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Taufe und Ökumene


lh17

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hallo, Ludwig,

 

ich bin eigentlich der Ansicht, dass die Taufe des Johannes mehr Affinität zum Sakrament der Buße hat. Jedenfalls finde ich im Text nichts darüber, dass diese Taufe jemanden in eine religiöse Gemeinschaft aufnimmt. Das ist heute doch auch ein wichtiger Gesichtspunkt.

Unsere Taufe ist das Zeichen der Jünger Jesu Christi, und das von Anfang an. Der Gedanke "den neuen Christus anziehen" (oben) erscheint mir wesentlich. Die Taufe ist einmaliger Anfangspunkt einer Entscheidung für die Nachfolge Christi (bei der Erwachsenentaufe). Dass die Taufe des Johannes ein für jeden einmaliger Akt war, ist wohl nicht zwingend aus dem Text zu lesen. Also, mir erscheinen die Unterschiede (im Sinn) der im Auftrag Christi von der Kirche gespendeten Taufe viel gewichtiger als die Ähnlichkeit in der Form der Spendung. (übrigens gibt es ähnliche Riten auch in anderen Kulten der Antike, v.a. meines Wissens in bestimmtem Mysterienkulten).

 

Elisabeth

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Lieber Ludwig!

 

Die zitierte Theologin kenne ich schon länger und habe sie bis jetzt immer als kompetent empfunden.

Der besagte Vortrag ist übrigens bei der Pastoraltagung unserer Diözese im Beisein unseres (Opus dei -) Bischofs gehalten worden und unwidersprochen geblieben.

Das heißt jetzt gar nichts, ich weiß. Und ich kann auch nicht beurteilen, wie Recht sie hat oder nicht. Berufen hat sie sich auf "neuere Forschungen; auch einen Namen genannt, den ich allerdings nicht mehr weiß.

Ich habe es einfach einen interessanten Gedanken gefunden: erstens: das Bewusstmachen der Tatsache, wie krisenhaft die Zeit damals war und wieviel Angst und Weltuntergangsstimmung damals geherrscht haben. Und dann: wenn man die zitierten Bibelstellen mit diesem Hintergrund im Kopf liest, ("nach mir wird einer kommen, der mit hl. Geist und Feuer taufen wird.....er hat die Worfschaufel in der Hand... die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer...") klingen sie für mich einfach noch einmal anders, als ich sie bis jetzt verstanden habe und mir kommt das schon plausibel vor, dass Johannes gehofft hat, mit der Wassertaufe das drohende Gericht und die drohende Feuertaufe vorwegnehmen zu können.

Vermutlich ist es ja auch nicht wirklich ein Widerspruch: Vergebung der Sünden und Vorwegnahme des Gerichts mit Neuanfang.

 

Dass für Jesus in seiner Taufe dann klar geworden ist, dass Gott wirklich nicht einer ist, der die Welt durch ein Gericht richten will (und es nicht primär um unsere Schuld geht), sondern durch die Liebe, die schon da ist ("Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden") ist, kommt mir aber schon vor. Und weil es ja genau das ist, was auch uns in der Taufe zugesagt wird, denke ich auch, dass da schon ein gravierender Unterschied ist zwischen Johannes`Taufe und der Taufe, die wir empfangen. Dass die Taufe zum Identifikationszeichen für die Christen werden konnte, liegt ja genau daran, dass die ersten Christen in dieser Taufe Jesu und in der Zusage der Liebe und der Gotteskindschaft an uns das gefunden haben, was sie als ihre besondere Auszeichnung erfahren haben.

(Die anderen Taufsymbole sprechen ja auch für sich:

Chrisam: "du bist gesandt und gesalbt, bist König, Priester und Prophet, bist kostbar und einmalig")

Salz (bzw. Effata-Ritus): "Öffne deine Sinne, finde Geschmack am Leben"

Kreuz: ausgespannt sein zwischen Himmel und Erde und zwischen allem, womit wir auf der Erde in Beziehung stehen; und dort, wo sich diese beiden Achsen kreuzen, in diese Spannung hineingenommen, entfaltet sich unser Leben.

Weißes Kleid: Nimm die Lebensart Christi an, versuch, ihn als Weg zu gehen.

Licht: Christus möge Licht auf deinem Weg sein, möge deinen Weg erleuchten, gerade auch, wenn es dunkel und wenn es schwierig wird. "Erleuchtete"

 

Lieben Gruß

 

Susanne

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Liebe Susanne,

 

die Symbole, die Du nennst, passen sehr schön zu unserer heutigen Taufe.

Die Taufe, hat ja eine Bedeutungswandlung erfahren und ist jetzt, wie Du sehr richtig feststellst Identifikationszeichen für uns Christen, - wer getauft ist, darf sich Christ nennen und hat Anteil an dem durch Christus gekommenen Heil!

Die ursprüngliche Bedeutung, wie bei Johannes, - nämlich die der "Bußtaufe" wurde ja jetzt vom Sakrament der Buße übernommen, zu dessen Spendung Jesus seine Jünger beauftragt (Joh 20:23)

 

Johannes der Täufer ist "Wegbereiter" Jesu, mit seiner Bußtaufe bereitet er Jesus den Weg!

 

Mit der Taufe bei Johannes war man noch nicht Anhänger Christi, aber auch das hatte seinen besonderen Sinn!

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umbrucarli,

 

kennst Du die von Martin Luther in seinem kleinen Kathechismus beschriebenen Beichte, - finde ich gut!

 

Viele Grüße

Wird die Beichte in dieser Form denn noch praktiziert. (Mich irritiert etwas das fehlen des "Bußwerkes" ... aber das fehlt auch bei vielen kath. Beichten)

... das Bußwerk ist Ermessenssache des Beichtvaters!

Hallo Ludwig und Flo,

 

Teile davon konnte ich mal auswendig, als Konfirmandin, aber das ist dreißig Jahre her ...

 

Also zum Bußsakrament würde ich gerne einen neuen thread haben, aber da ich morgen früh übers Wochenende weg fahre, fange ich jetzt nichts derartiges an. Ich hätte jedenfalls noch jede Menge Fragen.

 

Für heute nur noch soviel, dass sich die Beichte auch unter Protestanten zunehmender Beliebtheit erfreut. Das mit dem Bußwerk ist interessant. Hat man im Kleinen Katechismus vielleicht bewusst weggelassen, schließlich fing ja damit das ganze Problem an. Protestanten müssen eben immer alles tun, um den Eindruck zu vermeiden, man könne sich den Himmel irgendwie verdienen. Aber nach der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre dürfte das heutzutage eigentlich kein Problem mehr sein, oder?

 

Aber das nur am Rande, ich finde die Gedanken von Susanne und Elisabeth

für dieses Thema jetzt gerade viel bedeutsamer.

 

Liebe Grüße

umbrucarli

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Ich war vor kurzem in einem Vortrag der Religionspädagogin Helga Kohler-Spiegel. Die hat betont, dass die Zeit Jesu eine Krisenzeit war, verbunden mit Ängsten und allem, was zu Krisenzeiten dazugehört. Johannes der Täufer hat deshalb zur Taufe und Umkehr aufgerufen, weil er gehofft hat, dass mit der Umkehr und Erneuerung, die damit verbunden hätte sein sollen, das drohende Gericht vorweggenommen hätte werden können: die Wassertaufe sollte eben dieses Gericht symbolisieren und wer sich ihr unterzog, dem war - unter Voraussetzung tatsächlicher Umkehr - Bewahrung vor der kommenden Feuertaufe zugesagt. Ihm ging es n i c h t um die Reinwaschung von Sünden! (Lk 3,16/ Mt 3,11).

(Jesus erkannte dann (oder "empfing vom Vater" (Joh 10, 18)), dass Gott sein Reich nicht im Gericht errichten wird, sondern das Reich Gottes ist schon da, in Jesus, der die Zuwendung und Liebe Gottes unverstellt zeigt.)

Da wir auf den Tod und die Auferstehung des Herrn getauft werden bzw. wurden, ist es mehr als verständlich, daß dies zu Jesu unverklärten irdischen Lebenszeiten noch nicht der Fall war. Ohne Tod und Auferstehung Jesu keine Sündenvergebung in der Taufe.

 

Ohne Tod und Auferstehung Jesu keine Sündenvergebung?

 

Hallo rorro,

 

Ich finde, Johannes der Täufer demonstriert sehr anschaulich, daß es eine Sündenvergebung bereits vor Jesu Tod und Auferstehung gab!

 

Und wie war das mit seinem Vater Zacharias, als dieser zur Beschneidungsfeier seines Sohnes die Sprache wieder erlangte und diesen prophetischen Hymnus sprach, - darunter folgendes:

Und du Kind, wirst Prophet des Höchsten genannt werden, denn du wirst einhergehen vor dem Herrn, seine Wege zu bereiten um seinem Volk Erfahrung des Heils zu bringen in der Vergebung ihrer Sünden, durch die innigste Erbarmung unseres Gottes (Luk 1:76-78)

 

Gruß

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Durch die Taufe ziehen wir Christus an, werden Glieder seines Leibes. Damit verschwindet die Distanz zu Christus, die durch den Ausdruck Erbsünde gekennzeichnet wird. Die Konkupiszenz, also die bleibende Neigung zu Bösem wird dadurch natürlich nicht beeinträchtigt. Das kann allerdings auch egal sein, da man dann ja schon im Leib Christi, also in gewisser Weise am Ziel angekommen ist. Von da an sind folglich auch läßliche Sünden nicht in der Lage, den Bund der Taufe mit Gott zu brechen.

Lieber Steffen,

 

Die Konkubiszenz, also die Neigung zum Bösen, kann nicht egal sein!

 

Wenn wir den Weg mit Christus beschreiten, ihn, wie es bei der Taufe heißt, "wie ein Kleid anziehen", dann wird er auch im Laufe der Zeit unsere Konkubiszenz hinwegnehmen, - immer jedoch so, daß er unseren freien Willen nicht beeinträchtigt! Die Kirche leistet vielfältige Anleitung, auf diesem Weg, hervorzuheben ist dabei ganz besonders das Sakrament der Buße, die Beichte!

Die bleibende Neigung zum Bösen, die Konkupiszenz, ist absolut gesehen nicht egal, genauso wenig wie es egal ist, ob man läßliche Sünden begeht oder nicht.

 

Woher hast Du es denn, daß die Konkupiszenz irgendwann verschwinden kann?

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Ja klar gibt es Sündenvergebung auch außerhalb der Taufe.

Allerdings ist die Sündenvergebung ja wohl nur etwas Zweitrangiges. Es ist Folge der Eingliederung in Christus.

 

Die Taufe des Johannes kann mit der Begierdetaufe verglichen werden, bei beiden zieht der Mensch nicht Christus an und befindet sich damit nicht im Heil der Eingliederung in den Leib Christi. Aber natürlich hat er die Sünden vergeben bekommen. Man darf halt nicht in die typisch protestantische Gefahr geraten, das Christentum und v.a. das Heil auf die Sühne/Sündnvergebung zu reduzieren.

Die Orthodoxen und die Katholiken haben diesen Fehler nie gemacht, wenn auch bei uns die Sühnevorstellung stärker ausgeprägt ist als bei den Orthodoxen, die rein auf die Vergöttlichung abstellen, frei nach Augustin: Freut euch, ihr seid nicht Christen geworden, ihr seid Christus geworden" (durch Teilhabe)

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Woher hast Du es denn, daß die Konkupiszenz irgendwann verschwinden kann?

... das liegt bereits im freien Willen begründet, jedenfalls so, wie ich "freien Willen" definiere. Der freie Wille strebt nämlich in seiner Ausübung jeweils eine subjektive Optimierung an. Was ist aber eine "subjektive Optimierung"? Ganz einfach, etwas was mit "gut" vorkommt! Nun geht es nur noch darum, zwischen "Schein" und "Wahrheit" zu unterscheiden!

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Ja klar gibt es Sündenvergebung auch außerhalb der Taufe.

Allerdings ist die Sündenvergebung ja wohl nur etwas Zweitrangiges. Es ist Folge der Eingliederung in Christus.

Die Sündenvergebung kann niemals Zweitrangiges sein, - sie ist ein Sakrament - ein unverzichtbarer Akt der Wegbereitung, zu Christus hin!

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Ja klar gibt es Sündenvergebung auch außerhalb der Taufe.

Allerdings ist die Sündenvergebung ja wohl nur etwas Zweitrangiges. Es ist Folge der Eingliederung in Christus.

Die Sündenvergebung kann niemals Zweitrangiges sein, - sie ist ein Sakrament - ein unverzichtbarer Akt der Wegbereitung, zu Christus hin!

Erst einmal was die Sündenvergebung außerhalb der Taufe und Beichte angeht:

Die Sündenvergebung ist kein Sakrament. Sünden können bei vollkommener Reue vergeben werden, ebenso wenn sich der Mensch wie der Zöllner vor Gott klein macht und -ganz ohne Sakramente- gerechtfertigt davon geht.

Diese Rechtfertigung ist jedoch nur ein billiger Abklatsch der Taufe.

Es beseitigt leidlglich, was Dich vom Guten fernhält, es gliedert jedoch nicht in Christus ein.

 

Es gibt allerdings einen engen Zusammenhang zwischen beidem. Wie der aussieht kann man am Beispiel der Taufe sehen:

 

Dort ist die Sündenvergebung nicht unverzichtbare Vorbereitung auf das Sakrament. Wünschenswert - ja, aber nicht notwendig. Die Taufe wäscht die Sünden ab, aber als Folge dessen, daß sie in Christus eingliedert. Es ist eine automatische Folge. Das ist ja übrigens auch der große Unterschied zwischen kath. und prot. Rechtfertigungslehre, der zwar nicht mehr Verurteilung rechtfertigt, aber dennoch bleibend ist. Rechtfertigung bedeutet für den Katholiken nie bloß Sündenvergebung. Rechtfertigung bedeutet, daß der Mensch als Ganzes verwandelt wird. Er ist nicht Sünder und Gerechter zugleich, auch wenn er sündigt; denn wenn er sündigt, so sündigt er als Glied des Leibes Christi und damit im Heil. Damit ist die Sünde kein heilloser Zustand. Etwas anderes gilt, wenn er durch seine Sünde ausdrückt, daß er nicht länger Glied des Leibes Christi sein will. Wenn er schwer sündigt, so kündigt er den Bund auf. Zwar bleibt er dann getauft und behält das Prägemal der Christusförmigkeit, er hat aber den Bund getrennt und Christus wird ihn nicht mehr erkennen, wenn es irgendwann einmal heißt: Ich erkenne die Meinen und die Meinen erkennen mich.

 

Beichte:

Als "neuer Mensch" steht der Christ im Heil, aber kann sich dennoch von Gott entfernen. Der hl. Thomas von Aquin hat das mit dem Bild vom Feuer zum Ausdruck gebracht: Die Taufe ist ein Feuer, das im Christen entzündet wird, an dem er sich wärmen kann, von dem er sich aber auch entfernen kann. Das bringt das Feuer natürlich nicht zum Erlöschen, schafft aber dennoch eine Kälte. Würde der Mensch jetzt sterben, so würde ihm diese Kälte im Reinigungsort (Purgatorium/Fegefeuer) genommen werden, er würde sein Herz der Liebe Gottes, dem Feuer öffnen.

 

In der Beichte bereut der Mensch seine Sünden, allerdings immer auf dem Hintergrund des Kreuzes und der Liebe Gottes zu ihm, die ihm erst die Größe seiner Sünde aufzeigt.

Nur wer die Liebe Gottes erfahren hat und in Taufe und Eucharistie sich darin eingeborgen weiß, weiß auch, was es bedeutet, sich davon zu entfernen. Auch insofern ist die Reue weniger Akt auf Christus hin, als durch Christus selbst ausgelöst, also eher Folge, wenn es selbstverständlich auch in die Nähe Christi, an das Feuer heranführt.

Die Reue und die Vergebung reinigt sein Verhältnis zu Christus, das durch die vielen kleinen Sünden angeschlagen und durch die schweren Sünden zerstört sein kann.

 

Am besten sieht man den reinen Gnadencharakter der Taufe an der Kindertaufe: Mit Absicht wurden schon früh auch die Säuglinge getauft. Damit wird besonders klar, daß die Taufe nicht etwa durch Reue verdient wäre, sondern reins und unverdientes Geschenk Gottes ist, indem die Kleinen, die in diesem Alter wohl schwerlich schwer gesündigt haben können, dennoch durch die Taufe ans Herz Gottes gelegt werden.

bearbeitet von Steffen
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Woher hast Du es denn, daß die Konkupiszenz irgendwann verschwinden kann?

... das liegt bereits im freien Willen begründet, jedenfalls so, wie ich "freien Willen" definiere. Der freie Wille strebt nämlich in seiner Ausübung jeweils eine subjektive Optimierung an. Was ist aber eine "subjektive Optimierung"? Ganz einfach, etwas was mit "gut" vorkommt! Nun geht es nur noch darum, zwischen "Schein" und "Wahrheit" zu unterscheiden!

Man muß unterscheiden zwischen der Erbsünde und der mit Erbsünde verbundenen und auch nach der Taufe verbleibenden Konkupiszenz.

 

Von ihr heißt es, daß in der Erlösung und dessen Applizierung in der Taufe der Teufel zwar überwunden wurde, sich aber noch im Todeskampf windet und wendet und so dem Menschen noch Verletzungen zufügt. Das böse Streben bleibt demnach.

Dem Menschen wird allerdings die Gnade gegeben, nur mit seiner eigenen Zustimmung in Todsünde zu fallen.

 

Auch mit aller Kraft und allem Streben nach Gutem und Wahrem ist die Konkupiszenz nicht überwindbar.

Seit alters her verweist die Kirche darauf, daß die Vater unser-Bitte "Und vergib uns unsere Schuld" berechtigt ist und ohne außerordentliche Gnadenhilfe nie ein Zustand erreicht werden kann, indem der Mensch sich frei von sündhaften Bestrebungen halten kann.

bearbeitet von Steffen
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zur Konkupiszenz (aus der GE)

 

Der Begriff "Konkupiszenz" wird auf katholischer und auf lutherischer Seite in unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. In den lutherischen Bekenntnisschriften wird Konkupiszenz verstanden als Begehren des Menschen, durch das der Mensch sich selbst sucht und das im Lichte des geistlich verstandenen Gesetzes als Sünde angesehen wird. Nach katholischem Verständnis ist Konkupiszenz eine auch nach der Taufe im Menschen verbleibende, aus der Sünde kommende und zur Sünde drängende Neigung. Unbeschadet der hier eingeschlossenen Unterschiede kann aus lutherischer Sicht anerkannt werden, daß die Begierde zum Einfallstor der Sünde werden kann. Wegen der Macht der Sünde trägt der ganze Mensch die Neigung in sich, sich gegen Gott zu stellen. Diese Neigung entspricht nach lutherischem und katholischem Verständnis nicht "dem ursprünglichen Plan Gottes vom Menschen" (GE 30). Die Sünde hat personalen Charakter und führt als solche zur Trennung von Gott. Sie ist das selbstsüchtige Begehren des alten Menschen und mangelndes Vertrauen und mangelnde Liebe zu Gott.

 

Die Wirklichkeit des in der Taufe geschenkten Heils und die Gefährdung durch die Macht der Sünde können so zur Sprache kommen, daß einerseits die Vergebung der Sünden und die Erneuerung des Menschen in Christus durch die Taufe betont und andererseits gesehen wird, daß auch der Gerechtfertigte "der immer noch andrängenden Macht und dem Zugriff der Sünde nicht entzogen (vgl. Röm 6,12-14) und des lebenslangen Kampfes gegen die Gottwidrigkeit ... nicht enthoben" ist (GE 28).

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Erst einmal was die Sündenvergebung außerhalb der Taufe und Beichte angeht:

Die Sündenvergebung ist kein Sakrament. Sünden können bei vollkommener Reue vergeben werden, ebenso wenn sich der Mensch wie der Zöllner vor Gott klein macht und -ganz ohne Sakramente- gerechtfertigt davon geht.

... nach röm. kath. Lehre ist die "Sündenvergebung" durchaus ein Sakrament ==> Beichte, Sakrament der Buße!

 

Wieso bist Du der Meinung, sie sei kein Sakrament?

 

Gruß

bearbeitet von lh17
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Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, sollen alle von Gott freigesprochen werden.

bedarf es hierzu eines Beitrags unsererseits wie:

 

Taufe,

Buße,

Annahme des Evangeliums,

Teilhabe am Abendmahl?

 

Gruß

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Erst einmal was die Sündenvergebung außerhalb der Taufe und Beichte angeht:

Die Sündenvergebung ist kein Sakrament. Sünden können bei vollkommener Reue vergeben werden, ebenso wenn sich der Mensch wie der Zöllner vor Gott klein macht und -ganz ohne Sakramente- gerechtfertigt davon geht.

... nach röm. kath. Lehre ist die "Sündenvergebung" durchaus ein Sakrament ==> Beichte, Sakrament der Buße!

 

Wieso bist Du der Meinung, sie sei kein Sakrament?

 

Gruß

Wo sage ich das? Ich spreche doch AUSDRÜCKLICH von Sündenvergebung außerhalb der Beichte, weil Du ja auch die Sündenvergebung einfach so ins Spiel gebracht hast.

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Erst einmal was die Sündenvergebung außerhalb der Taufe und Beichte angeht:

Die Sündenvergebung ist kein Sakrament. Sünden können bei vollkommener Reue vergeben werden, ebenso wenn sich der Mensch wie der Zöllner vor Gott klein macht und -ganz ohne Sakramente- gerechtfertigt davon geht.

Diese Rechtfertigung ist jedoch nur ein billiger Abklatsch der Taufe.

... entschuldige bitte, wenn ich Deinen Beitrag nicht sorgfältig genug gelesen habe, dennoch möchte ich nochmal einhaken:

 

Ob es Sündenvergebung außerhalt dem Sakrament gibt, erscheint mir zumindest zweifelhaft. Im Sakrament hingegen werden die Sünden ganz sicher vergeben, - natürlich, in keinem Fall geht es ohne Reue!

 

Der Gedanke fasziniert doch: Ein Mensch kann im Namen Jesu einem anderen Menschen Sünden vergeben. Die Absolution gilt vor Gott!

- einfacher geht´s wirklich nicht!

 

Hat der Zöllner nicht vor Jesus gebeichtet:

 

...wenn ich jemand zuviel abgenommen habe, will ich es wieder gutmachen!

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Ich meinte den Zöllner, der mit dem Pharisäer im Tempel war....

... dabei handelt es sich aber eher um ein Gleichnis Jesu, - immer verbunden mit einer kleinen Provokation, - der in Ansehen stehende und theologisch hochgebildete Pharisäer vermag nicht in demütiger Weise zu beten, hingegen der Zöllner, dessen Berufsstand von den Juden verachtet wird, (die Zöllner lebten von dem Aufschlag, der Provision, die sie über den eigentlichen Zoll erhoben, und damit gingen sie recht "großzügig" um) erkennt, daß er sich ungerechtfertig bereichert hat, und gesteht seine Schuld vor Gott ein!

bearbeitet von lh17
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