Wie erklärt man Erscheinungen?

[Einsteinchen]

Ich beneide die Leute, die Erscheinungen haben. Zu diesen Leuten spricht Jesus oder Maria, daß sie geliebt werden. Sie werden dauernd getröstet.

 

Jetzt sind wir aber nicht verpflichtet, diese Privatoffenbarungen zu glauben.

Aber was für ein Erklärungsmodell gibt es dann, wenn wir nicht daran glauben müssen. Die Erscheinungen gibt es doch für die Personen ganz real.

Sind sie krank? Sind sie schizophren? Oder welcher psychologische Mechanismus macht sie fähig, Erscheinungen zu haben?

Wäre es nicht erstrebenswert, so ein Einbruch des Heiligen?

[Einsteinchen]

Kann jemand die Frage nach F&A schieben? Mir würden auch die Antworten der A&A interessieren.

[Sam_Naseweiss]

Einsteinchen 

Geschrieben am: 6 Nov 2004, 15:05

 

Ich beneide die Leute, die Erscheinungen haben. Zu diesen Leuten spricht Jesus oder Maria, daß sie geliebt werden. Sie werden dauernd getröstet.

 

Jetzt sind wir aber nicht verpflichtet, diese Privatoffenbarungen zu glauben.

Aber was für ein Erklärungsmodell gibt es dann, wenn wir nicht daran glauben müssen. Die Erscheinungen gibt es doch für die Personen ganz real.

Sind sie krank? Sind sie schizophren? Oder welcher psychologische Mechanismus macht sie fähig, Erscheinungen zu haben?

Wäre es nicht erstrebenswert, so ein Einbruch des Heiligen?

 

Solch eine Erscheinung hätte aber auch Konsequenzen.

Ich denke man käme dann nicht mehr umhin, sein Leben nahezu gänzlich hinsichtlich des Glaubens auszurichten.

Medizinisch betrachtet dürften diese Menschen alle Wahnvostellungen haben, die entweder nachweisbar pathologisch oder ungeklärten Ursprungs sind.

[Gabriele]

Kann jemand die Frage nach F&A schieben? Mir würden auch die Antworten der A&A interessieren.

Klar geht das.

 

Ich schiebe mal,

 

liebe Grüße, GAbriele

[Franziska]

Jetzt sind wir aber nicht verpflichtet, diese Privatoffenbarungen zu glauben.

Aber was für ein Erklärungsmodell gibt es dann, wenn wir nicht daran glauben müssen. Die Erscheinungen gibt es doch für die Personen ganz real.

Sind sie krank? Sind sie schizophren? Oder welcher psychologische Mechanismus macht sie fähig, Erscheinungen zu haben?

Für "Erscheinungen", die unter den Begriff "Privatoffenbarung" fallen, und an die wir nicht glauben müssen, gibt es keine Erklärung - man schließt, gerade weil man sie nicht erklären kann, aber nicht aus, dass es "Erscheinungen" sind.

 

Wenn eine "Privatoffenbarung" mit Krankheiten wie Schizophrenie oder dergleichen ("psychologische Mechanismen") erklärt werden könnte, wäre sie eben keine "Privatoffenbarung" mehr.

 

Wenn es "Privatoffenbarungen" gibt, dann sind sie einzig durch den Willen Gottes zu "erklären", der einem bestimmten Menschen etwas offenbaren möchte.

 

"Dort, wo der übernatürliche, von Gott gewirkte Ursprung einer Vision behauptet wird, ist diese Behauptung zu beweisen, nicht vorauszusetzen; der Bejaher, nicht der Zweifler oder Verneiner hat nach allen Grundsätzen der Theologie die Beweislast. Solange also eine bestimmte Erscheinung 'natürlich' geklärt werden kann, kann der Erweis der Übernatürlichkeit einer bestimmten Erscheinung nicht als erbracht gelten." (Karl Rahner).

 

 

Franziska

bearbeitet 6. November 2004 von Franziska

[Justin Cognito]

Erscheinungen, näherhin Erscheinungen des Auferstandenen nehmen in der Bibel eine ganz zentrale Stelle ein. Das älteste Osterzeugnisse (in 1. Kor. 15,5 ) berichtet nichts vom leeren Grab, dafür wird aber auf eine ganze Liste von Zeugen der Erscheinungen des Auferstandenen verwiesen (und diese Liste ist vermutlich noch älter und geht in dieser Form wahrscheinlich bis in die Jerusalemer Urgemeinde zurück). Auch in Lk 24,34 berichten die in Jerusalem versammelten JüngerInnen, den beiden aus Emmaus Zurückkehrenden im Zusammenhang mit der Auferstehung Jesu nichts über das leere Grab, sondern über Erscheinungen des Auferstandenen. Vgl auch Apg 13,30 und ander ..... insofern sind Erscheinungen wohl wirklich ein wichtiges Thema für unseren Glauben ....

 

G. Lohfink hat in diesem Zusammenhang formuliert: "Wie jede Vision ganz und gar das Werk des Menschen ist, kann sie gleichzeitig ganz und gar das Werk Gottes sein, der dann die produktive Einbildungskraft des Menschen gerade dazu benutzt, sich mitten in der Geschichte offenbar zu machen". "Die Ostererfahrungen der Jünger sind theologisch gesprochen wirklich und wahrhaft Erscheinungen des Auferstanden ... Psychologisch gesprochen sind sie jedoch zugleich Visionen, in denen die produktive Imaginationskraft der Jünger über das Unterbewußtsein die Anschauung des Auferstanden konstituiert hat".

 

(G. Lohfink, Der Ablauf der Osterereingnisse und die Anfänge der Urgemeinde, in ThQ 160 (1980) 162-176: 167.)

bearbeitet 6. November 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Bei den Visionen der Mystikerinnen und Mystiker kenn ich fast gar nicht aus, aber soweit ich weiß unterscheiden sie meist zwischen bildlich geschautem Visionsinhalt und dem radikal unsinnlichem Kern der eigentlichen Gotteserfahrung. Diese geht zwar mit einer "gottgewirkten imagininativen Vision" einher, übersteigt diese aber.

[Gallowglas]

Ich beneide die Leute, die Erscheinungen haben. Zu diesen Leuten spricht Jesus oder Maria, daß sie geliebt werden. Sie werden dauernd getröstet.

 

Jetzt sind wir aber nicht verpflichtet, diese Privatoffenbarungen zu glauben.

Aber was für ein Erklärungsmodell gibt es dann, wenn wir nicht daran glauben müssen. Die Erscheinungen gibt es doch für die Personen ganz real.

Sind sie krank? Sind sie schizophren? Oder welcher psychologische Mechanismus macht sie fähig, Erscheinungen zu haben?

Wäre es nicht erstrebenswert, so ein Einbruch des Heiligen?

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit Artikel in div. Publikationen zu diesem Thema ...

 

Wissenschaftler haben herrausgefunden, daß es sich bei "religiösen Erscheinungen" um lokal begrenze Epileptische Anfälle handelt, welche sich in den Schläfenlappen abspielen ...

 

Einen Bericht dazu findet man bei ZDF.de

[Mariamante]

Erscheinungen, Visionen, Hallzinationen, Autosuggestionen....

 

Wer die Bibel kennt weiss, dass nicht alle Erscheinungen von Gott kommen. Und wer sich mit den Phänomenen der menschlichen Seele auseinander setzt weiss, dass nicht alles wirklich "Erscheinung" ist, was nach aussen hin so erscheint. Es gibt Einbildungen, Krankheiten, und auch "Stimmenhören" das auf keine echte Erscheinung zurück zu führen ist. Es bedarf sicher einer gewissen Reife, der Unterscheidung der Geister und eine gläubigen Sensibilität, um echte Erscheiunungen von psychischen Phänomenen unterscheiden zu können.

 

 

Die Kirche ist im Umgang mit Erscheinungen vorsichtig und unterzieht jene, die Erscheinungen haben einer sehr intensiven Prüfung. Das ist sicher begrüßenswert.

 

Was aber die Beziehung Gottes zu den Seelen angeht (und das Leben der Heiligen wie Pater Pios) ist voll von aussergewöhnlichen Phänomenen wie z.B. Erscheinungen Jesu, Mariens, Engel, Heilige... so können wir Gott sicher nicht vorschreiben oder verbieten, wem er Erscheinungen schenkt und wem nicht. Bisweilen können echte Erscheinungen Zeichen der Liebe einer Seele zu Gott sein. Es gibt aber auch Erscheinungen, die man zwar mit "Privatoffenbarungen" tituliert (z.b.Fatima) deren Botschaft aber durchaus die ganze Menschheit betrifft.

 

Die Erklärung für echte Erscheinungen von Jesus, Maria, Engeln oder Heiligen ist letzlich die Liebe, die Gemeinschaft der Heiligen und die Tatsache, dass das Reich Gottes eben "mitten unter uns ist". Gott läßt eben schon etwas in diese Welt hineinleuchten von dem, was die Ewigkeit und die geistige Welt ausmacht.

[Sainty]

Hallo,

 

Erscheinungen als krankhaft abzutun ist nicht korrekt, dann müsste man ja auch an den Worten in der Bibel zweifeln (Mose, Paulus usw.).

 

Es gab und gibt dieser Erscheinungen und man muss sie genau prüfen (Unterscheidung der Geister, Krankheiten der Psyche usw. ) wie es die Kirche auch tut.

 

Ich selbst hatte eine Art "Damaskus-Erlebnis" und einiges mehr und diese Dinge (die ich aufgeschrieben habe), sowie auch ich, wurden geprüft auf "Echtheit", Krankheiten und bzgl. Eingaben des Teufels.

 

Also, bitte nicht alles gleich als krankhaft abtun, sondern genau prüfen, wer was sagt.

 

Es ist sehr schlimm, wenn man gleich als verrückt oder als Angeber bezeichnet wird.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

[Justin Cognito]

Es bedarf sicher einer gewissen Reife, der Unterscheidung der Geister und eine gläubigen Sensibilität, um echte Erscheiunungen von psychischen Phänomenen unterscheiden zu können.

Ich weiß nicht ob man das so trennen kann: Erscheinung hier - psychisches Phänomen dort. Ich denke dass es wohl kein menschliches Erleben geben kann, dass sich nicht (zumindest: auch) in der Psyche der betroffenen Person abspielt. Das nicht alle psychischen Vorgänge pathologisch sind ist dabei wohl selbstverständlich.

 

Interessant finde ich, dass viele MystikerInnen ihre Visionen von ihrer intensiven Gotteserfahrung her auf ihre "Echtheit" geprüft haben und nicht umgekehrt die Vision als das Feste, Klare und ihre Gotteserfahrung als das Bedingte, bzw. Subjektive behandelt haben. Diesen Aspekt finde ich sehr interessant, wenn es darum geht wie man mit solchen Visionen umgehen kann. Aber beim Thema Visionen spreche ich natürlich wie ein Blinder von der Farbe .....

 

Nicht teilen kann ich übrigens die Meinung unseres österreichischen Ex-Bundeskanzlers Vranitzky der meinte, "Wer Visionen hat der soll zum Arzt gehen". Mein Einwand wäre hier allerdings mehr politischer, als spiritueller Natur.

bearbeitet 6. November 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Ich glaube auch dass die Kirche gut daran tut Visionen ihrer Mitglieder (ich mag das Wort in diesem Zusammenhang nicht, aber mir fällt um diese Uhrzeit kein besseres ein) von ihrer Glaubenserfahrung her zu überprüfen und nicht zuerst den Glauben auf Visionen zu stützen.

 

Denn wenn wir bekennen dass Gott sich in Jesus Christus selbst offenbart hat, kann eigentlich keine Vision etwas grundsätzlich Neues verkünden. Es kann sich dabei höchstens um Klärungen oder Vertiefungen des bestehenden Glaubens handeln - alles andere wäre wohl eine Relativierung des Christusereignisses die nur schwer mit unserem Glauben vereinbar wäre. Das fällt mir vor allem bei Visionsberichten auf, in denen ausgebreitet wird, was wir nicht alles tun müssen um gerettet zu werden. Da kann ich aufgrund meines Glaubens immer nur sagen: Gut und schön, aber das wichtigste ist wohl, dass wir durch Christus bereits gerettet sind. Wer jetzt aufgrund einer Vision das Gegenteil behauptet, mag fromm sein, aber nach meinem Dafürhalten nicht unbedingt christlich.

[Stefan]

Mir würden auch die Antworten der A&A interessieren.

Ich kann Dir dazu das Buch "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte" von Oliver Sacks empfehlen. Erscheinungen werden speziell im 3. Teil des Buches ,"Reisen", behandelt. Dort werden - neben den inzwischen wohl allseits bekannten Schläfenlappen-Phänomenen - auch die Visionen der Hildegard von Bingen abgehandelt.

[Mariamante]

Wie oben schon angeführt können wir Menschen Gott nicht vorschreiben, wem er erscheinen darf und wem nicht- auf welche Art usw.

 

So viel ich von Glaubenszeugnissen hörte, war es nicht nur ein"lebendiger Glaube" aus dem heraus Erscheinungen zustande kamen-auch Sündern und weniger gläubigen Menschen wurde eine Erscheinung Jesu geschenkt. Folgendes Fallbeispiel: ein Mensch, der eigentlich mit Gott wenig am Hut hatte - um es so salopp um diese Zeit auszudrücken- dachte über die vielen Leiden der Menschen nach- und sagte so vor sich hin: "Warum leiden denn die Menschen so viel." Da erschien ihm Jesus mit dem Kreuze und sagte ihm: "Sind den die Leiden meiner nicht wert?"

 

Der Mann war aber weder durch ein intensives Glaubensleben noch sonst etwas prädestiniert für eine Erscheinung. Es liegt nicht in der Macht des Menschen, echte Erscheinungen herbei zu führen. Die Erscheinungen von Pseudomystik oder okkultistischen Methoden und magischen, spiritistischen Agitationen sind zwar auch vorhanden-aber sie sind wohl dämonischer Natur.

[platon]

G. Lohfink hat in diesem Zusammenhang formuliert: "Wie jede Vision ganz und gar das Werk des Menschen ist, kann sie gleichzeitig ganz und gar das Werk Gottes sein, der dann die produktive Einbildungskraft des Menschen gerade dazu benutzt, sich mitten in der Geschichte offenbar zu machen". "Die Ostererfahrungen der Jünger sind theologisch gesprochen wirklich und wahrhaft Erscheinungen des Auferstanden ... Psychologisch gesprochen sind sie jedoch zugleich Visionen, in denen die produktive Imaginationskraft der Jünger über das Unterbewußtsein die Anschauung des Auferstanden konstituiert hat".

Hallo Kryztow,

 

was hier theologisch richtig ist, von dem Lohfink spricht, muß zusätzlich gesagt werden, daß das Christentum keine "tiefere" Interpretation des stets Gleichen und Langweiligen auf allen Ebenen verbleiben darf, will man erntshaft von Offenbarung reden. Ganz klar kann sich Gott menschlicher Fähigkeiten bedienen, sogar von einfachen Träumen, um sich zu offenbaren. Das Christentum als Glaube an den ewigen Schöpfergott muß ja sich vor Augen halten, daß wir es mit einem verborgenen Gott zu tun haben, der auch das tun kann, was Menschen für unmöglich halten. Dies besagt die Begegnung Mariens mit dem Engel, daß dort verheißen wird, das Unmögliche werde geschehen, was Menschenverstand nicht gänzlich begreifen und für unmöglich hält.

 

An diesem Punkt geraten wir wieder an die Worte des Paulus, wo klar wird, daß das Christentum sinnlos ist, wenn Christus nicht auferstanden ist, d.h. wenigstens in einer realen wenn schon anderen Realität den Sieg über den Tod wirklich getragen hat. Es darf sich dabei nicht um einen bloß moralischen Sieg handeln, etwa der Liebe über die Sünde, sondern um einen tatsächlichen Sieg, daß man dann sagen kann: "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt." Dies gilt dann nicht nur im Herzen sondern real, wenn auch diese Realität in einer größer umfassendere Welt verborgen ist. Für uns muß sich dennoch das irgendwie so auswirken, daß ein Mindestmaß an Geschichte vorhanden ist, daß Gott die Geschichte verändert und in sie eingreift. Nicht anders ist es seit jeher bei den Juden gewesen, da sie den verborgenen Gott verehren, der in die Geschichte seines Volkes eingegriffen hat.

 

Grüße, Carlos

[Platona]

Die Erscheinungen von Pseudomystik oder okkultistischen Methoden und magischen, spiritistischen Agitationen sind zwar auch vorhanden-aber sie sind wohl dämonischer Natur.

Und wer bestimmt den Unterschied? Doch wohl die Kirche, die auswählt, welche "Erscheinung" ihr nützt und welche schädlich ist. Es gibt "Erscheinungen" nicht nur im Christentum, sondern und ganz besonders im Schamanismus und in vielen Naturreligionen. Diese werden sowohl durch Drogen, als auch durch intensives Tanzen oder intensive geistige Beschäftigung mit einer mystischen Sache hervorgerufen. Also für mich ist die Sache mit den Schläfenlappen schon glaubhafter.

[Sam_Naseweiss]

Platona      Geschrieben am: 7 Nov 2004, 10:46

  Und wer bestimmt den Unterschied? Doch wohl die Kirche, die auswählt, welche "Erscheinung" ihr nützt und welche schädlich ist. Es gibt "Erscheinungen" nicht nur im Christentum, sondern und ganz besonders im Schamanismus und in vielen Naturreligionen. Diese werden sowohl durch Drogen, als auch durch intensives Tanzen oder intensive geistige Beschäftigung mit einer mystischen Sache hervorgerufen. Also für mich ist die Sache mit den Schläfenlappen schon glaubhafter.

 

 

Das, was man durch Manipulation der Schläfenlappen erreicht, ist ähnlich dem, was man duch Einnahme von Meskalin, LSD, PCP oder ähnlichem an Halluzinationen akustischer und optischer Art erreicht.

Ob man wegen dieser Manipulationen nun eine echte Offenbarung oder nur eine Illusion hat, ist schwer zu sagen.

 

Man weiss auch nicht, ob die Gehirnbereiche, die bei häufig meditierenden Menschen besonders aktiv und effektiv sind, durch die Meditation gereizt, stimuliert und "trainiert" wurden - oder ob diese Menschen eben deswegen meditieren, weil sie besonders zur Meditation veranlagt sind.

 

Die Schläfenlappen sind der Bereich des Gehirnes, der für die akustische und optische Wahrnehmung verantwortlich ist, dort werden auch Sprache und Gerüche verarbeitet, Sinneseindrücke interpretiert und bewertet.

 

Wenn man das Gehirn entsprechend manipulieren könnte, dann könnte man eine Scheinwelt wie in dem Film Matrix erzeugen.

 

Das Experiment zeigt vor allem, daß unsere Wahrnehmung völlig konstruiert ist. Wenn unser Gehirn so manipulierbar ist, daß wir durch Stimulieren bestimmter Hirnregion unsere Auffassung von der Welt grundlegend verändern können und diese dann für genauso "echt" halten wie unsere "reale" Welt, dann müssen wir uns fragen, ob unsere "reale" Welt wirklich so "echt" ist?

 

Interessant ist zB. folgendes Phänomen: Wenn man einen bestimmten Bereich der Schläfenlappen stimuliert, wechselt man die Perspektive, aus der heraus man wahrnimmt. Man nimmt die Welt nicht mehr aus Augenhöhe wahr, sondern schaut aus einer bestimmten Entfernung auf den Körper hinab.

Die Frage ist hier nun, ob dies nur eine Täuschung ist, der Mensch im Grund trotzdem nur die Reize verarbeiten kann, die er aus der Perspektive seiner Sinne wahrnimmt, oder ob er tatsächlich eine externe Position zu seinem Körper einnimmt.

Es kann sein, daß der Mensch aus dieser Position heraus die Ärzte sieht, die ihn während des Experimentes etc. betreuen, die Frage ist hier nun, ob er den Arzt außerhalb des Sichtbereiches seiner Augen dennoch sehen kann oder ob das, was außerhalb des Sichtbereiches passiert, nur eine Erfindung des Gehirnes ist.

Dies müßte sich experimentell untersuchen lassen.

Man muß nur außerhalb des Sichtbereiches eines solchen Menschen eine Handlung vornehmen und ihn danach fragen, oder er könnte eine Augenbinde tragen.

Bei Nahtoderlebnissen wurde ja genau das beschrieben, daß die Menschen, die eine Out-of-Body-Erfahrung hatten, ihren Körper von oben herab betrachteten und die Ärzte beobachteten und beschreiben konnten, was sie getan haben.

 

Gemeinhin wird der Perspektivenwechsel als ein "Rechenfehler" des Gehirnes gedeutet, hinsichtlich der Einbindung des "Ichs" in sein räumliches Umfeld.

Aber, entweder handelt es sich hier um eine völlige Illusion, denn es liegen ja gar keine Sinnesdaten des Menschen aus der Perspektive von oben vor, oder es ist eine "reale" Erfahrung.

 

Die Out-Of-Body-Erfahrungen, die ohne Manipulation geschehen, zeichnen sich auch durch die Klarheit aus, in der sie geschehen. Man kann jeden Gedanken klar greifen und versteht mehr als zuvor.

Dies erreicht man nicht bei einer Einnahme von Drogen oder durch Manipulation der Schläfenlappen. Bei beiden sind auch die Nebenwirkungen recht heftig.

Davon abgesehen ändern viele Menschen, die Erscheinungen oder ein Nahtoderlebnis hatten, ihre Leben grundsätzlich, dies ist bei Manipulationen durch Drogen etc. nicht der Fall.

[Franziska]

Interessant finde ich, dass viele MystikerInnen ihre Visionen von ihrer intensiven Gotteserfahrung her auf ihre "Echtheit" geprüft haben und nicht umgekehrt die Vision als das Feste, Klare  und ihre Gotteserfahrung als das Bedingte, bzw. Subjektive  behandelt haben. Diesen Aspekt finde ich sehr interessant, wenn es darum geht wie man mit solchen Visionen umgehen kann. Aber beim Thema Visionen spreche ich natürlich wie ein Blinder von der Farbe .....

Richtig ist, dass viele MystikerInnen auch Visionen hatten. Visionen sind jedoch nicht mit mystischer Erfahrung gleichzusetzen oder als unverzichtbares Element mystischer Erfahrung zu betrachten, sondern das eine ist vom anderen zu trennen. Mystische Erfahrung bedarf keiner Visionen.

bearbeitet 7. November 2004 von Franziska

[Mariamante]

Die Erscheinungen von Pseudomystik oder okkultistischen Methoden und magischen, spiritistischen Agitationen sind zwar auch vorhanden-aber sie sind wohl dämonischer Natur.

Und wer bestimmt den Unterschied? Doch wohl die Kirche, die auswählt, welche "Erscheinung" ihr nützt und welche schädlich ist. Es gibt "Erscheinungen" nicht nur im Christentum, sondern und ganz besonders im Schamanismus und in vielen Naturreligionen. Diese werden sowohl durch Drogen, als auch durch intensives Tanzen oder intensive geistige Beschäftigung mit einer mystischen Sache hervorgerufen. Also für mich ist die Sache mit den Schläfenlappen schon glaubhafter.

Sicher brauchen wir den Geist der Unterscheidung. Es ist zuerst die Liebe die jemand befähigt das besser zu verstehen, was der andere will. Und jene die Gott von ganzem Herzen lieben werden eher die Gabe der Unterscheidung haben was von Gott kommt und was nicht.

 

Da ich an einen Gott der Liebe und der Ordnung glaube (drückt sich u.a. auch in den Naturgesetzen etc. aus) bin ich dankbar für die Wegweisung durch die göttliche Offenbarung und das Lehr- und Hirtenamt der Kirche. Ja- wir kath. Christen glauben doch tatsächlich, dass Gott auch durch die Kirche in Bezug auf Erscheinungen und Offenbarungen einen Wegweiser schenkt. Paulus z.B. wurde nach seiner Christuserscheinung zu Damaskus zu Ananias geschickt. Dass etwas Demut dazu gehört, das Wirken Gottes durch Menschen (die sündhaft sind) oder durch die Kirche anzunehmen, ist mir schon klar. Aber vielleicht ist die Demut auch eine wichtige Voraussetzung, um von Gottes Geist erfüllt zu werden.

 

Antonius der Wüstenvater sah einmal in einem Bild die Schlingen des Bösen über die ganze Erde ausgebreitet und seufzend meinte er: "Wer soll dem entgehen?" Und eine Stimme antwortete ihm: "Die Demut".

 

Die Wegweisung der Kirche anzunehmen- ja- dazu gehört schon einiges an Demut. Denn viele glauben nicht nur viel zu wissen- sondern sie glauben vor allem, alles besser zu wissen.

[Sokrates]

Ich beneide die Leute, die Erscheinungen haben.

Sei lieber froh, dass Du gesund bist.

[Nachfolger]

@ Sainy - wüsste gerne mehr über Deine Erfahrungen bezüglich Deiner Visionen oder Erlebnisse mit Gott.

 

@Mariamante: Du hast einen Bereich angeschnitten, den ich absolut bestätigen kann. Viele, sehr viele Visionen sind durch Dämonen verursacht, die unser Köpfe verdrehen wollen und unser Seelenheil zerstören möchten.

 

Beispiel: "Die Königin der Welt" wie die Katholiken die Marienerscheinung in Fatima nennen. Drei Kinder sehen die Maria. Die ganze katholische Welt glaubt bis heute, dass es eine tatsächliche Erscheinung der Maria war.

Gemäß der Bibel kann das nicht sein, weil Gott die Kontaktaufnahme zu Toten verbietet, denn es ist Hexerei! Was war es dann?

Meines Erachtens, waren es Dämonen und sind es Dämonen, die vornehmlich die katholische Welt foppen und an der Nase herum und weg von Christus führen, denn:

 

"Denn es ist EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,..."

1. Timotheus 2, 5-6

 

Also wohl offensichtlich nicht Maria und erst recht keine Toten! Alles andere sind Ammenmärchen, die sich ein unweltliches, famoses Hirn ausgedacht hat, nämlich satan!

 

Mariamante sagte es ganz klar, dass die Bibel uns deutlich auffordert die Geister zu prüfen.

Alles, was okkult (verborgen) ist, ist vorsichtig anzufassen.

Maria selbst würde ihre Verehrung in der Form, wie sie uns heute darstellt und wie sie zelebriert wird, sicher nicht gutheißen, ja sogar verabscheuen!

 

Mir hat der Herr auch schon Visionen und Bilder gegeben, aber es wahren ausnahmslos Dinge zu Ermutigung und nicht zur Verwirrung... außerdem prüfe ich das und hüte mich, es weiterzugeben an Dritte, wenn da was mit der Schrift nicht konform geht!

 

Der Herr spricht in meinen Geist. Auch da habe ich selbst schon Enttäuschung erlebt, weil meine Wünsche Vater der Gedanken waren, aber andererseits habe ich auch schon viele übernatürliche Ereignisse erlebt und auch so manche Prophetie ausgesprochen.

Auch kleine Dinge des Alltags bespreche ich oft mit meinem Herrn und ER Antwortet! Das tut mir sehr, sehr gut.

 

Alles, was mit der Schrift 100%ig übereinstimmt, kann auch als von Gott angenommen werden, so es anderen zum Guten dient, aber es muss trotzdem von Menschen geprüft werden, die die Gabe der Geisterunterscheidung besitzen, denn satan wird in der Bibel auch der Engel des Lichts genannt!

 

Also: bitte vorsichtig sein!

 

Lieben Gruss

 

Michael

[Nachfolger]

Zum Thema Prophetie heute habe ich noch eine interessante Seit rausgesucht!

Den könnt ihr ja mal in die Kirche einladen!

 

Prophetie heute

[Mariamante]

@ Sainy - wüsste gerne mehr über Deine Erfahrungen bezüglich Deiner Visionen oder Erlebnisse mit Gott.

 

@Mariamante: Du hast einen Bereich angeschnitten, den ich absolut bestätigen kann. Viele, sehr viele Visionen sind durch Dämonen verursacht, die unser Köpfe verdrehen wollen und unser Seelenheil zerstören möchten.

 

Beispiel: "Die Königin der Welt" wie die Katholiken die Marienerscheinung in Fatima nennen. Drei Kinder sehen die Maria. Die ganze katholische Welt glaubt bis heute, dass es eine tatsächliche Erscheinung der Maria war.

Gemäß der Bibel kann das nicht sein, weil Gott die Kontaktaufnahme zu Toten verbietet, denn es ist Hexerei! Was war es dann?

Meines Erachtens, waren es Dämonen und sind es Dämonen, die vornehmlich die katholische Welt foppen und an der Nase herum und weg von Christus führen, denn:

 

"Denn es ist EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,..."

1. Timotheus 2, 5-6

 

Also wohl offensichtlich nicht Maria und erst recht keine Toten! Alles andere sind Ammenmärchen, die sich ein unweltliches, famoses Hirn ausgedacht hat, nämlich satan!

 

Mariamante sagte es ganz klar, dass die Bibel uns deutlich auffordert die Geister zu prüfen.

Alles, was okkult (verborgen) ist, ist vorsichtig anzufassen.

Maria selbst würde ihre Verehrung in der Form, wie sie uns heute darstellt und wie sie zelebriert wird, sicher nicht gutheißen, ja sogar verabscheuen!

 

Mir hat der Herr auch schon Visionen und Bilder gegeben, aber es wahren ausnahmslos Dinge zu Ermutigung und nicht zur Verwirrung... außerdem prüfe ich das und hüte mich, es weiterzugeben an Dritte, wenn da was mit der Schrift nicht konform geht!

 

Der Herr spricht in meinen Geist. Auch da habe ich selbst schon Enttäuschung erlebt, weil meine Wünsche Vater der Gedanken waren, aber andererseits habe ich auch schon viele übernatürliche Ereignisse erlebt und auch so manche Prophetie ausgesprochen.

Auch kleine Dinge des Alltags bespreche ich oft mit meinem Herrn und ER Antwortet! Das tut mir sehr, sehr gut.

 

Alles, was mit der Schrift 100%ig übereinstimmt, kann auch als von Gott angenommen werden, so es anderen zum Guten dient, aber es muss trotzdem von Menschen geprüft werden, die die Gabe der Geisterunterscheidung besitzen, denn satan wird in der Bibel auch der Engel des Lichts genannt!

 

Also: bitte vorsichtig sein!

 

Lieben Gruss

 

Michael

Lieber Michael!

 

Zuerst herzlichen Segensgruß. Wenn Jesus sagt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" ... dann sollte man die Unterscheidung der Geister auch hier anwenden. Was sind die Früchte z.B. der ERscheinungen der Gottesmutter Maria in Guadalupe, in Fatima, in Lourdes, in Medjugorje: Sind die Menschen ungläubiger, böser, materialistischer geworden - oder haben sich (wie auf Grund der Erscheinungen an den Indio, von dem der Mantel noch heute existiert, wo sich das Marienbild einprägte) Millionen Menschen zum christl. Glauben bekehrt?

 

Mit dem Vorwurf der Dämonie muss man vorsichtig sein. Denn genau derselbe Vorwurf wurde von Schriftgelehrten und Pharisäern (die sich übrigens auch auf "Schriften" berufen haben) an Jesus heran getragen. Und Jesus sagte klar: Wenn der Satan den Satan austreibt, dann hat sein Reich keinen Bestand. Und Jesus sprach in diesem Zusammenhang von der Sünde wider den Heiligen Geist.

 

Für jenen welche die Bibel ganz lesen gibt es mehrere Stellen, welche die Vorrangstellung der Gottesmutter betonen. 1. wurde z.B: die Bitte (Wandlung von Wasser in Wein) bei der Hochzeit zu Kanaa erfüllt obgleich Jesus zuerst wie ablehend wirkt. 2.Im Magnifikat steht auf Maria bezogen das Wort: "Siehe von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.

 

Wo ist ein Sohn der die Liebe ist und hat, der seine Mutter ablehnt oder wünscht, dass sie in keiner Weise geehrt wird? Würdest du einen solchen Sohn als einen guten, liebevollen Sohn ansehen?

 

Ich glaube, dass Gott uns alle an seinen Erlösungsplänen Anteil haben läßt- und manchen Menschen eine besondere Aufgabe zuteilt. Es gab ja auch im Alten Bund Erscheinungen von Engeln und bei Jesus selbst am Berge Tabor. (Mose, Elias...)

 

Wer die Apostelgeschichte liest wird sehen, dass z.B. die ERscheinungen von Engeln durchaus geläufig waren. Vorsicht ist also angebracht, aber keine ängstliche Ablehnung der Gnade Gottes. Wir sollten auch auf die Früchte schauen, wenn wir bezügl. der Unterscheidung der Geister sprechen. Und wenn sich der Teufel als Muttergottes verkleiden würde, die Menschen zu Busse, Gebet und Umkehr aufruft- dann müsste man meinen der Teufel zerstört sein eigenes Reich oder hätte sich bekehrt- was nach der Offenbarung eigentlich nicht der Fall ist.

[Volker]

Die Erscheinungen von Pseudomystik oder okkultistischen Methoden und magischen, spiritistischen Agitationen sind zwar auch vorhanden-aber sie sind wohl dämonischer Natur.

Und wer bestimmt den Unterschied? Doch wohl die Kirche, die auswählt, welche "Erscheinung" ihr nützt und welche schädlich ist. Es gibt "Erscheinungen" nicht nur im Christentum, sondern und ganz besonders im Schamanismus und in vielen Naturreligionen. Diese werden sowohl durch Drogen, als auch durch intensives Tanzen oder intensive geistige Beschäftigung mit einer mystischen Sache hervorgerufen. Also für mich ist die Sache mit den Schläfenlappen schon glaubhafter.

Es gibt eine erstaunliche Fülle von "Kulturtechniken", um Erscheinungen hervorzurufen. Weitere Beispiele wären starkes Fasten, Singen und Schlafentzug. Ebenso führt langanhaltendes Meditieren, vor allem in Kombination mit Fasten und Schlafentzug, zu Erscheinungen. Dann wäre da noch die moderne Turbo-Version der Meditation zu nennen, die sensorische Deprivation (= kompletter Reizentzug) im Samadhi-Tank.

 

Den meisten dieser Techniken gemeinsam ist, dass sie entweder die Neurotransmitter im Gehirn manipulieren oder zu einem Sauerstoffentzug im Gehirn führen oder zu beidem, in jedem Fall wird der Stoffwechsel des Gehirns beeinflusst. Man muss wissen, dass beispielsweise die Sauerstoffversorgung der verschiedenen Hirnteile unterschiedlich erfolgt. Bei einem geringen Sauerstoffentzug wird beispielsweise die linke Hirnhälfte zuerst untervorsorgt, dort vor allem der Neokortex (Sitz der kiritischen Bewertungsinstanz, die dazu dient, Täuschungen von realen Erlebnissen zu unterscheiden). Das Gehirn erzeugt nämlich, wenn es keine Außenreize bekommt, selbst Reize. Das geschieht normalerweise permanent, wird aber aus dem Reizstrom "augefiltert". Bei manchen optischen Täuschungen versagen diese Filter.

 

Das Gehirn ist nämlich kein einfacher "Abbildapparat". So werden die Informationen aus den Augen zunächst um den Faktor 1:100 komprimiert, wobei Informationen verloren gehen. Dieser komprimierte Datenstrom wird nach Mustern durchsucht - würde man den ursprünglichen Datenstrom nehmen, würde die Suche nach Mustern nicht nur um ein Hundertfaches, sondern sehr viel länger dauern.

 

Mit der Mustererkennung wird dieser Datenstrom wieder dekomprimiert. Allerdings sehen wir dann nicht die Welt, wie sie unsere Augen gesehen haben, sondern als eine Interpretation der Mustererkennung, die die fehlenden Daten ergänzt hat. Geschwindigkeit der Erkennung ist (sowohl für Beutetiere als auch für Räuber) meist wichtiger als Genauigkeit.

 

Bringt man nun den Stoffwechsel des Gehirns durcheinander, kann der Mustererkenner auch eigene Informationen in den Datenstrom "einschleusen". Normalerweise werden diese dann von der kritischen Instanz im Neokortex der linken Hirnhälfte einer erneuten Bewertung unterzogen und verworfen. Bringt man die Neurotransmitter durcheinander und senkt die Blutversorgung des linken Neokortex, so entfällt die kritische Bewertung. Die Folge: Die eingeschleusten Fehlinformationen werden nicht mehr als solche erkannt, irgendwelche Erinnerungsfragmente erscheinen als äußere Wahrnehmung.

 

Dazu muss man noch wissen, dass unser Gehirn einen Designfehler aufweist: Erinnerung und Wahrnehmung sind eng miteinander gekoppelt (wegen der Mustererkennung, die zur Dekomprimierung des Datenstroms notwendig ist), enger, als für uns gut ist. Deswegen können Erinnerungen immer mal wieder im Wahrnehmungsstrom auftauchen. Bei einem gesunden Gehirn, welches weder unter Drogen noch unter Blutmangel oder einem gestörten Stoffwechsel leidet, können diese Fehlinformationen zu einem großen Teil ausgefiltert werden. Geht das schief, dann bekommen wir Halluzinationen, d. h. Erinnerungen erscheinen als Wahrnehmung von außen oder sinnlose Daten werden zu sinnvollen Mustern ergänzt.

 

Bei den erwähnten Kulturtechniken handelt es sich also um Techniken, die entwickelt wurden, um Fehlinformationen im Gehirn zu erzeugen - natürlich nicht mit der Absicht, sondern um einen Zugang zu einer "anderen Welt" zu öffnen (ohne zu wissen, dass es die Welt der eigenen Erinnerungen ist, sie erscheint nur so anders, weil die Musterergänzung diese auch verfremdet und die Wahrnehmung nicht als Erinnerung erkannt wird).

 

Mystische Erfahrungen treten dann auf, wenn man derartige Techniken über die Erscheinungen hinaus betreibt. Sie sind einer (scheinbar) ganz anderen Natur, wobei ich inzwischen daran zweifle, dass dies stimmt (aus eigener Erfahrung, die Neurophysiologen zweifeln daran inzwischen auch).

 

Buddha und Jesus meditierten und fasteten 40 Tage lang in der Wüste. Selbst das gesündeste Gehirn produziert danach Halluzinationen, weil der Stoffwechsel gestört wird. Es kommt dabei auch zur Freigabe einiger Neurotransmitter, die für Extremsituationen gedacht sind, vor allem Dopamine (körpereigene Drogen - Heroin, Kokain, Meskalin. LSD und andere Substanzen wirken deswegen, weil sie diesen Neurotransmittern chemisch eng verwandt sind). Kurz, statt 40 Tage lang zu fasten könnte, könnte man sich auch gleich einen Schuss Heroin in die Adern spritzen, das ist sogar weniger gefährlich (aber immer noch gefährlich genug).

 

Wenn man es überspitzt ausdrückt, dann war Jesus ein Dopamin-Junkie. Man muss sich natürlich fragen, ob Jesus das nötig hatte oder ob die entsprechenden Beschreibungen indischer Gurus nicht einfach nur auf Jesus übertragen wurden.

 

Welchen Wert diese Erscheinungen haben, kann man nun selbst überlegen. Auffällig ist, dass bisher noch fast keiner irgendeine neue Entdeckung gemacht hat oder irgendetwas Brauchbares gefunden hat, wenn er sich so einer extremen Tortur unterwarf. Es handelt sich um eine künstlich erzeugte Stoffwechselstörung, die einige Menschen auch schon durch genetische Defekte oder pränatale Schäden oder spätere Einwirkungen bekommen haben. Jedenfalls findet man auch heute noch eine Reihe von Menschen mit "Erscheinungen" in den psychiatrischen Anstalten. Wie sah das wohl damals aus, als man noch keine Psychiater hatte und keine Medikamente, um die Stoffwechselstörungen zu bekämpfen oder zumindest zu unterdrücken?

[anzi]

Es gibt eine erstaunliche Fülle von "Kulturtechniken", um Erscheinungen hervorzurufen. Weitere Beispiele wären starkes Fasten, Singen und Schlafentzug. Ebenso führt langanhaltendes Meditieren, vor allem in Kombination mit Fasten und Schlafentzug, zu Erscheinungen. Dann wäre da noch die moderne Turbo-Version der Meditation zu nennen, die sensorische Deprivation (= kompletter Reizentzug) im Samadhi-Tank.

 

Den meisten dieser Techniken gemeinsam ist, dass sie entweder die Neurotransmitter im Gehirn manipulieren oder zu einem Sauerstoffentzug im Gehirn führen oder zu beidem, in jedem Fall wird der Stoffwechsel des Gehirns beeinflusst. Man muss wissen, dass beispielsweise die Sauerstoffversorgung der verschiedenen Hirnteile unterschiedlich erfolgt. Bei einem geringen Sauerstoffentzug wird beispielsweise die linke Hirnhälfte zuerst untervorsorgt, dort vor allem der Neokortex (Sitz der kiritischen Bewertungsinstanz, die dazu dient, Täuschungen von realen Erlebnissen zu unterscheiden). Das Gehirn erzeugt nämlich, wenn es keine Außenreize bekommt, selbst Reize. Das geschieht normalerweise permanent, wird aber aus dem Reizstrom "augefiltert". Bei manchen optischen Täuschungen versagen diese Filter.

 

Bringt man nun den Stoffwechsel des Gehirns durcheinander, kann der Mustererkenner auch eigene Informationen in den Datenstrom "einschleusen". Normalerweise werden diese dann von der kritischen Instanz im Neokortex der linken Hirnhälfte einer erneuten Bewertung unterzogen und verworfen. Bringt man die Neurotransmitter durcheinander und senkt die Blutversorgung des linken Neokortex, so entfällt die kritische Bewertung. Die Folge: Die eingeschleusten Fehlinformationen werden nicht mehr als solche erkannt, irgendwelche Erinnerungsfragmente erscheinen als äußere Wahrnehmung.

 

Dazu muss man noch wissen, dass unser Gehirn einen Designfehler aufweist: Erinnerung und Wahrnehmung sind eng miteinander gekoppelt (wegen der Mustererkennung, die zur Dekomprimierung des Datenstroms notwendig ist), enger, als für uns gut ist. Deswegen können Erinnerungen immer mal wieder im Wahrnehmungsstrom auftauchen. Bei einem gesunden Gehirn, welches weder unter Drogen noch unter Blutmangel oder einem gestörten Stoffwechsel leidet, können diese Fehlinformationen zu einem großen Teil ausgefiltert werden. Geht das schief, dann bekommen wir Halluzinationen, d. h. Erinnerungen erscheinen als Wahrnehmung von außen oder sinnlose Daten werden zu sinnvollen Mustern ergänzt.

 

Bei den erwähnten Kulturtechniken handelt es sich also um Techniken, die entwickelt wurden, um Fehlinformationen im Gehirn zu erzeugen - natürlich nicht mit der Absicht, sondern um einen Zugang zu einer "anderen Welt" zu öffnen (ohne zu wissen, dass es die Welt der eigenen Erinnerungen ist, sie erscheint nur so anders, weil die Musterergänzung diese auch verfremdet und die Wahrnehmung nicht als Erinnerung erkannt wird).

 

Mystische Erfahrungen treten dann auf, wenn man derartige Techniken über die Erscheinungen hinaus betreibt. Sie sind einer (scheinbar) ganz anderen Natur, wobei ich inzwischen daran zweifle, dass dies stimmt (aus eigener Erfahrung, die Neurophysiologen zweifeln daran inzwischen auch).

 

Buddha und Jesus meditierten und fasteten 40 Tage lang in der Wüste. Selbst das gesündeste Gehirn produziert danach Halluzinationen, weil der Stoffwechsel gestört wird. Es kommt dabei auch zur Freigabe einiger Neurotransmitter, die für Extremsituationen gedacht sind, vor allem Dopamine (körpereigene Drogen - Heroin, Kokain, Meskalin. LSD und andere Substanzen wirken deswegen, weil sie diesen Neurotransmittern chemisch eng verwandt sind). Kurz, statt 40 Tage lang zu fasten könnte, könnte man sich auch gleich einen Schuss Heroin in die Adern spritzen, das ist sogar weniger gefährlich (aber immer noch gefährlich genug).

 

Wenn man es überspitzt ausdrückt, dann war Jesus ein Dopamin-Junkie. Man muss sich natürlich fragen, ob Jesus das nötig hatte oder ob die entsprechenden Beschreibungen indischer Gurus nicht einfach nur auf Jesus übertragen wurden.

 

Welchen Wert diese Erscheinungen haben, kann man nun selbst überlegen. Auffällig ist, dass bisher noch fast keiner irgendeine neue Entdeckung gemacht hat oder irgendetwas Brauchbares gefunden hat, wenn er sich so einer extremen Tortur unterwarf. Es handelt sich um eine künstlich erzeugte Stoffwechselstörung, die einige Menschen auch schon durch genetische Defekte oder pränatale Schäden oder spätere Einwirkungen bekommen haben. Jedenfalls findet man auch heute noch eine Reihe von Menschen mit "Erscheinungen" in den psychiatrischen Anstalten. Wie sah das wohl damals aus, als man noch keine Psychiater hatte und keine Medikamente, um die Stoffwechselstörungen zu bekämpfen oder zumindest zu unterdrücken?

philosophische Spekulationen über den Hirnstoffwechsel, die mich an Däniken erinnern;

 

wo bleiben die medizinischen Beweise??

Welche Neurotransmitter sprichst du an?

 

Gruß Andreas

bearbeitet 9. November 2004 von anzi