Verzichten Christen auf "Kunstgriff 38"?

[Mecky]

Mal ganz anders betrachtet:

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

 

Dass er in Internetforen gehäuft vorkommt, halte ich sogar für ziemlich logisch. Man kann hier nämlich ziemlich viel behaupten, ohne dass die Leser überprüfen können, ob derjenige, der vollmundig behauptet, auch mit seiner Lebenspraxis dahinter steht.

Was eignet sich nun besser dazu, von der hehren Ebene der sachlich kühlen, aber womöglich menschlich nicht gedeckten Argumentation, wegzukommen, als eine Provokation, eine Schmähung, auf die eine menschliche Reaktion kommen wird?

 

AAXY schreibt, dass der Mensch keine Freiheit hat. Wie unfrei fühlt er sich wirklich? ChristYZ schreibt, dass er sich bemüht, Jesus nachzufolgen. Wie weit geht sein menschliches Bemühen? Hauen wir ihm doch mal auf die linke Internetbacke, und sehen wir nach, ob er uns dann die rechte Hinterbacke zeigt!

 

Erfahrungsgemäß hat Menschliches immer den Vorrang vor Sachlichem. Und so manches Argument ad hominem und so manche undiskutable Provokation sehe ich als einen Versuch, an die wahre Überzeugungskraft eines Menschen heranzukommen. Allerdings sind die Ergebniss in jedem Fall - sowohl im Falle der sachlichen Auseinandersetzung, wie auch im Falle der Provokation, Schmähung, ad-hominem-Argumentation, immer weiterhin fragwürdig. Und darum muss man es eben noch und noch und noch mal probieren.

 

Völlig ohne Erfolg bleibt dieses Verfahren übrigens nicht. Von langjährigen Diskutanten kriegt man auf diese Weise dann doch schon einiges mit. Leider nur: Ich befürchte: Das Entscheidende kann hier nicht geschehen.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

ich verstehe deinen Beitrag nicht in Bezug auf diesen Vorschlag:

 

"Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob."

 

Besteht tatsächlich die Chance, damit irgend etwas positives - was immer das auch sein könnte - zu bewirken? Oder ist es nicht Ausfluß eigener Unredlichkeit? Und falls es das nicht sein sollte, wird die Verwendung solcher "Kunstgriffe" nicht unweigerlich zur Unredlichkeit führen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Besteht tatsächlich die Chance, damit irgend etwas positives - was immer das auch sein könnte - zu bewirken?

 

Oder ist es nicht Ausfluß eigener Unredlichkeit?

Lieber Martin!

 

"Unredlich" ist es allemal. Klar. Aber ich sehe diese Unredlichkeit jetzt mal nicht aus der moralischen Perspektive, sondern aus der existenziellen: Es ist die Äußerung einer Hilflosigkeit. Keine Frage, dass es dazu auch noch andere, redlichere Methoden gibt. Aber gerade in solch emotionalen Konflikten kommt man eben besser an die Seele (sowohl der eigenen, als auch der des Streitpartners) heran.

 

Den Extremfall nennt man dann "Troll". Dort ist der sachliche Auseinandersetzungswille (fast! - Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben) gleich Null. Es bleibt der Schrei nach einer emotionalen Reaktion.

 

Aber so heiß kommt es ja nicht immer. Meist sind es ja die Zwischentöne. Und Provokation und Argumentation ad hominem führen hier tatsächlich zu einer Zugehenseweise, die mit sachlichen Argumenten nicht möglich ist. Da würde tatsächlich auf dieser Ebene was fehlen.

 

Mein Kriterium, das ich hier anlege, ist nicht die weder die Unredlichkeit noch die Heftigkeit des folgenden Streites mit all seinen Verletzungen, sondern die Bereitschaft, sich zu versöhnen und wieder auf die Sachebene zurückzukommen. Irgendwo gibt es ja auch die inhaltlichen, sachlichen Probleme und auf die Dauer müssen diese auch auf der ihr gemäßen Gesprächsebene behandelt werden.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

ich verstehe, was du sagt und es ist wahrscheinlich verfehlt, wenn ich jetzt versuche, eine Wahrscheinlichkeitsrechtnung aufzumachen. Wenn ich es mit einem Menschen zu tun habe, der mich runtermacht und anpöbelt - vielleicht noch im Bewußtsein, dass ich die Wahrheit sage - um zu gewinnen, dann sieht er mich nicht als Mensch, sondern als Objekt.

 

Wenn das Innere dieses Menschen es zuläßt, mich als Objekt zu sehen, dass niedergemacht werden darf (von den Mitteln dazu gar nicht zu sprechen), dann frage ich mich, ob die Chance zur Versöhnung besteht. Zu einer richtigen Versöhnung, die trägt und auf die man sich verlassen kann. Nicht aber einer Versöhnung, die nur von den Lippen ausgeht und das Herz nicht erreicht. Wenn also die Gefahr besteht, dass dieses Niedermachen wieder und wieder geschieht, wie sinnvoll ist dann die Bereitschaft, sich darauf einzulassen.

 

Die Erläuterung, der andere könne verletzt sein und so seine Verletzung äußern, kann zutreffen, aber ich würde das eher als Ausnahme sehen und befürchten, eher die Lust am Niedermachen erkennen zu müssen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

Wenn ich es mit einem Menschen zu tun habe, der mich runtermacht und anpöbelt - vielleicht noch im Bewußtsein, dass ich die Wahrheit sage - um zu gewinnen, dann sieht er mich nicht als Mensch, sondern als Objekt.

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unseren Schuldigern ...

[Stephanus]

...und führe uns nicht in Versuchung...

[pmn]

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

Wenn Du dich selbst als Kunstgriff 38 hinterfragst ?

 

Nein, natürlich nicht.

 

 

gruss

peter

 

 

Die Sätze von Mecky im Zusammenhang:

Mal ganz anders betrachtet:

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

 

Dass er in Internetforen gehäuft vorkommt, halte ich sogar für ziemlich logisch. Man kann hier nämlich ziemlich viel behaupten, ohne dass die Leser überprüfen können, ob derjenige, der vollmundig behauptet, auch mit seiner Lebenspraxis dahinter steht.

 

 

PS: Au Backe, scheiss Schreibfehler ;-))))))

bearbeitet 16. September 2004 von pmn

[barbarosina]

Mal ganz anders betrachtet:

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

 

Dass er in Internetforen gehäuft vorkommt, halte ich sogar für ziemlich logisch. Man kann hier nämlich ziemlich viel behaupten, ohne dass die Leser überprüfen können, ob derjenige, der vollmundig behauptet, auch mit seiner Lebenspraxis dahinter steht.

Was eignet sich nun besser dazu, von der hehren Ebene der sachlich kühlen, aber womöglich menschlich nicht gedeckten Argumentation, wegzukommen, als eine Provokation, eine Schmähung, auf die eine menschliche Reaktion kommen wird?

 

AAXY schreibt, dass der Mensch keine Freiheit hat. Wie unfrei fühlt er sich wirklich? ChristYZ schreibt, dass er sich bemüht, Jesus nachzufolgen. Wie weit geht sein menschliches Bemühen? Hauen wir ihm doch mal auf die linke Internetbacke, und sehen wir nach, ob er uns dann die rechte Hinterbacke zeigt!

 

Erfahrungsgemäß hat Menschliches immer den Vorrang vor Sachlichem. Und so manches Argument ad hominem und so manche undiskutable Provokation sehe ich als einen Versuch, an die wahre Überzeugungskraft eines Menschen heranzukommen. Allerdings sind die Ergebniss in jedem Fall - sowohl im Falle der sachlichen Auseinandersetzung, wie auch im Falle der Provokation, Schmähung, ad-hominem-Argumentation, immer weiterhin fragwürdig. Und darum muss man es eben noch und noch und noch mal probieren.

 

Völlig ohne Erfolg bleibt dieses Verfahren übrigens nicht. Von langjährigen Diskutanten kriegt man auf diese Weise dann doch schon einiges mit. Leider nur: Ich befürchte: Das Entscheidende kann hier nicht geschehen.

Hallo, Mecky,

 

das, was Du schilderst wäre ja erst Recht ein Taktieren, um etwas herauszubekommen. "Führe niemand in Versuchung"- in der Tat, auch nicht mit´"Kunstgriff 007"

 

Das hat Jesus gerade nicht gewollt. Jesus selber hat das gesagt, was er wirklich meinte- auch wenn es in Internetforen anders zugeht.

[barbarosina]

Mal ganz anders betrachtet:

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

 

Dass er in Internetforen gehäuft vorkommt, halte ich sogar für ziemlich logisch. Man kann hier nämlich ziemlich viel behaupten, ohne dass die Leser überprüfen können, ob derjenige, der vollmundig behauptet, auch mit seiner Lebenspraxis dahinter steht.

Was eignet sich nun besser dazu, von der hehren Ebene der sachlich kühlen, aber womöglich menschlich nicht gedeckten Argumentation, wegzukommen, als eine Provokation, eine Schmähung, auf die eine menschliche Reaktion kommen wird?

 

AAXY schreibt, dass der Mensch keine Freiheit hat. Wie unfrei fühlt er sich wirklich? ChristYZ schreibt, dass er sich bemüht, Jesus nachzufolgen. Wie weit geht sein menschliches Bemühen? Hauen wir ihm doch mal auf die linke Internetbacke, und sehen wir nach, ob er uns dann die rechte Hinterbacke zeigt!

 

Erfahrungsgemäß hat Menschliches immer den Vorrang vor Sachlichem. Und so manches Argument ad hominem und so manche undiskutable Provokation sehe ich als einen Versuch, an die wahre Überzeugungskraft eines Menschen heranzukommen. Allerdings sind die Ergebniss in jedem Fall - sowohl im Falle der sachlichen Auseinandersetzung, wie auch im Falle der Provokation, Schmähung, ad-hominem-Argumentation, immer weiterhin fragwürdig. Und darum muss man es eben noch und noch und noch mal probieren.

 

Völlig ohne Erfolg bleibt dieses Verfahren übrigens nicht. Von langjährigen Diskutanten kriegt man auf diese Weise dann doch schon einiges mit. Leider nur: Ich befürchte: Das Entscheidende kann hier nicht geschehen.

Hallo, Mecky,

 

das, was Du schilderst wäre ja erst Recht ein Taktieren, um etwas herauszubekommen. "Führe niemand in Versuchung"- in der Tat, auch nicht mit´"Kunstgriff 007"

 

Das hat Jesus gerade nicht gewollt. Jesus selber hat das gesagt, was er wirklich meinte- auch wenn es in Internetforen anders zugeht.

P.S: Ich weiß natürlich, daß Du es nur "als Methode" hier vorgeführt hast sozusagen und selber die "Effektlosigkeit", was das Entscheidende angeht betonst.

[barbarosina]

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

Wenn Du dich selbst als Kunstgriff 38 hinterfragst ?

 

Nein, natürlich nicht.

 

 

gruss

peter

 

 

Die Sätze von Mecky im Zusammenhang:

Mal ganz anders betrachtet:

Ich Kunstgriff 38 tatsächlich immer schlecht?

 

Dass er in Internetforen gehäuft vorkommt, halte ich sogar für ziemlich logisch. Man kann hier nämlich ziemlich viel behaupten, ohne dass die Leser überprüfen können, ob derjenige, der vollmundig behauptet, auch mit seiner Lebenspraxis dahinter steht.

 

 

PS: Au Backe, scheiss Schreibfehler ;-))))))

Au weia, ich wußte gar nicht, daß man sowas sagen darf, pmn

Verschreiben ja, aber versprechen?!

[barbarosina]

Lieber Mecky,

 

ich verstehe, was du sagt und es ist wahrscheinlich verfehlt, wenn ich jetzt versuche, eine Wahrscheinlichkeitsrechtnung aufzumachen. Wenn ich es mit einem Menschen zu tun habe, der mich runtermacht und anpöbelt - vielleicht noch im Bewußtsein, dass ich die Wahrheit sage - um zu gewinnen, dann sieht er mich nicht als Mensch, sondern als Objekt.

 

Wenn das Innere dieses Menschen es zuläßt, mich als Objekt zu sehen, dass niedergemacht werden darf (von den Mitteln dazu gar nicht zu sprechen), dann frage ich mich, ob die Chance zur Versöhnung besteht. Zu einer richtigen Versöhnung, die trägt und auf die man sich verlassen kann. Nicht aber einer Versöhnung, die nur von den Lippen ausgeht und das Herz nicht erreicht. Wenn also die Gefahr besteht, dass dieses Niedermachen wieder und wieder geschieht, wie sinnvoll ist dann die Bereitschaft, sich darauf einzulassen.

 

Die Erläuterung, der andere könne verletzt sein und so seine Verletzung äußern, kann zutreffen, aber ich würde das eher als Ausnahme sehen und befürchten, eher die Lust am Niedermachen erkennen zu müssen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Das wahr sehr treffend formuliert, Martin.

So schön ein echtes "Duell" sein mag, sobald Achtung fehlen gegenüber, ist ein Dialog nicht mehr möglich.

 

Nur Jesus konnte es sich leisten zu reden wie einer, der "Macht hat über Gut und Böse".

 

Von uns Menschen ist es anmaßend.

[Stephanus]

"Führe niemand in Versuchung"- in der Tat, auch nicht mit´"Kunstgriff 007"

[Mecky]

P.S: Ich weiß natürlich, daß Du es nur "als Methode" hier vorgeführt hast sozusagen und selber die "Effektlosigkeit", was das Entscheidende angeht betonst.

Das kommt darauf an, was jemand als das Entscheidende sieht.

 

Für einen Troll z.B. ist das Entscheidende, dass überhaupt jemand emotional reagiert. Und genau das pflegen Trolle ja zu erreichen. Effekt erreicht.

 

Ich sage ja nicht, dass ich Unterstellungen, ungerechtfertigte Vorwürfe, flamewars, Gemeinheiten und so etwas als eine sinnvolle Methode menschlicher Kommunikation schlechthin verstehe. Ich sage nur, dass ich sie gerade in Internetforen durchaus verständlich finde und dass sie hier eine Funktion ausüben.

 

Man kann nicht ewig in einer sachlich-nüchternen Diskussion verbleiben, ohne dass dabei etwas fehlt. Wir sind nämlich Menschen. Bei ad-hominem-Argumenten kommt es meiner Meinung nach auf das Maß und auf das Ziel an. Es muss z.B. auch auf sachlich-nüchterne Erwägungen hin möglich sein, dass sich jemand darüber echauffiert.

 

Ein Beispiel:

Hier kommt ein Newbie an, der Eugenik vertritt. Ganz nüchtern analysiert er das Streben der Natur nach dem Überlebensdrang des Stärkeren. Er ist sozusagen der advocatus diaboli im Prozess von Dostojewskis "Schuld und Sühne". Ganz sachlich begründet er die Sterbehilfe bei erbkranken Menschen. Sie seien eine biologische Zeitbombe für die Menschheit.

 

Ich denke, dass man diesem Newbie eben auf beiden Ebenen entgegentreten muss. Es genügt eben weder, die sachlichen Aspekte aufzugreifen, noch genügt es sich "ad hominem" zu entrüsten.

 

Und gibt es nicht solche Themenfelder und solche Diskutanten en masse? Und: Ist immer von vornherein klar, wer "der Gute" und wer "der Böse" dabei ist?

[Mecky]

Nur Jesus konnte es sich leisten zu reden wie einer, der "Macht hat über Gut und Böse".

Was aber viele Heilige nicht davon abgehalten hat, gelegentlich auch den Mund einmal ziemlich voll zu nehmen. Da ist dann "Schlangenbrut" oft nur ein milder Abglanz der gebrauchten Worte gewesen.

[Martin]

Und: Ist immer von vornherein klar, wer "der Gute" und wer "der Böse" dabei ist?

Ein berechtigter Aspekt, Mecky. Der sachlich-gelassene, fair und offen Debattierende muß nicht "der Gute" sein, während der verletzende und polternde, alle Regelne das Anstandes Mißachtende nicht zwangsläufig der "der Böse" ist. Stimmt schon.

 

Danke für das Aufbrechenn meiner scheinbar so eindeutigen Position.

[barbarosina]

Nur Jesus konnte es sich leisten zu reden wie einer, der "Macht hat über Gut und Böse".

Was aber viele Heilige nicht davon abgehalten hat, gelegentlich auch den Mund einmal ziemlich voll zu nehmen. Da ist dann "Schlangenbrut" oft nur ein milder Abglanz der gebrauchten Worte gewesen.

Natürlich, gerade manche "Heilige".

 

Weiß oder wähnt sich einer im Besitz der Wahrheit, hat er selber eine starke Position, die er meint halten zu müssen, kommt schon mal Zorn über die vermeintliche Uneinsichtigkeit der anderen hoch - auch wenn das m. E. ein sicheres Zeichen der inneren Schwachstellen der Person sind.

 

Denn wer sich wirklich sicher fühlt, braucht sich gar nicht zu echauffieren.

Auch "Heilige" waren nicht perfekt, sondern letztlich Menschen, die ganz schön mit sich selber gerungen haben.