Marienverehrung?

[lh17]

Kannichauchnixfür.

 

Wer versteht so einen Schwachsinn schon?

Ute, - jetzt raus mit der Sprache - Du bist doch kein Kind mehr!

[Ute]

Nee.

 

Ich versteh so'n Schwachsinn halt nicht (mehr).

[lh17]

Ich versteh so'n Schwachsinn halt nicht (mehr).

... meinst Du Maria, oder das Christentum, oder Religion generell, - oder gar, daß da so ein blauer Planet - genannt Erde existiert?

 

Einer im Forum hat einmal gar behauptet es wäre Schwachsinn, daß er selbst existiert (er hat´s in anderen Worten gesagt) - so weit würdest Du aber doch bestimmt nicht gehen ....

[Ute]

... meinst Du Maria, oder das Christentum, oder Religion generell

das hier , ja.

[lh17]

... meinst Du Maria, oder das Christentum, oder Religion generell

das hier , ja.

... oh jeh, - da müßte man ja ganz bei Adam&Eva anfangen, ... aber, ... ehäm .. , selbst wenn mir das möglicherweise einen gewissen "Spaß" bereiten würde, nämlich - Dich zu bekehren, - vielmehr wenn ich nicht ganz abgeneigt wäre, - einen solchen Versuch zu wagen, - erscheint dies alles Andere als angezeigt, denn:

Nein, das ist weder kräfteaufreibend, noch anstrengend oder gar energievergeudend, sondern es macht Spaß

- Spaß macht Dir ja gerade das "Hineinpfuschen" in unsere Threads -

 

Ich kann Dir doch nicht guten Gewissens Deinen Spaß rauben, - denn Spaß ist "essentiell", - ohne "Humor" würde sich unser Leben kaum lohnen!

bearbeitet 28. November 2004 von lh17

[platon]

Und die Jungfrau Maria ist auch nicht das vierte Glied einer Vierfaltigkeit Gottes, sondern sie hat ihre Würden darin, daß sie voll der Gnade des Heiligen Geistes ist, d.h.

Das Wesen der Gottesmutter Maria ist das vollkommene Mensch-Sein. Sie hat ganz Ja- gesagt zu der Bestimmung, die ihr von Gott her zugedacht war.

Er hat ihr den Geist geschenkt, den Gott gerne seinen Menschenkindern schenken will, wenn die Zeit dazu reif geworden ist. In Maria ist das Schöpfungswort Gottes "lasset uns Menschen machen, uns ähnlich ..." Realität geworden, - ein Schöpfungswort, das uns bei der Betrachtung von Adam und Eva beim Sündenfall im Garten Eden noch relativ unverständlich bleibt.

Lieber Ludwig,

 

klar müßte es doch an dieser Stelle sein, daß weder Maria, noch wir, noch die Heiligen ein Teil der Dreifaltigkeit Gottes sind. Wir sind ja doch nicht als Menschen Jesus wesensgleich, wir sind doch keine Götter, oder?

 

Maria ist nicht geich wie Jesus, der ja wahrer Gott und wahrer Mensch war. Und sie ist nach ihrer Aufnahme in den Himmel auch nicht zu einem Teil der Gottheit geworden, oder? Das zu behaupten, das wäre häretisch, da wirst Du mir sicher zustimmen. Nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein, das bedeutet für mich nicht, Halbgötter zu sein, sondern einzig die Gabe der Freiheit, die Würde und die Personalität von Gott geschenkt bekommen zu haben. Siehst Du das anders?

 

Grüße, Carlos

[platon]

- Spaß macht Dir ja gerade das "Hineinpfuschen" in unsere Threads -

 

Ich kann Dir doch nicht guten Gewissens Deinen Spaß rauben, - denn Spaß ist "essentiell", - ohne "Humor" würde sich unser Leben kaum lohnen!

Ich glaube, Ute ist eine aufgeklärte Materialistin, deshalb ist es für sie ein Vergnügen, sich über die Gläubigen auszulassen und Spott über sie zu treiben.

 

Naja, aber ohne ein bißchen Humor wäre es sicher doppelt langweilig, deshalb kann man ihr den Spaß erlauben, nur sollte sie auch wissen, daß andere an der Primitivheit ihrer Beiträge auch was zu lachen haben..... ehm, manchmal weiß man nicht, ob man nicht lieber weinen soll...

[Ute]

Ich treibe keinen Spott über Euch Gläubige, sondern über die Skurrilitäten, an die Ihr glaubt, liebe Gläubige. Aber auch ich frage mich manches Mal, ob man bei dem oder jenem nicht lieber weinen sollte. Allerdings bin ich ein eher positiv eingestellter Mensch und lache lieber darüber.

 

Ob ausgerechnet Carlos über "Primitivität" herziehen sollte? Lieber nicht.

[Torsten]

...

bearbeitet 28. November 2004 von Torsten

[lh17]

Nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein, das bedeutet für mich nicht, Halbgötter zu sein, sondern einzig die Gabe der Freiheit, die Würde und die Personalität von Gott geschenkt bekommen zu haben. Siehst Du das anders?

... die Freiheit, die Würde und die Personalität gehören natürlich dazu, lieber Carlos, - das reicht aber noch nicht, - wenn nämlich der Mensch, - gerade auf Grund seiner Personalität und des damit unausweichlich verbundenen freien Willens sich von Gott abkehrt und sich den teuflischen Mächten überantwortet - wird er dann nicht zur Persiflage dieses Bibelwortes?

[soames]

Ich treibe keinen Spott über Euch Gläubige, sondern über die Skurrilitäten, an die Ihr glaubt, liebe Gläubige. Aber auch ich frage mich manches Mal, ob man bei dem oder jenem nicht lieber weinen sollte. Allerdings bin ich ein eher positiv eingestellter Mensch und lache lieber darüber.

 

Ob ausgerechnet Carlos über "Primitivität" herziehen sollte? Lieber nicht.

Na, damit bist Du ja in der katholischen Abteilung dieses Forums genau richtig. Hast Du mal die Forumsregeln gelesen?

[Nachfolger]

Schreibt doch mal ein Erlebnis hier rein, was Ihr mit der "ehrwürdigen Himmelskönigin Maria" hattet.

Ich denke da so an Gebetserhörungen, die über den "Umweg" Maria gelaufen sind.

Hat jemand mal ein Beispiel, was man nicht mit: "ach das war nur ein Zufall" abtun könnte???

 

<Jetzt echt ohne Ironie>

 

Grüsse an alle

 

Michael

[soames]

Wo ist nur die Spielwiese für kleine evangelikale Biblizisten?

[Nachfolger]

Ei bei: "http://www.mykath.de"

[lh17]

Schreibt doch mal ein Erlebnis hier rein, was Ihr mit der "ehrwürdigen Himmelskönigin Maria" hattet.

Ich denke da so an Gebetserhörungen, die über den "Umweg" Maria gelaufen sind.

Hat jemand mal ein Beispiel, was man nicht mit: "ach das war nur ein Zufall" abtun könnnte???

Lieber Nachfolger,

 

bei jedem Heiligen erfolgt die "Heiligsprechung" nach einem strengen "Prozeß", - hierzu sind "erwiesene Wunder" nötig. An diese werden strenge Maßstäbe angelegt. Auch, - und vielmehr geradezu exemplarisch wirkt Maria Wunder. In den Wallfahrtsorten, beispielsweise in Altötting, sind ganze Wände mit den sog. Votivbildern gepflastert. Auf den Votivtafeln drücken "Geheilte" ihre Dankbarkeit aus. Auch wenn wir da bei manchen recht "ungläubig" davorstehen, - so denke ich nicht, daß es sich dabei um reinen "Humbug" handelt! Wunder sind immer so geartet, daß sie für denjenigen, der sie am eigenen Leib erfahren hat, bedeutungsvoll sind, - wenn Wunder an die Öffentlichkeit geraten, erzeugen sie Zweifel, Mißgunst oder auch Fanatismus verschiedener Richtung. Deswegen verbot Jesus, als er Wunder wirkte, jedesmal dem Geheilten, seine Heilung an die Öffentlichkeit zu tragen. Als bei der Erweckung des Lazarus dies dennoch geschieht, - als sogar das Wunder dem Hohen Rat, - den Pharisäern und Sadduzäern bekannt wird, fassen diese, auf Grund des Rats des Hohen Priesters Kajafas, zum ersten Mal den Entschluß, Jesus zu töten (Joh 11:53)

 

Warum wirken Heilige Wunder, - warum wirkt Maria Wunder?

Bei der Erlösung des Menschen geht es nicht lediglich darum, die Sünden der Menschen mit dem Blut Christi zu bedecken, sondern es geht um mehr! "Sündenvergebung" dient lediglich der Vorbereitung auf das Evangelium unseres Herrn, - aber bei der Vollendung haben die Heiligen doch Teil an Gestalt und Bild des Sohnes Gottes (Röm 8:29)!

bearbeitet 30. November 2004 von lh17

[Nachfolger]

Könnten diese Wunder nicht auch von Dämonen vorgetäuscht werden, um uns auf den Weg, weg von GOTT zu bringen???

Hamatia = Zielverfehlung nennt sich sowas glaub ich...

 

Viele Mariewunder, wie z.B. das Blut weinen erinnert mich an die milchtrinkenden Götzen in Indien, tolles Wunder, macht aber keinen Sinn und kann nur nachvollzogen werden, wenn man satans Ziele kennt!

 

Gruss Michael

 

P.S. Anbei noch ein guter Link zu vielen Themen:

 

Bibelkreis CH

[lh17]

Könnten diese Wunder nicht auch von Dämonen vorgetäuscht werden, um uns auf den Weg, weg von GOTT zu bringen???

Hamatia = Zielverfehlung nennt sich sowas glaub ich...

 

Viele Mariewunder, wie z.B. das Blut weinen erinnert mich an die milchtrinkenden Götzen in Indien, tolles Wunder, macht aber keinen Sinn und kann nur nachvollzogen werden, wenn man satans Ziele kennt!

... gut, ich möchte auch nicht auf Grund der Wunder glauben, - sondern ich glaube an Jesus Christus, dem Sohn Gottes, - es gehört aber zu seiner "Art" Wunder zu vollbringen!

 

Gilt das für Christus allein?

 

Glaubst Du an die Wunder des Petrus? (Apg 9:32-42)

bearbeitet 1. Dezember 2004 von lh17

[platon]

Warum wirken Heilige Wunder, - warum wirkt Maria Wunder?

Nein, Ludwig,

 

Du siehst es falsch! Du hast noch nicht verstanden, was eigentlich "Charismen" sind, wo doch jemand ein Wort der Prophetie bekommt, wann denn Gott im Begriffe ist, jemand zu heilen. Nicht der Heilige und auch nicht Maria tut das Wunder, sondern Gott.

 

Man muß also zwischen einer "Gabe" und einer "Begabung" unterscheiden. Eine Begabung liegt in den Fertigkeiten des Betroffenen, wenn jemand also gut Gitarre spielen kann. Wenn jemand die Gabe der Heilung "hat", so ist der Betreffende eigentlich nicht, der die Heilung vollbringt, sondern Gott. Der Prophet also spricht im Namen Gottes den Vollzug der Heilung, aber es ist nicht er, der die Heilung vollbringt. Wie heißt es nochmal? Den Propheten erkennt man in erster Linie am Gehör und nicht an seinem Mundwerk. Prophetie aus dem Griechischen, "vor sich her tragen", d.h., was man von Gott gehört hat, das trägt man vor sich her.

 

Wenn also die Apostel gesagt bekommen, sie sollen Kranke heilen und Tote auferwecken, dann sollen sie es im Namen Jesu tun, sie sollen das tun, was der Geist ihnen zu der gegebenen Zeit eingibt. Sie selbst sind keine Götter, die das vollbringen könnten, wofür man göttliche Macht braucht, aus dem Niederen das Höhere, aus dem Tod das Leben, aus der Krankheit die Heilung hervorbringen. Sowas kann nur Gott, weil dazu "schöpferische Macht" nötig ist.

 

Sodann heißt es über Maria, daß sie voll der Gnade ist, d.h. sie ist voll des Heiligen Geistes, und als Kirche im Ursprung, hat sie die Fülle der Gaben des Heiligen Geistes empfangen. Damit ist Gott durch sie immer der Handelnde und nicht sie selbst, weil sie ja nie das Sein aus dem Nichts hervorbringen kann. Die Menschen verwechseln das leider immer wieder und lassen auf Tafeln aus Marmor in Kirchen eingravieren, Maria hätte geholfen. Dabei hat sie nichts weiter gemacht als für uns gebetet und auf diese Weise geholfen. Volksfrömmigkeit nenne ich das, und keine Dogmatik; die einfachen Leute verehren die Gottesmutter meistens so, wie ihnen der Schabel gewachsen ist, was an sich positiv ist, nur bitteschön, wenn man sich auf theologische Argumentationen einläßt, die Sachen nicht vermengen.

 

Grüße, Carlos

[lh17]

Lieber Carlos,

 

in (Apg 9:34) sagt Petrus noch "Äneas, Jesus Christus macht dich gesund",

in (9:40) "vergißt" er, den Namen des Herrn zu nennen, und sagt einfach "Tabita, steh auf!".

Wenn Petrus heilt, tut er es seinem Herrn Jesus Christus nach, - und der hat gesagt "Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich auch euch" (Joh 20:21), und des weiteren hat er gesagt "Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Unentgeltlich habt ihr empfangen, unentgeltlich sollt ihr geben" (Matt 10:8)

 

Nochmals: Gott wollte den Menschen nach seinem eigenen (Vor-) Bild erschaffen (Gen 1:26). Dieses Bibelwort bleibt, wenn wir uns Adam und Eva ansehen, noch sehr diffus - bei Christus erstrahlt es in seinem vollen Licht - nun, bei Christus handelt es sich ja auch um den 2. Adam (1 Kor 15:45)

 

LG

bearbeitet 2. Dezember 2004 von lh17

[platon]

in (Apg 9:34) sagt Petrus noch "Äneas, Jesus Christus macht dich gesund",

in (9:40) "vergißt" er, den Namen des Herrn zu nennen, und sagt einfach "Tabita, steh auf!".

Und doch, wenn ein Apostel sowas spricht, dann handelt er nicht in eigener Kraft, sondern aus der Kraft Gottes. Der eigentliche Handelnde ist dabei eigentlich Gott und nicht der Mensch. Wunder bewerkstelligen kann nicht jeder einfach so, und unser Bemühen bringt gar nichts, so wie die Netze der Fischer leer geblieben sind, bis Jesus ihnen dann gesagt hat: "Werft die Netze nochmal aus." Sowas klappt nicht ohne Gott.

 

Und wenn in Apg 9,40 Petrus es vergißt, den Namen Gottes zu nennen, so handelt es sich da lediglich um eine Formsache, im Vorgang handelt er ganz im Geist Gottes, und es ist der Geist Gottes, der es ihm eingibt, in dieser Situation diesen Befehl auszusprechen. Sollte er es nicht tun, dann "redet" wieder der Heilige Geist in ihm, daß er es dann nicht tut. So gesehen, was er tat, tat er im Auftrag Gottes, damit ein Zeichen sichtbar wird, daß diese Heilung von dem Gott kommt, der sich in Jesus Christus offenbart hat.

[lh17]

Die Heilung kommt von Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat.

Kommt die Heilung vom transzendenten Vater oder vom Sohn, in dessen Gestalt Gott immanent geworden ist??

 

so verehren wir in dir die Verschiedenheit der Personen und die gleiche Fülle an göttlicher Herrlichkeit (Präfation am Dreifaltigkeitssonntag)

bearbeitet 2. Dezember 2004 von lh17

[platon]

Die Heilung kommt von Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat.

Kommt die Heilung vom transzendenten Vater oder vom Sohn, in dessen Gestalt Gott immanent geworden ist??

Lieber Ludwig,

 

es ist doch immer nur der Eine Gott...

 

Wenn die Person des Jesus Christus handelt, dann handelt Gott.

Wenn die Person des Vaters handelt, dann handelt Gott.

Wenn die Person des Heiligen Geistes handelt, dann handelt Gott.

 

Wenn wir aber etwas tuen, dann handelt eben zuerst nicht Gott,

da wir alles andere sind, was Gott nicht ist.

 

Sodann ist es unmöglich, daß wir uns gleichsam dem Grafen von Hohenstaufen am Zopf selbst aus dem Zumpf ziehen. Wir können keine Wunder vollbringen, sondern nur der, der Allmacht ist. Folglich, wenn sowas auftritt, wie bei den Aposteln, daß sie Kranke heilen, sind sie es eigentlich nicht, diejenigen, die die Heilung vollbringen. Sie handeln nur ganz im Auftrag Gottes, der mit seinem Geist auf die Aposteln gefallen ist.

 

Es heißt nach der Auferstehung Christi, die Aposteln sollen warten bis der Geist des Beistandes kommt, ehe sie ausgesendet werden können. Vorher haben sie den Geist Gottes nicht in sich, also können auch nicht auf die Stimme Gottes in rechter Weise hören. Und zum Martyrium werden sie auch nur in der Kraft Gottes, d.h. durch den Heiligen Geist, befähigt. Mit anderen Worten sind wir ohne den Heiligen Geist noch nicht mal in der Lage das zu tun, was wir eigentlich von Natur aus logisch gesehen könnten. Umso weniger werden wir das ohne Gott vollbringen können, was wir von Natur aus nicht können.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Und erst recht, wenn wir sündigen, dann handelt Gott überhaupt nicht.

Er läßt es nur zu, weil er die Freiheit respektiert, aber Gott ist da ganz unschuldig.

[lh17]

Lieber Ludwig,

 

es ist doch immer nur der Eine Gott...

 

Wenn die Person des Jesus Christus handelt, dann handelt Gott.

Wenn die Person des Vaters handelt, dann handelt Gott.

Wenn die Person des Heiligen Geistes handelt, dann handelt Gott.

Gott handelt, - aber Gott ist Person - nicht nur eine, - sondern als er "Mensch wurde", kam eine 2. ICH-Person hinzu, - die Person seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn!

 

Was ist der Sohn?

... er ist "Nachahmer Gottes", ja sogar vollkommener Nachahmer Gottes (Joh 5:19)

Wenn wir aber etwas tuen, dann handelt eben zuerst nicht Gott,

da wir alles andere sind, was Gott nicht ist.

 

Sodann ist es unmöglich, daß wir uns gleichsam dem Grafen von Hohenstaufen am Zopf selbst aus dem Zumpf ziehen.

Gott ist es, der Wunder tut. Eines seiner Wunder war, als er Menschen schuf!

 

(sag Carlos, - liest Du meine Bibel-Referenzen?)

bearbeitet 2. Dezember 2004 von lh17

[platon]

Gott handelt, - aber Gott ist Person - nicht nur eine, - sondern als er "Mensch wurde", kam eine 2. ICH-Person hinzu, - die Person seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn!

Hallo Ludwig,

 

Und doch eben Gott der eine Dreifaltige. Die Trinität ist ja das Geheimnis der Einheit Gottes in steter Verschiedenheit seiner selbst. Man sagt, das ist der "innergöttliche Dialog". Aber wir sind nicht ein Teil der Trinität. Das müßte klar sein.

 

Was ist der Sohn?

... er ist "Nachahmer Gottes", ja sogar vollkommener Nachahmer Gottes (Joh 5:19)

 

Nun also Ludwig, einfach ein Bibelzitat zu posten, das hilft uns nicht sehr viel weiter. Würdest Du die Kirchengeschichte ein wenig kennen, dann wüßtest Du, daß selbst die Arianer sich auf die Bibel bezogen und zitiert haben. Da wird es doch nicht so schwierig sein, die entsprechenden Passagen herauszufinden, wo es steht, daß Jesus der Adoptivsohn Gottes war. Und doch war der Arianismus eine Häresie. So helfen einzelne Zitate nicht viel, wenn man die Hintergründe der Christologie nicht kennt. Ein gutes Buch zur Kirchengeschichte: Klaus Schatz: "Die allgemeinen Konzilien".

 

Gott ist es, der Wunder tut. Eines seiner Wunder war, als er Menschen schuf!

 

Und das ist eben ein Zeichen seiner Allmacht, darin daß er das hervorbringt, was er nicht selbst ist: Uns. Die Erschaffung der Menschen geschieht eben nicht in der Art, wie sich ein Regenwurm teilt, und schon haben wir zwei Regenwürmer. Und darin äußert sich die Allmacht Gottes auch noch aus, daß er nicht Vorhandenes nimmt, um sie von außen wie der Bildhauer zu formen, sondern das Sein des Erschaffenen ist gänzlich sein Entwurf, angefangen von der innersten Struktur und allen Zusammenhängen.

 

(sag Carlos, - liest Du meine Bibel-Referenzen?)

 

Nein, deine Bibelreferenzen kenne ich nicht.

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Roter Text hinzugefügt...

bearbeitet 2. Dezember 2004 von platon