die Disputation soll aus einem "subjektiven Glauben" einen objektiven machen. Zumindest wird er, wenn die Geduld vorhanden ist, und wenn wir den Geist nicht "töten", etwas objektiver!

Hallo Ludwig!

 

Für mich ist das so sonnenklar, dass "Glaube", wie die Bibel das Wort verwendet, etwas ist, was Ich-Aktivität voraussetzt (Glaube muss "geschenkt" werden) und insofern etwas zutiefst Subjektives, dass ich da irgendwie gar nicht mitkomme.

So, wie du das Wort zu verwenden scheinst, redest du da nicht eher von - ich weiß icht - "Glaubenssätzen" oder "Lehre" oder Ähnlichem?

 

Aber da liegt vermutlich wirklich der Kern vieler unfruchtbarer Diskussionen, dass die Diskutanten von vornherein schon Unterschiedliches unter den gleichen Begriffen verstehen.

 

Bei "Glaube" kann man nicht einmal sagen: das ist es, was "man" unter Glaube versteht, oder das. Man kann nur sagen: so verstehe ich das Wort (und im konkreten Fall würde ich mich auch trauen, zu behaupten, dass es bei Glauben im Sinn der Bibel immer um ein Geschehen zwischen zweien (Gott und Mensch) handelt, also nichts Objektivierbares.....

[Ennasus]

Hallo Raphael!

Da ich keine Theologin bin, gebe ich halt weiter, was uns im offiziellen theologischen Fernkurs der Diözese Wien gesagt worden ist.

Zitiert hab ich aus dem Kopf, und weil ich nicht gerade viel Zeit habe heute, bin ich Sokrates dankbar für seine Unterstützung.....

 

Die Sicht auf die katholische Kirche als das Volk Gottes auf irdischer Wanderschaft schließt doch keine Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche aus.

Das nicht, aber es ist ein Satz, in dem das geänderte Kirchenverständnis deutlich wird. Der Anspruch der Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche wird so, wie du ihn verstehst, so viel ich weiß, nicht mehr erhoben.

 

Es ist mir aber eigentlich auch egal, ob er erhoben wird oder nicht; eben weil ich ihn nicht glauben kann, weil er allem widerspricht, was ich von Jesu Botschaft verstehe.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Raphael]

To whom it may concern,

 

Zu den Zitaten aus "Unitatis redintegratio", die Sokrates [der Forant] dankenswerter gebracht hat, zur Vervollständigung des Bildes noch ein paar Zitate aus seiner eigenen "Feder":

 

Die Wahrheit (was immer das ist. Ich persönlich kenne sie nicht, ich kann nur vermuten). Der Papst als oberster weltlicher Schiedsrichter anstatt Wahrheit "Ex-Cathedra".

Pontius Pilatus läßt grüßen .....

 

Wozu brauche ich in einer brüderlichen Kirche eine Obrigkeit?

Selbst in der überschaubaren Gemeinschaft der Urkirche gab es Presbyter und ein Apostelkonzil ...

 

Wie Hans Küng überzeugend nachgewiesen hat (und eigentlich hat er hauptsächlich deshalb die Lehrbefugnis verloren) braucht der Papst keine Unfehlbarkeit, um zu lehren.

....... Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder.

(Lukas 22, 32)

 

Irren ist menschlich, und Gott sitzt im Himmel - Heiliger Geist hin oder her.

Ist das noch Glauben oder schon Verleugnung des HEILIGEN GEISTES?

 

GsJC

Raphael

[lh17]

Bei "Glaube" kann man nicht einmal sagen: das ist es, was "man" unter Glaube versteht, oder das. Man kann nur sagen: so verstehe ich das Wort (und im konkreten Fall würde ich mich auch trauen, zu behaupten, dass es bei Glauben im Sinn der Bibel immer um ein Geschehen zwischen zweien (Gott und Mensch) handelt, also nichts Objektivierbares.....

Glaube wird vermittelt. Du wirst als Kind in eine Familie hineingeboren. Man lehrt Dich beten, man nimmt dich mit in die Kirche. Du bekommst Religionsunterricht. Du gehst zur Beichte. Du erlebst Deine 1. Hl. Kommunion (hoffentlich war´s nicht die letzte). Du wirst gefirmt. Du studierst die Bibel. Du beteiligst Dich an Threads hier bei kath.de.

 

Weil Du dies alles so gut durchgehalten hast bis ins Erwachsenenalter hinein, nehme ich an, daß sich bei Dir so etwas wie ein Glaube manifestiert hat.

 

... und jetzt meinst Du, daß das was sich beispielsweise bei mir oder bei Anderen als "Glaube" manifestiert hat, unterscheidet von Deiner Manifestation des Glaubens!?

 

Gut, das wird in Details schon so sein, aber in den zentralen Dingen, meinst Du nicht, daß wir uns da ähnlich sind?

 

Oder meinst Du das "Spannungsfeld" zwischen "erlernten" Glauben und "lebenden" Glauben, - der Glaube bewirkt tatsächlich Veränderungen an uns,- keine gewaltsamen, - jedoch sanfte. Der Glaube wächst uns ans Herz, wir können und wollen nicht mehr darauf verzichten, - wir fühlen uns geborgen, zuhause. Wir können zwar unseren Glauben in Worten verteidigen, - aber was der Glaube im Eigentlichen ist, das zu sagen, reichen Worte nicht aus!

[Sokrates]

Zu den Zitaten aus "Unitatis redintegratio", die Sokrates [der Forant] dankenswerter gebracht hat, zur Vervollständigung des Bildes noch ein paar Zitate aus seiner eigenen "Feder":[...]

Nun bester Raphael,

 

ich darf dich darauf hinweisen, dass dies ein ad-hominem Argument ist. Für die objektive Frage, wie das Vat. II zur Ökumene steht (und was ich durch Zitate belegt habe) ist meine private Meinung zur Unfehlbarkeit des Papstes vollkommen irrelevant. Tatsache ist (wie gezeigt), dass Deine Version der Rückkehrökumene nicht durch die Konzilsdokumente gedeckt ist. Du solltest nicht versuchen, von diesem Tatbestand durch persönliche Attacken auf mich abzulenken.

 

Bei meiner persönlichen Meinung über die Unfehlbarkeit bleibe ich. Ich habe allerdings nie behauptet, diese meine Meinung sei durch das Vat II. verkündet worden, während Du Deine vorkonziliaren Ansichten über die Ökumene gerne als Ergebnisse des Vat. II ausgeben möchtest.

[Ennasus]

Lieber Ludwig!

Oder meinst Du das "Spannungsfeld" zwischen "erlernten" Glauben und "lebenden" Glauben, - der Glaube bewirkt tatsächlich Veränderungen an uns,- keine gewaltsamen, - jedoch sanfte. Der Glaube wächst uns ans Herz, wir können und wollen nicht mehr darauf verzichten, - wir fühlen uns geborgen, zuhause. Wir können zwar unseren Glauben in Worten verteidigen, - aber was der Glaube im Eigentlichen ist, das zu sagen, reichen Worte nicht aus!

 

So in die Richtung. Dass Glaube was mit eigener Veränderung zu tun hat (und mit der vertrauensvollen Bereitschaft, sie an sich geschehen zu lassen) - da stimme ich jedenfalls ganz mit dir überein!

bearbeitet 28. September 2004 von Ennasus

[Sokrates]

Lieber Ludwig!

Oder meinst Du das "Spannungsfeld" zwischen "erlernten" Glauben und "lebenden" Glauben, - der Glaube bewirkt tatsächlich Veränderungen an uns,- keine gewaltsamen, - jedoch sanfte. Der Glaube wächst uns ans Herz, wir können und wollen nicht mehr darauf verzichten, - wir fühlen uns geborgen, zuhause. Wir können zwar unseren Glauben in Worten verteidigen, - aber was der Glaube im Eigentlichen ist, das zu sagen, reichen Worte nicht aus!

 

So in die Richtung. Dass Glaube was mit eigener Veränderung zu tun hat (und mit der vertrauensvollen Bereitschaft, sie an sich geschehen zu lassen) - da stimme ich jedenfalls ganz mit dir überein!

Ich denke, Euere gemeinsame Meinung hat viele protestantische Elemente in sich. Was aber nicht negativ gemeint ist, sondern eher im Sinne "Unitatis redintegratio":

 

Bei dieser Zusammenarbeit können alle, die an Christus glauben, unschwer lernen, wie sie einander besser kennen und höher achten können und wie der Weg zur Einheit der Christen bereitet wird.

[soames]

Liebe Susanne,

 

mir faellt bei Dir auf, dass Du den "subjektiven" Glauben zu verabsolutieren scheinst. Du lehnst gemeinsame Glaubensinhalte dabei offenbar ab. Aber sowenig man (wie Du geschrieben hast) den objektiven Glaubensinhalt von der glaubenden Person trennen kann (die einzigartig ist), sowenig kann man den Glauben dieser Person von dem, woran sie glaubt, trennen. Diesen zweiten Punkt scheinst Du nicht zu sehen. Glaube im christlichen Sinne liegt nicht dann vor, wenn irgendein Individuum irgendeine Meinung zu geistlichen Dingen hat, sondern wenn es bestimmte, durch Gott geoffenbarte Dinge glaubt (den Schoepfergott, dass Jesus Christus der Herr und dessen Sohn ist, die Existenz des Hl. Geistes, die Sakramente, auch das Kirchenverstaendnis, die goettlichen Liebesgebote etc.). Ich kann nicht einfach behaupten, ich muesse alles toll finden, was andere so glauben, nur damit ich sie lieben kann. Dies waere eine eigenartige Liebe, aber Du scheinst sie zu vertreten. Aber gerade weil ich liebe, muss auch immer wieder auf Fehler hingewiesen werden.

 

Zu der etwas weiter oben gefuehrten Gleichnisdiskussion erlaube ich mir die Bemerkung, dass die "Anti-Raphael-Fraktion" uebersehen zu haben scheint, dass der Vater dem juengeren Sohn nicht etwa Geld schickt, damit es ihm nicht so schlecht geht, sondern in Liebe darauf wartet, dass der Sohn zurueck kommt. Wenn ich, um den Protestanten nicht zuviel zuzumuten, saemtliche ihnen nicht genehme Glaubensinhalte wegwuerfe, haette ich vielleicht hier auf der Erde eine tolle Gemeinschaft mit ihnen (ich waere ihnen als aelterer Bruder hinterhergereist), haette aber zusammen mit dem juengeren Bruder das Beisammensein mit dem Vater verloren. Soetwas kaeme heraus, wenn wir den "objektiven Glauben" bzw. die von Susanne abgelehnten "Lehrinhalte" vergaessen um irdischer Gemeinschaft willen. Wir muessen vielmehr die getrennten Geschwister darauf hinweisen, wo sie falsches Verstaendnis haben und liebend auf ihre Rueckkehr hoffen.

[tine_s]

Wenn ich, um den Protestanten nicht zuviel zuzumuten, saemtliche ihnen nicht genehme Glaubensinhalte wegwuerfe, haette ich vielleicht hier auf der Erde eine tolle Gemeinschaft mit ihnen (ich waere ihnen als aelterer Bruder hinterhergereist), haette aber zusammen mit dem juengeren Bruder das Beisammensein mit dem Vater verloren.

 

Jetzt komme ich mit meinem "falschen Verständnis" und frage ganz erstaunt: Woher hast Du die Gewissheit, der ältere Bruder zu sein? Man kann auch in Gruppen irren!

Ich bin mir nicht völlig sicher, ob ich mit allen Aspekten meines Glaubens in Gottes Sinne denke und handle, und glaube, dass es sich lohnt, dass immer wieder zu hinterfragen. Woher nehmen andere Christen die Überzeugung, diese und jene Auffassung sei richtig, nur weil der Papst, die Kurie oder wer auch immer es gerade genauso sieht? (Deren Auffassung scheint ja auch Interpretationsfrage zu sein.)

Natürlich werden die verschiedenen Konfessionen nicht plötzlich einer Meinung sein, muss ja auch nicht sein, aber die Bereitschaft, den eigenen Standpunkt zu hinterfragen wäre vielleicht hilfreich, auch für die eigene Suche nach Gottes Willen.

 

Liebe Grüße,

 

Tine

[Olli]

Für Katholiken ist die Kirche Mittler des Heiles!

Dies kann sie sein, weil sie der o.a. mystische Leib Christi ist, sozusagen der diesseitig erkennbare "Teil" desselben. Ohne die katholische Kirche als verfaßte Gemeinschaft im Diesseits kein Heil des einzelnen Menschen.

Ich erspare mit das Zitieren der entsprechenden kirchlichen Dokumente. Diese können im Thread "Aus der Freikirche konvertiert?" nachgelesen werden.

 

Das stimmt nicht, Raphael, das ist ein vorkonziliäres Kirchenverständnis:

Es ist genau etwas vom Revolutionären am 2.Vatikanum, dass die Kirche von dieser Reihenfolge Gott --> Christus --> Kirche --> Menschheit abgegangen ist und es umgedreht hat: Gott --> Christus --> Menschheit --> Kirche.

Die Kirche ist " das wandelnde Volk Gottes unterwegs", entsteht erst aus der Gemeinschaft der Gottsuchenden.

Lumen gentium: "Kirche ist Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen untereinander und der Einheit der Menschen mit Gott".

Der urprüngliche Anfang von Lumen gentium hätte geheißen hätte: "Lumen gentium est ecclesia". Das wurde korrigiert auf : "Lumen gentium est Christus!"

 

Und genau da drin liegt ein ganz gewaltiger Unterschied!!

 

Auch wenn sich dieses Bewusstsein in vielen römischen und katholischen Köpfen noch nicht durchgesetzt hat: das ist katholische Lehre!

Liebe Susanna

 

ich stimme Dir hier vollkommen zu.

 

Oder - in Abwandlung eines Bibelworts: die Kirche ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Kirche.

 

Das Heil ist nicht die Kirche, sondern Jesus. Die Aufgabe der Kirche ist es, am Auftrag Jesu mitzuwirken, den Glauben an ihn zu verkündigen. Sie verkündigt das Heil, sie ist es aber nicht.

 

freundliche Grüße

 

Olli

bearbeitet 28. September 2004 von Olli

[Ennasus]

Lieber Olli!

Ja, das sehen wir wohl wirklich gleich!

Einen lieben Gruß

Susanne

[Ennasus]

Lieber Soames!

 

mir faellt bei Dir auf, dass Du den "subjektiven" Glauben zu verabsolutieren scheinst.

Es geht mir eigentlich nicht um ein Verabsolutieren von irgendetwas.

Nur: wenn in der Bibel immer wieder die Notwendigkeit des Glaubens betont wird (die Stelle mit dem Sturm auf dem See ist für mich ein Paradebeispiel dafür, dann will ich fragen, was das ist, was da so buchstäblich not-wendig ist. Und das, um was es da zu gehen scheint, ist nicht das, was man landsläufig als "Glaube" bezeichnet. An keiner einzigen Bibelstelle scheint es um eine bestimmte Konfession oder Gruppierung zu gehen, die im alleinigen Besitz der Wahrheit ist, sondern immer geht es um eine bestimmte Haltung dem Leben gegenüber, die der einzelne hat oder nicht hat oder haben sollte oder nicht haben sollte.

Vielleicht entspricht das, was ich zu verstehen glaube, mehr "protestantischen" Elementen, wie Sokrates das sagt, das weiß ich gar nicht. Es kommt mir aber auch nicht wichtig vor.

 

Du lehnst gemeinsame Glaubensinhalte dabei offenbar ab. Aber sowenig man (wie Du geschrieben hast) den objektiven Glaubensinhalt von der glaubenden Person trennen kann (die einzigartig ist), sowenig kann man den Glauben dieser Person von dem, woran sie glaubt, trennen. Diesen zweiten Punkt scheinst Du nicht zu sehen.

 

Ich lehne gemeinsame Glaubensinhalte keineswegs ab, im Gegenteil ich bin dankbar für jeden Menschen, mit dem ich gemeinsam unterwegs sein kann; aber ich kann nicht glauben, dass das gemeinsame Fürwahrhalten bestimmter Galubensinhalte (unabhängig davon, ob ich sie selber für wahr halte oder nicht) wichtiger sein soll, als das gute in-Beziehungsein mit anderen Menschen.

 

 

Glaube im christlichen Sinne liegt nicht dann vor, wenn irgendein Individuum irgendeine Meinung zu geistlichen Dingen hat, sondern wenn es bestimmte, durch Gott geoffenbarte Dinge glaubt (den Schoepfergott, dass Jesus Christus der Herr und dessen Sohn ist, die Existenz des Hl. Geistes, die Sakramente, auch das Kirchenverstaendnis, die goettlichen Liebesgebote etc.).

Das ist für mich eben nicht "Glaube im christlichen Sinn", aber das habe ich jetzt schon oft geschrieben.

 

Ich kann nicht einfach behaupten, ich muesse alles toll finden, was andere so glauben, nur damit ich sie lieben kann. Dies waere eine eigenartige Liebe, aber Du scheinst sie zu vertreten. Aber gerade weil ich liebe, muss auch immer wieder auf Fehler hingewiesen werden.

 

Da missverstehst du mich gründlich. Ich will schon sehen, was ich sehe und wenn ich etwas für falsch halte, will ich das auch benennen. Nur - das, was ich anders sehe und glaube, will ich nicht als Trennwand zwischen mich und den andern stellen. Und bei deinem Satz von der Notwendigkeit, andere auf ihre Fehler hinzuweisen, kommt mir halt der Balken in meinem eigenen Auge in den Sinn.

(Auch bei dem, was du über das Gleichnis weiterschreibst. Das hat für mich mit "liebend" grad überhaupt nichts zu tun...)

 

Soetwas kaeme heraus, wenn wir den "objektiven Glauben" bzw. die von Susanne abgelehnten "Lehrinhalte" vergaessen um irdischer Gemeinschaft willen.

Ob ich die "Lehrinhalte" ablehne oder nicht, war bis jetzt noch nicht Gegenstand der Diskussion.

Ich habe es vorher (Raphael gegenüber) schon versucht zu schreiben: "Wahrheit" ist für mich auch ein hoher Wert und ich wehr mich auch, wenn ich etwas als Zerrbild dessen, was ich für wahr halte, empfinde.

Ich will auch um Gottes Willen das, was mir wichtig und heilig ist, nicht wegwerfen, weil ein anderer etwas anderes sagt, aber ich will akzeptieren, dass ich genauso Mensch bin wie er und genauso bruchstückhaft erkennen wie er und will das gemeinsame vor das Trennende stellen.

[Martin]

Lieber Soames,

 

"dein Glaube hat dir geholfen" sagt Jesus immer wieder. Ob er damit tatsächlich die Dogmen des Glaubensbekenntnisses meinte. Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[lh17]

"dein Glaube hat dir geholfen" sagt Jesus immer wieder. Ob er damit tatsächlich die Dogmen des Glaubensbekenntnisses meinte. Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

... na, was meint dann Jesus mit "Glauben"?