Verzichten Christen auf "Kunstgriff 38"?

[Sokrates]

Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.

[Martin]

Allein der Gedanke, so vorzugehen, erscheint mir z.B. mit der Bergpredit nicht in Übereinstimmung zu sein. Wobei es auch noch andere Textstellen gibt, die schwerlich in Übereinstimmung mit solchen Gesprächstaktiken stehen.

 

I

Gibt es Argumente dafür, dass sich ein Christ dennoch solcher "Kunstgriffe" bedient?

bearbeitet 15. September 2004 von Martin

[Stephanus]

Schopenhauers "Kunstgriffe" werden betitelt mit "Die Kunst, Recht zu behalten". Ausdrücklich verzichtet Schopenhauer darauf, auch Recht zu haben. Damit verzichtet er auf Wahrheit und so sind diese "Kunstgriffe" im Widerspruch zur Wahrheitssuche zu sehen - und damit insgesamt ein Griff ins Klo.

[Gabriele]

Ausdrücklich verzichtet Schopenhauer darauf, auch Recht zu haben. Damit verzichtet er auf Wahrheit und so sind diese "Kunstgriffe" im Widerspruch zur Wahrheitssuche zu sehen -

Warum stellst Du "Recht haben" und "Wahrheitssuche" als identisch hin?

Solange ich auf der Suche bin, kann ich doch weder die Wahrheit noch Recht haben?

[Stephanus]

Aus: Basis aller Dialektik

 

...Wir können auch bei der Anweisung das wahre und scheinbare nicht trennen, weil es eben nie zum voraus bei den Streitenden selbst gewiß ist: daher gebe ich die Kunstgriffe ohne Rücksicht, ob man objective Recht oder Unrecht hat; denn das kann man selbst nicht sicher wissen..

 

Warum stellst Du "Recht haben" und "Wahrheitssuche" als identisch hin?

Solange ich auf der Suche bin, kann ich doch weder die Wahrheit noch Recht haben?

 

Wo habe ich das denn getan? Ich habe nur eine Schlußfolgerung aus einer Negation (=Verzichten) gezogen:

Wenn jemand darauf verzichtet, auch Recht zu haben, dann verzichtet er auf Wahrheitssuche.

 

Das bedeutet noch lange nicht, daß Wahrheitssuche und Rechthaben identisch, also äquivalent sind.

 

Beispiel: Wenn jemand nicht katholisch ist, dann kann er kein Priester sein.

Keineswegs folgert daraus, daß Katholischsein mit dem Priestersein identisch ist.

[Gabriele]

Lieber Stefan,

 

Recht haben und Recht behalten sind doch noch mal zwei unterschiedliche Dinge.

Wenn Schopenhauer darauf verzichtet, "Kunstgriff 38" anzuwenden, heisst das denn, das er nicht mehr auf der Suche nach Wahrheit ist?

Ich denke, im Gegenteil. Wer immer diesen "Trick" anwendet, verschleiert die Wahrheit doch nur, weil er die Frage nach der Wahrheit in eine persönliche Auseinandersetzung überführt. In einer solchen kann man der Wahrheit nicht näher kommen, und gerade der, der sich der Wahrheitssuche verpflichtet hat, MUSS auf solche Mittel verzichten.

 

Auch wenn das den Preis hat, dass man in einer aktuellen Diskussion unterliegen könnte. Ein Sieg in einer solchen mit unlauteren Methoden wäre für die Wahrheitsgewinnung ein Pyrrhusssieg.

[Squire]

Gibt es Argumente dafür, dass sich ein Christ dennoch solcher "Kunstgriffe" bedient?

Ja, das wird meistens damit gerechtfertigt, dass man ansonsten nicht richtig "Zeugnis ablegt" und sich Welt anpaßt, und daher damit rechnen muß, dass man dann auch von Jesus verleugnet wird. Gerade Fundamentalisten treten meist ausgesprochen pampig auf.

bearbeitet 15. September 2004 von Squire

[Sokrates]

Ich denke, dass Schopenhauer, der alte Zyniker, seine eristische Dialektik zu genau dem Zweck geschrieben hat, zu dem ich sie hier verwendet habe: Um Leute zu entlarven, die unsauber oder unredlich diskutieren. Wenn ich jemandem Kunstgriff 38 vorwerfe, ist das im allgemeinen mit einem Ende der Diskussion verbunden. Ich halte die Verwendung von Kunstgriff 38 für einen in Internetforen weitverbreiteten Charakterfehler, der Christen und Nichtchristen gleichermassen befallen kann, nämlich den der Rechthaberei. Je verbohrter, umso mehr.

[Stephanus]

Ziel ist es, zu vermitteln, wie man in einer Diskussion Recht behält und zwar unabhängig davon, ob man in der Sache recht hat oder nicht. Die Wahrheit der Sache und die Frage, ob man in den Meinungen der Zuhörer recht behält, sind nämlich zwei verschiedene Dinge - wegen des schlechten menschlichen Wesens geht es in einer Debatte nach Überzeugung Schopenhauers eben meistens nicht darum, die Wahrheit zu Tage zu bringen, sondern man befriedigt seine Eitelkeit durch den Triumph über den Debattengegner. Auch geht es hier nicht darum, den Diskussionsgegner zu überzeugen, Ziel ist nur die Überzeugung der Zuhörer.

 

Das Buch besteht aus 38 sogenannten Kunstgriffen, die man in einer Debatte einsetzen kann, um die Zuhörer von der eigenen Position zu überzeugen. Schopenhauer stellt dabei zum Beispiel dar, wie man Argumente des Gegners unzulässig erweitert und dann die Erweiterung widerlegt, das zu Beweisende über Umwege postuliert und als wahr anerkennen lässt und wie man auf andere Weise den Gegner in die Irre führt, so dass die Zuhörer glauben, man selber habe Recht.

 

Sicher kann man die Kunstgriffe - so wie Sokrates es gemeint hat tun zu müssen - zur (vermeintlicher oder tatsächlicher) Entlarvung verwenden; das könnte man aber auch ohne sie.

Was Schopenhauer angeht, so verdeutlicht er mehrfach, daß es ihm bei den Kunstgriffen nicht auf Wahrheit ankommt, sondern auf Techniken zur Rechthaberei. Sei es zynisch, sei es ernstgemeint: Die Kunstgriffe sind ein Griff ins Klo und als Diskussionstechnik ungeeignet.

(@Gabriele: ich erkenne nicht den Widerspruch, den Du meinst aufzeigen zu müssen)

 

Ansonsten teile ich Sokrates' Wahrnehmung, daß sie gerade in Internetforen (in einigen mehr, in anderen weniger) reichlich zur Anwendung kommen, und zwar unabhängig vom Christsein.

[Stephanus]

Gibt es Argumente dafür, dass sich ein Christ dennoch solcher "Kunstgriffe" bedient?

Ja, das wird meistens damit gerechtfertigt, dass man ansonsten nicht richtig "Zeugnis ablegt" und sich Welt anpaßt, und daher damit rechnen muß, dass man dann auch von Jesus verleugnet wird. Gerade Fundamentalisten treten meist ausgesprochen pampig auf.

Sie lasen Kunstgriff 32:

 

Eine uns entgegenstehende Behauptung des Gegners können wir auf eine kurze Weise dadurch beseitigen oder wenigstens verdächtig machen, daß wir sie unter eine verhaßte Kategorie bringen, wenn sie auch nur durch eine Ähnlichkeit oder sonst lose mit ihr zusammenhängt: z. B. »das ist Manichäismus, das ist Arianismus; das ist Pelagianismus; das ist Idealismus; das ist Spinozismus; das ist Pantheismus; das ist Brownianismus; das ist Naturalismus; das ist Atheismus; das ist Rationalismus; das ist Spiritualismus; das ist Mystizismus; usw.« – Wir nehmen dabei zweierlei an: 1. daß jene Behauptung wirklich identisch oder wenigstens enthalten sei in jener Kategorie, rufen also aus: oh, das kennen wir schon! – und 2. daß diese Kategorie schon ganz widerlegt sei und kein wahres Wort enthalten könne.

[Einsteinchen]

Die Christen verwenden diesen Kunstgriff. Ich habe es im Forum gesehen. Ich sage, aber nicht, wen ich meine.

Aber immer, wenn es ad hominem geht, wird der Kunstgriff angewendet.

bearbeitet 15. September 2004 von Einsteinchen

[Squire]

Sie lasen Kunstgriff 32:

Man kann es auch übertreiben. Ich habe hier einfach meine Wahrnehmung wiedergegeben. Die Entgleisungen der Christen fallen mir eher auf als die der Nichtchristen, weil ich mich diesem Verein zugehörig fühle. Von den Aggressionen der Nichtchristen fühle ich mich weniger betroffen.

bearbeitet 15. September 2004 von Squire

[Martin]

Diese "Kunstgriffe" haben mit der Wahrheit und auch mit der Aufrichtigkeit offensichtlich nicht primär zu tun. Es geht darum, nicht den Gesprächs-"Partner" zu überzeugen, sondern darum, ihn als Mittel zum Zweck zu benutzen um Dritte zu überzeugen. Auch ein gewisses Maß an Selbstbefriedigung wird eine Rolle spielen, wenn auf derlei "Kunstgriffe" zurückgegriffen wird.

 

Und Christen greifen ebenfalls darauf zurück, vollkommen klar.

 

 

Aber mir ging es darum, ob Christen das sollten?

Ist es ein legitimes Mittel zum Zweck in einer Debatte, die ein Christ führt?

[Martin]

Jetzt sehe ich es. Der Thread-Titel ist irreführend.

 

Verzichten Christen auf "Kunstgriff 38"?

Nein, das tun sie nicht.

 

Sollten sie darauf verzichten?

[pmn]

Sollten sie darauf verzichten?

Der "Kunstgriff 38": http://coolhaus.de/art-of-controversy/erist38.htm

 

Hallo,

 

da Jesus auf solche Tricks verzichtete (= falls ich mich irre, bitte bescheid sagen),

sollten es Menschen, die sich auf Jesus beziehen und sich Christen nennen,

es auch tun.

 

 

Tun sie aber manchmal nicht,

ist vielleicht daher einfach menschlich .....

(und so einfach)

 

gruss

peter

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[Stephanus]

da Jesus auf solche Tricks verzichtete (= falls ich mich irre, bitte bescheid sagen),  sollten es Menschen, die sich auf Jesus beziehen und sich Christen nennen, es auch tun.

"Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid?" (Jesus Christus lt. Mt 12,34 u.v.a.)

 

Ob Christus dabei Trick 38 im Sinne hatte, wage ich aber zu bezweifeln - so wie wohl die wenigsten überhaupt dies vorsätzlich (sic!) anwenden.

bearbeitet 15. September 2004 von Stephanus

[pmn]

da Jesus auf solche Tricks verzichtete (= falls ich mich irre, bitte bescheid sagen),  sollten es Menschen, die sich auf Jesus beziehen und sich Christen nennen, es auch tun.

"Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid?" (Jesus Christus lt. Mt 12,34 u.v.a.)

 

Ob Christus dabei Trick 38 im Sinne hatte, wage ich aber zu bezweifeln - so wie wohl die wenigsten überhaupt dies vorsätzlich (sic!) anwenden.

Hallo,

 

nach MT 12,34 in Matthäus 12,36 sagt Jesus: "Ich aber sage Euch" und dann geht es weiter über das unnütze Wort und die Rechenschaft.

 

Vorher noch MT 12, 33 " Entweder nehmt an: ..."

 

Ich sehe keinen "Trick 38" auf "argumentum ad personam"

mit deinem Zitat MT 12,34 begründet.

 

Echt nicht.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[barbarosina]

da Jesus auf solche Tricks verzichtete (= falls ich mich irre, bitte bescheid sagen),  sollten es Menschen, die sich auf Jesus beziehen und sich Christen nennen, es auch tun.

"Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid?" (Jesus Christus lt. Mt 12,34 u.v.a.)

 

Ob Christus dabei Trick 38 im Sinne hatte, wage ich aber zu bezweifeln - so wie wohl die wenigsten überhaupt dies vorsätzlich (sic!) anwenden.

Hallo,

 

nach MT 12,34 in Matthäus 12,36 sagt Jesus: "Ich aber sage Euch" und dann geht es weiter über das unnütze Wort und die Rechenschaft.

 

Vorher noch MT 12, 33 " Entweder nehmt an: ..."

 

Ich sehe keinen "Trick 38" auf "argumentum ad personam"

mit deinem Zitat MT 12,34 begründet.

 

Echt nicht.

 

 

gruss

peter

Deine Ansicht teile ich, pmn.

 

Jesus hat sich eindeutig g e g e n solche "Methoden" ausgesprochen als er sagte:

"Dein Wort sei Ja oder Nein, alles dazwischen ist des Teufels" .-Die genaue Stelle ist mir sprichwörtlich entfallen.....ich hoffe, ihr findet sie trotzdem..

Das bedeutet, daß wir uns eindeutig äußern und manipulative "Gesprächstechniken" vermeiden sollen.

[Stephanus]

Ich bemerkte ja schon, daß Christus kaum Trick 38 im Sinn hatte.

 

Gleichwohl bin ich sehr sicher, daß die Titulierung "Ihr Schlangenbrut" heute als Beleidigung aufgefasst werden würde. Es gibt zahlreiche andere Zitate einer salzigen Ansprache, nicht zuletzt Petrus wird als "Satan" bezeichnet. (Mk 8,33).

 

Aber was glaubst Du: Wenn Christus (oder sonst jemand) hier im Forum so schreiben würde, wäre ihm dann nicht Sokrates' Vorwurf gewiß, "Kunstgriff 38" angewandt zu haben?

 

Nicht selten wird übrigens auch eine objektive Wahrheit als Beleidigung empfunden, ohne daß sie tatsächlich eine ist. Daran kann man aber m.E. wenig ändern. Wird dann auf Kunstgriff 38 hingewiesen, ist zwar die Diskussion schnell beendet, aber der Wahrheit tut dies keinen Abbruch.

 

Wichtiger als Kunstgriff 38 ist wohl Schopenhauers Hinweis:

 

"Übrigens muß man, bei jeder Disputation oder Argumentation überhaupt, über irgend etwas einverstanden sein, daraus man als einem Prinzip die vorliegende Frage beurteilen will: Contra negantem principia non est disputandum."

[pmn]

Contra negantem principia non est disputandum.

Meine Meinung:

 

Latein sollte und muss auch für Nichtlateiner übersetzt werden.

 

sonst wirds zum unterschwelligen Trick 38.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

ich gehe davon aus, das hier im Forum nicht alle Latein lesen können

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[ThomasB.]

ich gehe davon aus, das hier im Forum nicht alle Latein lesen können

Och, das Lesen macht mir keine Mühe. Nur das Verstehen ab und zu.

[Stephanus]

Mit einem, der die Anfangssätze bestreitet, ist nicht zu streiten.

Alter Lehrsatz der Logik.

[pmn]

Mit einem, der den Schlussatz in einer anderen Sprache zusammenfasst,

ist schwer zu diskutieren, über das,

was er letztendlich meinen will.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Definiere "principia" =Prinzip,

 

ohne dich wiederzuholen,

in der Meinung ;-))

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[barbarosina]

Ich bemerkte ja schon, daß Christus kaum Trick 38 im Sinn hatte.

 

Gleichwohl bin ich sehr sicher, daß die Titulierung "Ihr Schlangenbrut" heute als Beleidigung aufgefasst werden würde. Es gibt zahlreiche andere Zitate einer salzigen Ansprache, nicht zuletzt Petrus wird als "Satan" bezeichnet. (Mk 8,33).

 

Aber was glaubst Du: Wenn Christus (oder sonst jemand) hier im Forum so schreiben würde, wäre ihm dann nicht Sokrates' Vorwurf gewiß, "Kunstgriff 38" angewandt zu haben?

M. E. nicht. So wie ich besagten "Kunstgriff" verstanden habe, geht es dabei darum, den Gesprächs-Ansprechpartner subversiv und subtil in eine ungünstige Ecke zu manövrieren bis man über ihn triumphiert.

 

Jesus war ganz direkt, wenn er die Leute beschimpft hat; seine Äußerungen waren deutlich und Ausdruck seines ehrlichen Zorns!

Kann ich sehr gut nachfühlen, übrigens-wer könnte das nicht?

 

Wirklich unangenehm wird es aber, wenn bei einem Gespräch nie jemand "aus dem Busch" kommt mit seiner Meinung, einen ausfragt ohne selber allzuviel preiszugeben, um dann das, was er herausgefunden hat, dazu zu benutzen gegen einen zu verwenden. Das ist nur e i n Beispiel indirekter, unehrlicher Diskussionsmanieren.

[Stephanus]

Jesus war ganz direkt, wenn er die Leute beschimpft hat; seine Äußerungen waren deutlich und Ausdruck seines ehrlichen Zorns!

Kann ich sehr gut nachfühlen, übrigens-wer könnte das nicht?

 

Wirklich unangenehm wird es aber, wenn bei einem Gespräch nie jemand "aus dem Busch" kommt mit seiner Meinung, einen ausfragt ohne selber allzuviel preiszugeben, um dann das, was er herausgefunden hat, dazu zu benutzen gegen einen zu verwenden. Das ist nur e i n Beispiel indirekter, unehrlicher Diskussionsmanieren.

Ausdruck eines ehrlichen Zorns? Einverstanden. Dann aber ist ein Hinweis auf Kunstgriff 38 unredlich!

 

Subversives Argumentieren ist ebenfalls fatal, besonders wenn es Opfer trifft, die die "taktisch" angelegte Gesprächsführung nicht er-kennen oder durch-schauen, und dann womöglich auch noch aus der Kirche austreten.