Das Theodizze-Problem

[Stefan M.]

Im Thema "Was glaubt ein Agnostiker" ist die Diskussion abgedriftet in die Thematik des Theodizzee-Problems. Hier geht es um die Frage, wenn es einen allmächtigen Gott gibt, warum gibt es dann Leid in der Welt.

 

Ich behaupte, daß die Freiheit des Menchen keine andere Möglichkeit zuläßt. Würde Gott eingreifen in die Welt, in der freie Menschen leben, dann würde den Menschen die Freiheit genommen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Deshalb kann man auch kein Wunder erzwingen. Wunder geschehen punktuell, aber nicht generell.

Würde also Gott die Welt aus ihrem Leid herausholen (das hat er schon getan, indem er Jesus Christus auferweckt hat), würde Gott uns also, sagen wir einmal, aus dieser Zwischenzeit herausholen, in der wir leben, dann würde sein Eingreifendes Handeln natürlich nicht verborgen bleiben. Es gäbe dann wahrscheinlich keinen Grund mehr ihn zu verleugnen. Nun will Gott aber, daß sich jeder Mensch freiwillig für Gott entscheidet...

Außerdem stelle ich zur Diskussion, ob nicht Gott, angeschichst dessen, was wir "Himmel" oder "Reich Gottes" nennen, die Zeit die wir auf Erden verbringen müssen, als relativ kurz betrachtet (Für ihn sind 1000 Jahre wie ein Tag, Ps??), und daß das, was er für leidende Menschen dann bereithält an Herrlichkeit, ob das nicht für alle Leiden entschädigt? Ist es nicht so, daß wir, wenn wir in diese Herrlichkeit eingehen und dort ewig leben, die Zeit unseres Erdenlebens sich als kurz und "unbedeutend" herausstellt?

 

Nachdenkliche Grüße

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:37 - 14.Mai.2001)

[Heidi]

"Hier geht es um die Frage, wenn es einen allmächtigen Gott gibt, warum gibt es dann Leid in der Welt."

 

Auch wenn die Frage nicht ganz korrekt gestellt ist. Die richtige Antwort heißt:

 

Es gibt den allmächtigen Gott, um das Leid in der Welt zu erklären.

[pedrino]

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Zitat von Stefan Mellentin am 11:28 - 14.Mai.2001

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Lieber Stefan,

 

Leid gibt es aus dem Grund, weil die Natur die meisten Lebewesen für den Selbstschutz mit dem  Schmerzempfinden ausgestattet hat, dein Gott hat damit garnichts zu tun, läßt man die Glaubensaussage der Schöpfung jetzt außer Betracht.

 

Für mich ist die Evolution nachvollziehbar, die "Schöpfung" ist für mich ein Begriff aus der Zeit, als die Kenntnisse der Evolution noch nicht vorhanden waren.

 

Im Grunde genommen stellt sich die Thematik des Theodizzee-Problems überhaupt nicht.

 

Gruß Pedrino

[Stefan M.]

Das ist interessant, gearde in diesem Thema häufen sich sonst die Kritiken gegen eine Glaubensaussage. Wenn alles klar ist, kann ja einer der Moderatoren das Thema schließen, oder kann ich das auch?

[Explorer]

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Zitat von Stefan Mellentin am 11:28 - 14.Mai.2001

 

Ich behaupte, daß die Freiheit des Menchen keine andere Möglichkeit zuläßt. Würde Gott eingreifen in die Welt, in der freie Menschen leben, dann würde den Menschen die Freiheit genommen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. ...

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Also, im großen und ganzen kann ich dir nur zustimmen!

[Cano]

>> Hier geht es um die Frage, wenn es einen allmächtigen Gott gibt, warum gibt es dann Leid in der Welt. << (Stefan Mellentin)

 

 

Nach dem Untertitel des Threads („Existiert Gott, angesichts des Leids in der Welt“ ) zu urteilen, geht es vorliegend um zwei Fragen. Die Frage nach der Existenz Gottes ist insofern schnell beantwortet, als die Tatsache, daß es in der Welt Leid gibt, nicht im geringsten geeignet ist, die Existenz Gottes auszuschließen.

 

Auch die Allmacht Gottes kann durch das Vorhandensein von Leid nicht in Frage gestellt werden, da eine Allmacht nicht dazu verpflichtet, Leid zu verhindern.

 

Das Theodizee-Problem läßt lediglich die Gott nachgesagte Allgüte und unerschöpfliche Liebe zu jedem einzelnen Menschen zweifelhaft erscheinen.

 

Die Allgüte und All-Liebe Gottes läßt sich nur dann retten, wenn man das Leid der unmittelbaren Verantwortlichkeit Gottes entzieht. Dafür muß man sich zunächst einmal klar werden, was man vom Allmächtigen will. Wenn wir Freiheit und ein vielfältiges Empfindungsspektrum wollen, müssen wir das Leid als notwendigen Schöpfungsbestandteil in Kauf nehmen. Ein Leben ohne Leid wäre kein Leben in Freiheit, sondern allenfalls ein paradiesischer Dämmerzustand ohne Höhen und Tiefen. Der Mensch wäre nichts anderes als eine programmierte, emotionslose  Maschine, die aufgrund ihrer bauartbedingten Gegebenheiten nach einem exakt vorgegebenen Modus solange funktionieren würde, bis sie eines Tages ihren Betrieb einstellt.

 

Wenn wir als mit einem möglichst komplexen Gefühlsleben ausgestattete Wesen herumlaufen wollen, kommen wir am Leid nicht vorbei. Wir könnten allenfalls noch über das mögliche Ausmaß und die „zulässigen“ Formen des Leids reden.

 

Um so zu leben, wie wir leben, muß Leid jedenfalls sein. Im Hinblick auf seine Allgüte und All-Liebe kann die Existenz von Leid dem Allmächtigen nicht zum Vorwurf gemacht werden. Vorwerfbar wäre es nur, wenn sich Gott des Leids zur gezielten Bestrafung oder gar zum Zwecke des Schikanierens bedienen würde. Wollte man von Gott die Verhinderung des Leids verlangen, wäre dies nicht nur eine Schöpfungskritik, sondern gleichzeitig auch der Appell, ein Wesen zu schaffen, das nach unserem Verständnis nicht mehr Mensch genannt werden könnte.

 

Wenn Leid sich als eine notwendige Folge der Schöpfung erweist, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne daß sich eine gänzlich andere Schöpfung ergäbe, ist der allmächtige, allwissende und allgütige Gott, der trotz dieser bombastischen Attribute nicht als eierlegendes Wollmilchschwein verstanden werden darf, meines Erachtens aus dem Schneider. Das Leid ist denknotwendig schöpfungsimmanent, und solange Gott das Leid nur zuläßt, kann ihm daraus kein Vorwurf gemacht werden. Wenn er zur Hervorrufung oder Verhinderung des Leids gezielt eingreifen würde, würde er seine eigene Schöpfung desavouieren.

 

Wenn eine Kirche einstürzt und dadurch betende Menschen an Leib und Leben zu Schaden kommen, spricht dies nicht gegen einen allgütigen Gott, es zeigt lediglich, daß sich die latent immer vorhandene Möglichkeit des Eintritts von Leid ausgerechnet in einem Zusammenhang realisiert hat, der mit Gott in eine besonders enge Verbindung gebracht wird. Fragt man sich jedoch, warum dieses Leid sich an einem „gottnahen“ Ort realisiert hat, wird man feststellen, daß die Ursachen nicht bei Gott, sondern beim Menschen liegen, der dem  bautechnischen Zustand der Kirche nicht die gebührende Aufmerksamkeit gewidmet hat.

 

Der einzige Faktor, durch den Leid entsteht, ist die Schöpfung. Eine Schöpfung ohne Leid ist zwar denkbar, sie würde jedoch nicht mehr oder weniger über die Allgüte Gottes aussagen, als die vorhandene Schöpfung, deren Bestandteil wir sind.

 

Cano

 

P.S.: Wie nicht zu übersehen ist, habe ich meine Gedanken aus der Sicht eines Gottgläubigen entwickelt. Wegen etwaiger Denkfehler bitte ich um Nachsicht. Ich habe diesen Beitrag sehr zügig in die Tastatur "gekloppt".

 

 

 

(Geändert von Cano um 15:04 - 14.Mai.2001)

[Olli]

Lieber cano,

 

ich finde Deinen Beitrag sogar ziemlich gut... da waren einige wirklich interessante Gedanken dabei.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[pedrino]

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Zitat von Cano am 14:15 - 14.Mai.2001

>>

P.S.: Wie nicht zu übersehen ist, habe ich meine Gedanken aus der Sicht eines Gottgläubigen entwickelt.

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Lieber Cano,

 

ich möchte dich ja nicht überfordern aber wie sieht das ein Agnostiker?

 

Für den Atheisten ist dies ja sehr einfach, wie eigentlich alles.

 

Zur Erinnerung:

 

Wenn die Lebensuhr für die einzelnen Menschen abgelaufen ist, dann treffen sich alle, egal was und wie sie dachten oder glaubten, am "gleichen Punkt", Tod genannt.

 

Auch der Glaube an die "Ewigkeit" ist durch den Tod beendet.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 14:35 - 14.Mai.2001)

[Cano]

>> ich möchte dich ja nicht überfordern aber wie sieht das ein Agnostiker? << (Pedrino)

 

 

Lieber Pedrino,

 

ein Agnostiker kann die Sache im Prinzip genauso sehen wie der "gottgläubige Cano". Er muß natürlich einräumen, daß er nur spekuliert, da er keine verbindlichen transzendenten Aussagen machen kann.

 

>> Auch der Glaube an die "Ewigkeit" ist durch den Tod beendet. <<

 

Diese Aussage führt über die Theodizee-Frage hinaus. Dadurch, daß dem Menschen das ewige Leben nicht zuteil wird, kann kein Leid entstehen. Der Tod selbst ist kein Bestandteil des Leids, sondern lediglich die Beendigung des Menschseins (und oft auch des Leids).

 

Als Agnostiker sehe ich es so, daß das menschliche Leben notwendigerweise an bestimmte unabänderliche Bedingungen geknüpft ist. Leid und Tod zählen zu diesen Bedingungen des menschlichen Lebens.

 

Gruß

Cano

[pedrino]

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Zitat von Cano am 15:20 - 14.Mai.2001

 

 

Dadurch, daß dem Menschen das ewige Leben nicht zuteil wird, kann kein Leid entstehen.

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Ja lieber Cano,

 

da werden aber Millionen von Menschen dir aber etwas anderes erzählen. Sie leiden nämlich und das oft sehr schwer.

 

Manchmal könnte man schon meinen, viele der Katholiken sind noch gedanklich im Mittelalter, wo die "Ewigkeit" als die höchste "Seligkeit" gepriesen wurde.

 

Es war ja eine wunderbare Begründung für Hungersnöte, Epidemien usw. sowie für den allumfassenden Machtanspruch der Kirche.

 

Gruß Pedrino

[Werner agnosticus]

Lieber Stefan,

 

die Unvollständigkeit Deiner Theodizee-Formulierung hat Cano schon angesprochen. Nehmen wir also den Glaubenssatz von der allumfassenden Güte und Liebe Gottes noch dazu.

Nun aber zu Deiner Leidensbegründung (und der des "advocatus dei", dessen Part Cano hier so schön übernommen hat) als unumgängliche Folge menschlicher Freiheit. Der Argumentation liegt ein grundlegendes Mißverstehen des Problems zugrunde: Gott ist nicht aus dem Schneider, wenn man für irgendeine Teilmenge des Leidens eine schöne Erklärung gefunden hat, sondern für alles Leiden. Ein einziges unbegründbares Leiden genügt, um einen allmächtig-alliebenden Gott als nicht existent nachzuweisen. Also kannst Du Dir nicht einfach bestimmte Formen von Leiden herauspicken, für die Dir eine nette Erklärung einfällt, und daraus auf die Lösung des Gesamtproblems schließen. Sobald es ein Leiden gibt, für das Deine Erklärung nicht zieht, ist sie keinen Pfifferling mehr wert.

Könntest Du mal erläutern, inwiefern alle Erdbeben, Malariaerreger, Erbkrankheiten etc. eine notwendige Bedingung der Möglichkeit menschlicher Freiheit darstellen sollen?

 

Falls Du es besser im vergleichenden Bild verstehst: Man kann einen Vater moralisch entschuldigen, der der Prügelei zwischen zweien seiner Kinder tatenlos zuschaut, weil er hier deren Freiheit respektiert, auch wenn dies für den Schwächeren sehr unerfreulich ist. Wenn der gleiche Vater aber vorsätzlich Krankheitserreger in das Kinderzimmer einschleppt oder die Decke des Kinderzimmers durch eine Sprengung zum Einsturz bringt, dann kann er dies nicht mehr mit der Freiheit der Kinder begründen, sondern er ist ein Verbrecher.

Die von mir genannten Beispiele (Erdbeben etc.) zeigen wohl eher das zuletzt genannte Verbrecherverhalten und nicht das des Freiheit gewährenden liebevollen Vaters.

 

Liebe Grüße

Werner

[Rafael]

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Zitat von Werner agnosticus am 19:46 - 14.Mai.2001

Wenn der gleiche Vater aber vorsätzlich Krankheitserreger in das Kinderzimmer einschleppt oder die Decke des Kinderzimmers durch eine Sprengung zum Einsturz bringt, dann kann er dies nicht mehr mit der Freiheit der Kinder begründen, sondern er ist ein Verbrecher.

Die von mir genannten Beispiele (Erdbeben etc.) zeigen wohl eher das zuletzt genannte Verbrecherverhalten und nicht das des Freiheit gewährenden liebevollen Vaters.

 

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Hallo Werner agn.,

Natürlich ist ein Vater der seine Kinder umbringt ein Mörder.

Aber was ist ein Vater der seine Kinder in den Tod laufen läßt und sie dann wieder lebendig macht?

 

In den Tod laufen wir alle, aber was bedeutet das schon wenn der Tod keine Macht hat.

 

Gott kann alles zum Guten wenden.

Römer 8,28

Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind.

[Josef Steininger]

Werner a.:

>> Nun aber zu Deiner Leidensbegründung (und der des "advocatus dei", dessen Part Cano hier so schön übernommen hat) als unumgängliche Folge menschlicher Freiheit. Der Argumentation liegt ein grundlegendes Mißverstehen des Problems zugrunde: Gott ist nicht aus dem Schneider, wenn man für irgendeine Teilmenge des Leidens eine schöne         Erklärung gefunden hat, sondern für alles Leiden. Ein einziges unbegründbares Leiden genügt, um einen allmächtig-alliebenden Gott als nicht existent nachzuweisen. <<

 

Das stimmt.

Alles Leiden auf der Welt liegt im Plan der Vorsehung Gottes und ist begründbar. Es ist entweder ein Strafgericht Gottes für die Betroffenen bzw. eine erzieherische Maßnahme, um sie zur Besserung ihres Lebens zu bewegen

oder

es ist Berufung zur Teilnahme am erlösenden Leiden Christi zur Sühne der Sünden der Welt, wie Paulus an einer Stelle sagt: „Ich ergänze, was an den Leiden Christi noch fehlt."

[pedrino]

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Zitat von Josef Steininger am 8:44 - 15.Mai.2001

 

Alles Leiden auf der Welt liegt im Plan der Vorsehung Gottes und ist begründbar. Es ist entweder ein Strafgericht Gottes für die Betroffenen bzw. eine erzieherische Maßnahme, um sie zur Besserung ihres Lebens zu bewegen

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Lieber Josef,

 

das ist doch Unsinn, was du da schreibst.

 

Erkläre doch, was die Menschen "Böses" getan haben, die zu Tausenden an Infektionkrankheiten gestorben sind, durch Naturkatastrophen oder eines sonstigen unnatürlichen Todes.

 

Sogar die Menschen sind bis auf einige Ausnahmen schon soweit, dass sie niemanden mehr mit dem Tode bestrafen.

 

Unverständliche Grüße

 

Pedrino

[Ute]

>wie Paulus an einer Stelle sagt: „Ich ergänze, was an den Leiden Christi noch fehlt."<

 

Hihi, das ist ja'n Hammer! Wo sagt er das denn?

 

Der alte Jesus hat's nicht richtig gemacht und Paulchen muss nachbessern!

 

<prust!>

[Stefan M.]

Nun denke ich, es gibt auch noch eine Freiheit, die wir uns gar nicht ausgesucht haben zu nehmen. Ich denke an die Erbsünde oder besser: Die Erbschuld. Daß die Welt nicht mehr der Garten Eden ist, haben wir der Erbsünde zu verdanken. Und ich denke sie ist auch verantwortlich für die Erdbeben und sonstige Dinge, die nicht in die Freiheit des Menschen fallen...

 

Ich bin allerdings hier, das muß ich zugeben, nicht genau auf dem dogmatischen Stand der Dinge

 

Liebe Grüße

[Cano]

Hallo Stefan,

 

das durfte jetzt aber nicht kommen!

 

Ich war der Meinung, daß die heutigen Theologiestudenten wissen, daß die Welt niemals ein Garten Eden war. Oder wird in den theologischen Fakultäten immer noch gelehrt, daß Adam und Eva tatsächlich die ersten Menschen waren, die aus einem ursprünglich vorhandenen Paradies vertrieben wurden?

 

Im übrigen bedarf es für die Erklärung von Erdbeben keiner nicht vorhandenen Erbschuld. Es genügen ein paar geologische Grundkenntnisse.

 

Bedenkliche Grüße

Cano

[Stefan M.]

Lieber Cano!

 

Natürlich gehen wir nicht mehr von der Historizität des lieben Adam und seiner Angetrauten aus, aber die Geschichte mit dem Sündenfall will ja irgendein Geschehen in eben diesen Bildern von Adam und Eva interpretieren...

 

 

Liebe Grüße

[ThomasB.]

Hallo Ihr Lieben,

 

also zunächst mal bin ich dafür, Herrn Moderator h.c. Cano aufgrund seines obigen Beitrages zum Katholiken h.c. zu ernennen.

 

Stefan hat den Zusammenhang zwischen Freiheit und Leid schön dargestellt - und durch sein letztes Posting die Sünde als weiteren Faktor ins Spiel gebracht. Freiheit ist einerseits Voraussetzung für Liebe (die Wiederum ergibt sich aus der Zuwendung des Menschen zu Gott), andererseits gibt sie Gelegenheit zur Sünde (der Abwendung des Menschen von Gott).

 

Werner bringt hier zu Recht das Leid ins Spiel, das wir nicht auf menschliche Fehler zurückführen können:

 

>>Könntest Du mal erläutern, inwiefern alle Erdbeben, Malariaerreger, Erbkrankheiten etc. eine notwendige Bedingung

der Möglichkeit menschlicher Freiheit darstellen sollen?<<

 

Die Schöpfungsgeschichte erzählt, daß durch die Sünde der Tod und die Endlichkeit, im Grund also die Naturgesetze, zum bestimmenden Faktor der Schöpfung werden: die von Werner genannten Katastrophen sind ja keine göttliche Willkür, sondern mit Hilfe der Naturwissenschaften durchaus kausal erklärbar. Natürlich könnte man fragen, warum der Malariaerreger überhaupt existiert - ich wage allerdings die Behauptung, daß man selbst für diese unerfreuliche Kreatur im  System der Schöpfung eine naturwissenschaftlich begründbare Funktion finden kann - genauso wie für Raubtiere und andere Viecher, die wir nicht mögen, die aber in der Nahrungskette oder in der Gesunderhaltung der Natur eine definierbare Rolle spielen.

 

Daß persönliches Leid eine Strafe sein soll für persönliche Schuld ist meines Wissens nicht Lehre der Kirche - das Leid gehört vielmehr sozusagen zur Gesetzmäßigkeit der irdischen Schöpfung in ihrer Bedingtheit durch die Freiheit des Menschen.

 

Wenn man überlegt, wie Gott "aus dem Schneider kommt", erschließt sich ein Lösungsansatz tatsächlich nur von Kreuz und Auferstehung her. Der christliche Gott ist eben nicht der Strippenzieher und Zuschauer, sondern  in allen Dimensionen seiner Schöpfung "mittenmang dabei". Er trägt das Leid, das der Preis der Freiheit ist, mit uns und setzt durch seine Auferstehung ein Zeichen, daß seine Schöpfung über Tod und Leid hinausweist in eine Welt, in der wir uns in der Anschauung der Allgüte und Liebe Gottes ihm frei zuwenden - das nennen wir Himmel.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Josef Steininger]

Hallo Pedrino

>> Erkläre doch, was die Menschen "Böses" getan haben ... <<

 

Dir ist wohl entgangen, daß ich mehrere Möglichkeiten zur Begründung des Leidens genannt habe, nicht nur Strafe Gottes.

 

Gruß

[pedrino]

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Zitat von Josef Steininger am 10:58 - 15.Mai.2001

Dir ist wohl entgangen, daß ich mehrere Möglichkeiten zur Begründung des Leidens genannt habe, nicht nur Strafe Gottes.

---

 

Lieber Josef,

 

Gläubige vollführen ja die tollsten akrobatisch-verabalen Verrenkungen, wenn sie ihre Glaubeninhalte begründen oder rechtfertigen wollen oder meinen zu müssen.

 

Für das Leid gibt es keine theologische Begründung, sondern nur eine Ursache und die liegt eben mal nicht im Theologischen, sondern im Schmerzempfinden fast aller Lebewesen.

 

Euere gedanklichen Konstruktionen sind ja schon nicht mehr lachhaft, sie sind einfach doof.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 11:25 - 15.Mai.2001)

[ThomasB.]

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Zitat von pedrino am 11:22 - 15.Mai.2001

 

 

Euere gedanklichen Konstruktionen sind ja schon nicht mehr lachhaft, sie sind einfach doof.

 

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Das finde ich aber jetzt ganz gemein von Dir!

 

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 11:31 - 15.Mai.2001

[

Das finde ich aber jetzt ganz gemein von Dir!

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Lieber Thomas,

 

du hast recht.

 

Wenn die Glaubensvorstellungen über das Leid der Menschen gesetzt werden, dann kann man wirklich nur schreiben: Total irrgeleitet.

 

Pedrino

[Cano]

>> Er [der christliche Gott] trägt das Leid, das der Preis der Freiheit ist, mit uns und setzt durch seine Auferstehung ein Zeichen, daß seine Schöpfung über Tod und Leid hinausweist in eine Welt, in der wir uns in der Anschauung der Allgüte und Liebe Gottes ihm frei zuwenden - das nennen wir Himmel. << (Thomas B.)

 

 

Das haut nicht richtig hin, Thomas,

 

denn der all-liebende Gott müßte sich fragen lassen, warum er erst so spät ein Zeichen setzt. Vor der Auferstehung sind Millionen Menschen mangels göttlichen Zeichens in dumpfer Hoffnungslosigkeit dahinvegetiert. Im übrigen ist, wie wir festgestellt haben, das Leid nur teilweise durch die Freiheit begründet.

 

>> das Leid gehört vielmehr sozusagen zur Gesetzmäßigkeit der irdischen Schöpfung in ihrer Bedingtheit durch die Freiheit des Menschen. <<

 

Der erste Teil des Satzes ist richtig. Man kann das Leid als eine Gesetzmäßigkeit der Schöpfung betrachten, wobei diese Gesetzmäßigkeit nicht nur das aus der menschlichen Freiheit resultierende, sondern auch alles auf anderen Ursachen beruhende Leid umfaßt. In der Schöpfung sind nicht nur Mord und Totschlag vorgesehen, sondern auch Seuchen und Naturkatastrophen, mithin Erscheinungen, die nicht notwenigerweise auf menschliches Fehlverhalten zurückzuführen sind. (Man sollte sich ohnehin von der Vorstellung einer statischen Schöpfung lösen und dem Gedanken der werdenden, in ständiger Entwicklung befindlichen Schöpfung, den Vorzug geben)

 

Bei einem jeden einzelnen Menschen liebenden Gott ist jedoch nicht mehr erklärbar, warum eine bestimmte Anzahl von Heiligen und Sündern einer Seuche oder einem Vulkanausbruch zum Opfer fällt, während weniger Heilige und größere Sünder sich göttlicher Schonung erfreuen. Ein liebender Gott kann nicht ungerecht sein. Er kann unverdient erlittenes Leid auch nicht im Jenseits kompensieren, jedenfalls nicht, solange man davon ausgeht, daß allen, die ins Himmelreich eingehen, dieselben Wonnen zuteil werden.

 

Das Theodizee-Problem ist im Hinblick auf die Behauptung, daß Gott jeden (einzelnen) Menschen liebe, nicht zu lösen.

 

Ein Lösungsansatz ergäbe sich möglicherweise, wenn man sich mit dem Gedanken anfreunden könnte, daß Gott nicht den einzelnen Menschen, sondern die Menschheit als solche liebt. Daß einzelne Menschen ohne ersichtlichen Grund leiden müssen, wäre dann eine Folge der in der Schöpfung liegenden  Leidensgesetzmäßigkeit, die wahllos jedermann treffen kann, allein deshalb, weil das Leid als gottgewollter Schöpfungsbestandteil hingenommen werden muß.

 

Bei dieser Betrachtungsweise bestünde die All-Liebe Gottes darin, daß er trotz aller leid-erzeugenden Erscheinungen die Menschheit erhält und letztlich jeden Menschen über Leid und Tod hinaus in seinen Himmel (oder seine Hölle, wobei sich hier wieder neue Liebesprobleme ergäben) führt.

 

Herzliche Grüße

Cano

[ThomasB.]

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Zitat von Cano am 12:24 - 15.Mai.2001

 

 

Denn der all-liebende Gott müßte sich fragen lassen, warum er erst so spät ein Zeichen setzt. Vor der Auferstehung sind Millionen Menschen mangels göttlichen Zeichens in dumpfer Hoffnungslosigkeit dahinvegetiert.

 

Lieber Cano, die Antwort gibst Du selbst ein paar Zeilen später:

 

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Zitat von Cano am 12:24 - 15.Mai.2001

 

 

(Man sollte sich ohnehin von der Vorstellung einer statischen Schöpfung lösen und dem Gedanken der werdenden, in ständiger Entwicklung befindlichen Schöpfung, den Vorzug geben)

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So ist es! Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte den Menschen in der Weise, wie es ihrem irdisch bedingten Erkenntnisvermögen angemessen ist. Darum verstehen wir ja auch das alte Testament und die Propheten als Vorbereitung der Ankunft Christi, des menschgewordenen Gottes als umfassende Offenbarung Gottes.

 

Zitat von Cano am 12:24 - 15.Mai.2001

 

 

Bei einem jeden einzelnen Menschen liebenden Gott ist jedoch nicht mehr erklärbar, warum eine bestimmte Anzahl von Heiligen und Sündern einer Seuche oder einem Vulkanausbruch zum Opfer fällt, während weniger Heilige und größere Sünder sich göttlicher Schonung erfreuen. Ein liebender Gott kann nicht ungerecht sein. Er kann unverdient erlittenes Leid auch nicht im Jenseits kompensieren, jedenfalls nicht, solange man davon ausgeht, daß allen, die ins Himmelreich eingehen, dieselben Wonnen zuteil werden.

 

Das Theodizee-Problem ist im Hinblick auf die Behauptung, daß Gott jeden (einzelnen) Menschen liebe, nicht zu lösen.

 

Ein Lösungsansatz ergäbe sich möglicherweise, wenn man sich mit dem Gedanken anfreunden könnte, daß Gott nicht den einzelnen Menschen, sondern die Menschheit als solche liebt. Daß einzelne Menschen ohne ersichtlichen Grund leiden müssen, wäre dann eine Folge der in der Schöpfung liegenden  Leidensgesetzmäßigkeit, die wahllos jedermann treffen kann, allein deshalb, weil das Leid als gottgewollter Schöpfungsbestandteil hingenommen werden muß.

 

Bei dieser Betrachtungsweise bestünde die All-Liebe Gottes darin, daß er trotz aller leid-erzeugenden Erscheinungen die Menschheit erhält und letztlich jeden Menschen über Leid und Tod hinaus in seinen Himmel (oder seine Hölle, wobei sich hier wieder neue Liebesprobleme ergäben) führt.

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Das finde ich einen schönen Denkansatz (wiederhole den Vorschlag zu Deiner Berufung zum Katholiken h.c.), der allerdings zum Gedanken des jeden einzelnen Menschen liebenden Gott nicht unbedingt im Widerspruch steht.  (Für diesen Gedanken gibt es ja eine Fülle biblischer Belege im alten und neuen Testament.) Es ist ja Christus, der uns ein Beispiel der heilsgeschichtlichen Dimension von Leiden und Tod gibt. Dabei ist zuzugeben, daß wir diese heilsgeschichtliche Dinmension nicht für jede einzelne Katastrophe erkennen können, die uns oder anderen widerfährt.Zum christlichen Glauben gehört selbstverständlich auch eine Portion Vertrauen in Gott.

 

Lieben Gruß

 

Thomas